От Старик
К badger
Дата 16.05.2008 13:48:41
Рубрики WWII;

Re: Я не...

>>Трубка ставитса на земле на определённую дистанцию. Та дистанцыя и есть "узкий диапазон дальностей для пуска РС", как писал Геннадий .
>
>Ну так и в чём проблема ? Именно так наши истребители и применяли РС в начале войны по самолётам, нарекания вызывали погнутые при небрежном обращении на аэродроме стабилизаторы, а отнюдь не устанавливаемое на земле замедление РС-ов.

То есть попасть с 600 м в летящий самолет было легко?

>Или может вы думаете что на РСах у немцев или японцев замедление подрыва выставлялось усилием мысли летчика в полетё, а не техником с гаечным ключем на земле ?

>Тем не менее и немцы и японцы оценивали РС как достаточно эффективное средство борьбы с стратегическими бомбардировщиками союзников.

И пусть их. Наши тоже их так рассматривали. Только не конкретно РС-82 в установках, предлагаемых к легкому сшиблению "крепостей".
От Alex Medvedev
К Старик (16.05.2008 13:48:41)
Дата 16.05.2008 14:32:49

Re: Я не...


>То есть попасть с 600 м в летящий самолет было легко?

В плотный строй бомбардировщиков (а другие и не летали) вытянутых в по курсу -- никаких проблем. А там уж как повезет.

>И пусть их. Наши тоже их так рассматривали. Только не конкретно РС-82 в установках, предлагаемых к легкому сшиблению "крепостей".

Насчет "легкое" это ваши слова. Из ваших оппнентов никто подобное не заявлял. А заявляли другое - главный эффект от РС это развал строя, а не сбитие.
От Геннадий Нечаев
К Alex Medvedev (16.05.2008 14:32:49)
Дата 17.05.2008 07:02:22

Re: Я не...

Ave!

>>То есть попасть с 600 м в летящий самолет было легко?
>
>В плотный строй бомбардировщиков (а другие и не летали) вытянутых в по курсу -- никаких проблем. А там уж как повезет.

Летали. Еще как. Англичане ночью летали строем "колонна" с весьма значительными интервалами, до минуты - во избежение столкновений.

Omnia mea mecum porto
От Alex Medvedev
К Геннадий Нечаев (17.05.2008 07:02:22)
Дата 17.05.2008 08:42:54

Re: Я не...

>Англичане ночью

Если вы не заметили, то мы вообще-то про дневные налеты говорим.
От Старик
К Alex Medvedev (16.05.2008 14:32:49)
Дата 16.05.2008 14:50:08

Re: Я не...

>>То есть попасть с 600 м в летящий самолет было легко?
>
>В плотный строй бомбардировщиков (а другие и не летали) вытянутых в по курсу -- никаких проблем. А там уж как повезет.

То-есть, запуск ракет в плотный строй непременно приведет к прямому попаданию одного из РС по самолету?

>>И пусть их. Наши тоже их так рассматривали. Только не конкретно РС-82 в установках, предлагаемых к легкому сшиблению "крепостей".
>
>Насчет "легкое" это ваши слова. Из ваших оппнентов никто подобное не заявлял. А заявляли другое - главный эффект от РС это развал строя, а не сбитие.


Я не знаю, кото вы называете "моими оппонентами". Мой оппонент оперировал "радиусом сплошного поражения" явно не с целью развала строя, а сбития "крепости. И он же оперировал процентами поражения самолета с одного залпа. Опять для развала строя немного необычно.
От Claus
К Старик (16.05.2008 14:50:08)
Дата 16.05.2008 15:14:13

Re: Я не...

>Я не знаю, кото вы называете "моими оппонентами". Мой оппонент оперировал "радиусом сплошного поражения" явно не с целью развала строя, а сбития "крепости. И он же оперировал процентами поражения самолета с одного залпа. Опять для развала строя немного необычно.
Вы не заметили, что я говорил и про развал строя и про поражение?
От Старик
К Claus (16.05.2008 15:14:13)
Дата 17.05.2008 02:54:33

Re: Я не...

>>Я не знаю, кото вы называете "моими оппонентами". Мой оппонент оперировал "радиусом сплошного поражения" явно не с целью развала строя, а сбития "крепости. И он же оперировал процентами поражения самолета с одного залпа. Опять для развала строя немного необычно.
>Вы не заметили, что я говорил и про развал строя и про поражение?

Не заметил, знаете ли.
От Alex Medvedev
К Старик (16.05.2008 14:50:08)
Дата 16.05.2008 15:04:23

И кстати, насчет якобы отживших РС и умных предков

Экспериментальный одноместный истребитель с ЖРД Душкина, реактивным оружием и РЛС прицелом, со след. данными:
макс. скорость у земли - 1050 км/час
макс. скорость на 5000 м - 1100 км/час
продолжит. полета:
на макс. тяге - 6 мин.
на мин. тяге - 21.5 мин.
время подъема на 5000 м - 2.5 мин.
практ. потолок - 18000 м
Вооружение: 6хТРС-82
Самолет построить в 5-ти экз. и предъявить 1-й на летные испытания 1 мая 1947
От Старик
К Alex Medvedev (16.05.2008 15:04:23)
Дата 17.05.2008 02:56:03

Re: И кстати,...

>Экспериментальный одноместный истребитель с ЖРД Душкина, реактивным оружием и РЛС прицелом, со след. данными:
>макс. скорость у земли - 1050 км/час
>макс. скорость на 5000 м - 1100 км/час
>продолжит. полета:
>на макс. тяге - 6 мин.
>на мин. тяге - 21.5 мин.
>время подъема на 5000 м - 2.5 мин.
>практ. потолок - 18000 м
>Вооружение: 6хТРС-82
>Самолет построить в 5-ти экз. и предъявить 1-й на летные испытания 1 мая 1947

То есть вы считаете предков дураками, а универсальные РС-82 выпуска 1940-1944 = авиационным ТРС-82а обр. 1946?
От Alex Medvedev
К Старик (17.05.2008 02:56:03)
Дата 17.05.2008 08:40:59

Re: И кстати,...

>То есть вы считаете предков дураками, а универсальные РС-82 выпуска 1940-1944 = авиационным ТРС-82а обр. 1946?

Т.е. если вы считаете предков умными, то предки заказывали истребителями с НУРС еще в 46 году, что опровергает утверждение о якобы негодных к сбитию бомбардировщиков эрэсах. А это значит, что тот кто писал про негодность эрэсов считает предков дураками.
От Старик
К Alex Medvedev (17.05.2008 08:40:59)
Дата 17.05.2008 13:13:43

Re: И кстати,...

>>То есть вы считаете предков дураками, а универсальные РС-82 выпуска 1940-1944 = авиационным ТРС-82а обр. 1946?
>
>Т.е. если вы считаете предков умными, то предки заказывали истребителями с НУРС еще в 46 году, что опровергает утверждение о якобы негодных к сбитию бомбардировщиков эрэсах. А это значит, что тот кто писал про негодность эрэсов считает предков дураками.

Вот от вас такой травы не ожидал. Так вот в 1946-м НИКТО не заказывал РС-82, можно говорить о ТРС-82 (точность и разброс которых были в разы лучше, чем у РС-82, да и скорость и дальность полета, скажем так... слегка повыше) и т.д.

Ну не надо валить все в одну кучу, как это делают детсадовцы. Вас же это не красит. Вы потом в ней же сами и утонете. Отделяйте мух от котлет, зерна от плевел, или хотя бы селектируйте все по времени. Не стоит, говоря о реактивной авиации, иметь в виду и Ме-262 и МИГ-15 и Су-27 в одном стакане.

То же самое с РС. Странно, что вы не вспомнили блоки НУРС на современных вертолетах :)
От Alex Medvedev
К Старик (17.05.2008 13:13:43)
Дата 17.05.2008 19:10:25

Re: И кстати,...

>Вот от вас такой травы не ожидал. Так вот в 1946-м НИКТО не заказывал РС-82,

Это потому что вы приписываете мне то, чего я нег оворил. Я где-то писал про РС-82?


>можно говорить о ТРС-82 (точность и разброс которых были в разы лучше, чем у РС-82, да и скорость и дальность полета, скажем так... слегка повыше) и т.д.

Все одно по одиночному бомбардировщику вероятность попадания была низка. Так что заказывали именно с той же самой целью -- стрельба по плотным боевым порядкам.

>Ну не надо валить все в одну кучу, как это делают детсадовцы. Вас же это не красит. Вы потом в ней же сами и утонете. Отделяйте мух от котлет, зерна от плевел, или хотя бы селектируйте все по времени. Не стоит, говоря о реактивной авиации, иметь в виду и Ме-262 и МИГ-15 и Су-27 в одном стакане.

А кто здесь путает это кроме вас? :) Это вы мне приписываете подобную путаницу.

>То же самое с РС. Странно, что вы не вспомнили блоки НУРС на современных вертолетах :)

Я конечно понимаю, что вам обидно, что вашу фразу про умных предков я против вас повернул, но это не повод обвинять меня во всякой ерунде.
От Геннадий Нечаев
К Alex Medvedev (17.05.2008 08:40:59)
Дата 17.05.2008 12:50:16

Re: И кстати,...

Ave!
Можно я выскажусь пока дяди Миши нет?

>>То есть вы считаете предков дураками, а универсальные РС-82 выпуска 1940-1944 = авиационным ТРС-82а обр. 1946?
>
>Т.е. если вы считаете предков умными, то предки заказывали истребителями с НУРС еще в 46 году, что опровергает утверждение о якобы негодных к сбитию бомбардировщиков эрэсах. А это значит, что тот кто писал про негодность эрэсов считает предков дураками.

Нет, предки - не дураки.
Более того, после войны известны примеры, когда РС являлись ОСНОВНЫМ вооружением истребителей-перехватчиков: американские "Скорпионн", первые "Сейбр Дог" и кажется ранние "Старфайры". Но, попрошу заметить - под применение РС были созданны специиальные самолеты, спроектированные "вкоруг" комплекса вооружения. Можно потеоретизировать о возможной эффективности американских "ракетных" перехватчиков но это будет лишь теория - в реальном бою такие самолеты ни разу не применялись.Кстати, о дистанции открытия огня: прицельный комплекс Hughes E-5 установленный на таких перехватчиках имел режим автоматического открытия огня по достижении заданной дальности.
В условиях КРИЗИСА НАСТУПАТЕЛЬНОГО ВООРУЖЕНИЯ для авиации, когда пушки на тогдашнем уровне развития себя уже практически исчерпали или были близки к тому, а к управляемым ракетам еще только подбирались, как ВРЕМЕННОЕ решение по повышению огневой мощи истребителей РС был вполне оправдан. .
То есть решение о создании НУРС В-В было ВЫНУЖДЕННЫМ, так как и ного способа повысить огневую мощь истребителя тогда небыло и в ближайшей перспективе не предвиделось, и стало быть поиски в этом направлении были закономерны и оправданы.
Иное дело, что с высоты послезнания можно смело утверждать, что надежды, возлагавшиеся на НУРС. как на средство поражения летательных аппаратов не оправдались. Никак, а в ходе Второй мировой войны - вообще никак. Это оружие оказалось непригодным для воздушного боя ни в каком виде. Даже немецкие "разбиватели строя" использовали их крайне редко, в единичных случаях.
Таим образом, неуправляемые реактивные снаряды "воздух-воздух" были ТУПИКОВОЙ ветьвью развития авиационных вооружений. В ходе Второй мировой попытки создания и применения НУРС "В-В" не внесли и не могли внести ровно никакого вклада в изменение характера и методов ведения воздушной войны. И уж тем более - никакого весомого вклада в "копилку" побед той или иной стороны. Применение НУРС по воздушным целям носило эпизодический и зачастую - случайный характер.
Однако понятно это стало лишь годы спустя. Вот и судите, были ли наши (и не только наши) предки "дураками". Иное дело, что практически пригодные для этих целей снаряды появились в США и только лет через 3-4 года после войны. Но как только появились УР от них тут же отказались.

Omnia mea mecum porto
От Claus
К Геннадий Нечаев (17.05.2008 12:50:16)
Дата 18.05.2008 01:37:39

Вы сами себе противоречите.

Если перехватчики под РС создавали, то РС явно оценивали как эффективное оружие.
О степени эффективности можно спорить, но она явнотерпимая, иначе никто возиться бы не стал.

Ну а про сверхэффективность РСов никто и не говорит.
От Геннадий Нечаев
К Claus (18.05.2008 01:37:39)
Дата 18.05.2008 12:12:45

Re: Вы сами...

Ave!

Никаких противоречий.

>Если перехватчики под РС создавали, то РС явно оценивали как эффективное оружие.
>О степени эффективности можно спорить, но она явнотерпимая, иначе никто возиться бы не стал.

Мало ли что оценивали в разное время как эффективное оружие? Боевые газы, например. С ними тоже очень долго возились. И тоже надежды на них возлагали немалые... И каков результат?

>Ну а про сверхэффективность РСов никто и не говорит.

Дак пытаюццо роворить.

Omnia mea mecum porto
От Claus
К Геннадий Нечаев (18.05.2008 12:12:45)
Дата 18.05.2008 23:39:34

Вообще то это как раз Вы чужие слова додумываете и переиначиваете.

>Мало ли что оценивали в разное время как эффективное оружие?
Оценивали на основе опыта применения, причем СВЕЖЕГО опыта.
И сочли этот опыт достаточным для того, чтобы пытаться это оружие развивать.


>Боевые газы, например.
А вы уверены, что они были бы неэффективны, если бы их решились применить?

>>Ну а про сверхэффективность РСов никто и не говорит.
>
>Дак пытаюццо роворить.
Вообще то это как раз Вы чужие слова додумываете и переиначиваете.
У Вас слова опонентов про возможность использования РСов превращаются в сверэффективность РСов.
Слова про возможность использования НС-37 с больших дистанций, превращаются в слова про сверхэффективность Як-9Т, а у ув. Старика
они превращаются в "курортные условия" и т.п.
От Геннадий Нечаев
К Старик (17.05.2008 02:56:03)
Дата 17.05.2008 07:17:15

Re: И кстати,...

Ave!
>>Экспериментальный одноместный истребитель с ЖРД Душкина, реактивным оружием и РЛС прицелом, со след. данными:
>>макс. скорость у земли - 1050 км/час
>>макс. скорость на 5000 м - 1100 км/час
>>продолжит. полета:
>>на макс. тяге - 6 мин.
>>на мин. тяге - 21.5 мин.
>>время подъема на 5000 м - 2.5 мин.
>>практ. потолок - 18000 м
>>Вооружение: 6хТРС-82
>>Самолет построить в 5-ти экз. и предъявить 1-й на летные испытания 1 мая 1947
>
>То есть вы считаете предков дураками, а универсальные РС-82 выпуска 1940-1944 = авиационным ТРС-82а обр. 1946?

Которые, кстати, стабилизировались вращением. И доводили их до ума лет 10, если не больше (первые о них упоминания относятся к 1943 году, ЕМНИП) да так и не довели - АРС-57 появились, они же С-5.

Omnia mea mecum porto
От Alex Medvedev
К Старик (16.05.2008 14:50:08)
Дата 16.05.2008 14:58:50

Re: Я не...

>То-есть, запуск ракет в плотный строй непременно приведет к прямому попаданию одного из РС по самолету?

Т.е. запуск РС по плотному строю бомбардировщиков привет к его развалу и возможно к сбитию или столкновениям.

>Я не знаю, кото вы называете "моими оппонентами". Мой оппонент оперировал "радиусом сплошного поражения" явно не с целью развала строя, а сбития "крепости. И он же оперировал процентами поражения самолета с одного залпа. Опять для развала строя немного необычно.

А вы думаете почему строй развалится? именно потому что опасаются сбития РС-ом.
От Геннадий Нечаев
К Alex Medvedev (16.05.2008 14:58:50)
Дата 17.05.2008 07:11:28

Re: Я не...


>А вы думаете почему строй развалится? именно потому что опасаются сбития РС-ом.

А смысл шарахаться? Если поражения не было - то экипажи скорее всего даже не поймут, каким видом оружия был атакован строй или предпримут коллективны маневр уклонения, как при обстреле ЗА, их крепко тренировали в таких делах. А если кто-то из строя поражен и самолет начинает "мотать" с опасностью для остальных - то какая разница чем в него засадили? Ксатсти. маневр безопасного выходя из боя они тоже отрабатывали.

Omnia mea mecum porto
От Старик
К Alex Medvedev (16.05.2008 14:58:50)
Дата 17.05.2008 02:57:03

Re: Я не...

>>То-есть, запуск ракет в плотный строй непременно приведет к прямому попаданию одного из РС по самолету?
>
>Т.е. запуск РС по плотному строю бомбардировщиков привет к его развалу и возможно к сбитию или столкновениям.

Можете привести примеры?

>>Я не знаю, кото вы называете "моими оппонентами". Мой оппонент оперировал "радиусом сплошного поражения" явно не с целью развала строя, а сбития "крепости. И он же оперировал процентами поражения самолета с одного залпа. Опять для развала строя немного необычно.
>
>А вы думаете почему строй развалится? именно потому что опасаются сбития РС-ом.

Я этого не знаю, так как подобных примеров нигде не видел.
От Alex Medvedev
К Старик (17.05.2008 02:57:03)
Дата 17.05.2008 08:42:01

Re: Я не...

>Можете привести примеры?

Наших или немецких?
От tramp
К Alex Medvedev (16.05.2008 14:58:50)
Дата 17.05.2008 00:48:49

Re: Я не...

>>То-есть, запуск ракет в плотный строй непременно приведет к прямому попаданию одного из РС по самолету?
>
>Т.е. запуск РС по плотному строю бомбардировщиков привет к его развалу и возможно к сбитию или столкновениям.

>>Я не знаю, кото вы называете "моими оппонентами". Мой оппонент оперировал "радиусом сплошного поражения" явно не с целью развала строя, а сбития "крепости. И он же оперировал процентами поражения самолета с одного залпа. Опять для развала строя немного необычно.
>
>А вы думаете почему строй развалится? именно потому что опасаются сбития РС-ом.

Реактивное вооружение советских ВВС 1930 - 1945 гг. читали?

с уважением