От Геннадий Нечаев
К Старик
Дата 17.05.2008 09:07:28
Рубрики WWII;

Re: [2Старик] Для...

Ave!
>>А вот вторых - речь идёт о "хотелках"
>>военных, до войны например они хотели что бы истребители были сплошь вооружены 23- мм пушками, так как ШВАК слишком слабый. Ну и что ? Началась война и выяснилось что ШВАК вполне себе, не хуже чем у противника. То же самое с данным отчетом - военные всегда хотят самую большую дубину, однако немцы вполне себе на Ме-109 и ФВ-190 с "тяжелыми дальними ЧЕТЫРЕХМОТОРНЫМИ бомбардировщиками" боролись.

Так, давайте уже мухи от котлет, ага? Ме-109 очень скоро перестали рассматривать как полноценный самолет для борьбы с "крепостями". Поглядите на наличие матчасти в той же JG300: на май 1944 они были только в 12./JG300 кторая вообще представляла собой переформированную 3./JG53. И как вы думаете, для чего он предназначались? Верно, для боя с эскортом.
Для ДНЕВНЫХ перехватов четырехмоторных бомберов Ме-109 в любой модификации подходящей машиной ниразу не считался, хотя не значит, что не использовался вынужденно. Ровно такое же положение в других эскадрах штурмягеров. Исключение составляла пожалуй только JG302, но это была специальная "противомоскитная" эскадра, хотя к перехвату "крепостей" тоже привлекалась. Ночные истребительные части так же опускаем - там совершенно иная специфика.
Наиболее подходящим перхватчиком немци полагали Фв-190, котрый : а) изначально защищен лучше, чем любой немецкий (и , полагаю - союзный) истребитель, особенно в передней проэкции; б) имеет изначально заложенные возможности по наращиванию защитв-ы/огневой мощи в зависимости от поставленных задач, более того, модернизационные комплекты для этого выпускались серийно. Замечу, что, в эскадрах "вильде зау" массово применялись передаваемые из "щляхтгешвадеров" штурмовые варианты Fw-190F и всяческие Fw 190 A-8/R2 и -R3 c парой 30 мм дрын (опять же - отсылаю к "мурзилкам" по истории соответствующих частей). Смысл лпростой - усиленная защита. Подойти на пистолетный выстрел и врезать из всех стволов. Таким образом у немцев был таки специализированный, относительно тяжелый перехватчик для борьбы с Б-17 или по крайней мере они стремились создать такой самолет как путем приспособления/модификации имеющихся, так и путем выпуска специальных ("штурмовых" в их терминах) модификаций вроде Fw-190А-9 (построенно и пределанно из более ранних 910 штук) или D-11/12/13 ( с тяжелым вооружением и всепогодные, хоть и было их - десятки), хотя "дора" с ее более уязвимым рядным двигателем рассмтривалась скорее как универсальный истребитель способный как вести бой с однотипными машинами, так и для перехвата скоростных ударных самолетов, и при случае - четырехмоторных бомберов. "Идеальный" перехватчик "крепостей" немцы в войну так и не создали, хотя всячески к тому стремились. Старая дилемма: броня коазалась не то, чтобы совсем не позубам снаряду - усилия по ее преодолению надо было прилагать чрезмерные.

>Да на здоровье. Исчез и хрен с ним! Исчез-придирасты всегда найдутся и поправят. И нашелся ЯК-9Т. И толку-то? Один член, что НИ ОДИН из предложенных ОППОНЕНТОМ (один он, кроме вас) способов НЕ ГОДИТСЯ для "курортных" налетов на "крепости". Все равно сшибать их можно только сближаясь на хорошо защищанном самолете на сотню-другую и жарить из нескольких стволов по крайней мере 23-мм. И все. Не было и не могло быть в 1944-м иных путей.

Совершенно согласен - что и показывает логика попыток немцев, котрым с массовыми налетами тяжелых бомбардировщиков приходилось иметь дело дольше и больше всех. Но немцы с 1943 года по крайней мере пытались создать такой специализированный самолет - скорушитель крепостей. Нам же объективно не до того было. и в случае массовых налетов пришлось бы советской ПВО более, чем кисло.

Omnia mea mecum porto
От Round
К Геннадий Нечаев (17.05.2008 09:07:28)
Дата 17.05.2008 13:24:41

Re: [2Старик] Для...

>Наиболее подходящим перхватчиком немци полагали Фв-190, котрый : а) изначально защищен лучше, чем любой немецкий (и , полагаю - союзный) истребитель, особенно в передней проэкции; б) имеет изначально заложенные возможности по наращиванию защитв-ы/огневой мощи в зависимости от поставленных задач, более того, модернизационные комплекты для этого выпускались серийно.

Бронезащита и увеличение количества стволов - решение вынужденное, из-за невозможности воткнуть на одномоторный истребитель пушку с приличной баллистикой и достаточно мощным снарядом. Если же поставить МК-103 в подкрыльевые контейнеры - кучность будет мягко говоря невысокой. Почему-то на том же Do-335 в предполагавшемся проекте перехватчика не стали сильно заморачиваться бронированием, как на 190-х, но должна была стоять МК-103 в качестве мотор-пушки.
От Старик
К Round (17.05.2008 13:24:41)
Дата 17.05.2008 14:17:46

Re: [2Старик] Для...

>Бронезащита и увеличение количества стволов - решение вынужденное, из-за невозможности воткнуть на одномоторный истребитель пушку с приличной баллистикой и достаточно мощным снарядом.

Знаете в чем беда? В чтом, что КАЖДЫЙ истребитель имеет свои пределы мощности оружия. Так вот у нас ТУ НКВ считали в конце 1944-го НС-37 излишне мощной. Потому и санкционировали создание нового патрона и орудия Н-37.

>Если же поставить МК-103 в подкрыльевые контейнеры - кучность будет мягко говоря невысокой.

Это отдельная проблема. Смотря в какие контейнеры и под какие крылья.

>Почему-то на том же Do-335 в предполагавшемся проекте перехватчика не стали сильно заморачиваться бронированием, как на 190-х, но должна была стоять МК-103 в качестве мотор-пушки.

А разве у До-335 не МК-108 пушка стояла?
От Claus
К Старик (17.05.2008 14:17:46)
Дата 19.05.2008 00:06:31

Понятно Ил-2 тоже неэффективный и немассовый самолет, ведь и ВЯ-23 излишне мощна (-)
От badger
К Геннадий Нечаев (17.05.2008 09:07:28)
Дата 17.05.2008 11:47:34

Re: [2Старик] Для...

Это вы видимо мне писали, просто по ошибке подвесили к сообщению моего оппонента ? :)


>Так, давайте уже мухи от котлет, ага?

Да, конечно, давайте :)


> Ме-109 очень скоро перестали рассматривать как полноценный самолет для борьбы с "крепостями".

Ссылки я вам уже давал, причина того что "перестали рассматривать" в том что уступали количественно и пришлось срочно ваять очередное вундерваффе, которое вы здесь столь самозабвенно пиарите :)


>Поглядите на наличие матчасти в той же JG300: на май 1944 они были только в 12./JG300 кторая вообще представляла собой переформированную 3./JG53. И как вы думаете, для чего он предназначались? Верно, для боя с эскортом.

Очередная убогая попытка разделить истребители на "перехватчики" и "истребители", которая и в нормальных условиях ни к чему хорошму не ведет, а в условиях численного преимущества противника только увеличивает свои потери в обмен на иллюзию большего воздействия на противника.


> Смысл лпростой - усиленная защита. Подойти на пистолетный выстрел и врезать из всех стволов.

От безисходности это, подавить истребительное прикрытие они не могли, вот и пришлось срочно ваять самолёт, который в их мечтах сможет за минимальное время сбить как можно больше бомбардировщиков, пока до него не доберуться-таки истребители прикрытия, разгромив предварительно прикрытие "пистолетчиков".


>Таким образом у немцев был таки специализированный, относительно тяжелый перехватчик для борьбы с Б-17 или по крайней мере они стремились создать такой самолет как путем приспособления/модификации имеющихся,

Было очередное вундерваффе, которое помогло им не более чем их остальные вундерваффе.


>"Идеальный" перехватчик "крепостей" немцы в войну так и не создали, хотя всячески к тому стремились. Старая дилемма: броня коазалась не то, чтобы совсем не позубам снаряду - усилия по ее преодолению надо было прилагать чрезмерные.

Идеальный перехватчик - это тот которому вообще не надо лезть в зону оборонительного огня бомбардировщиков, тогда и броня не нужна.


>Совершенно согласен - что и показывает логика попыток немцев, котрым с массовыми налетами тяжелых бомбардировщиков приходилось иметь дело дольше и больше всех.

Логика немцев неподходит для русских.


>Но немцы с 1943 года по крайней мере пытались создать такой специализированный самолет - скорушитель крепостей.

А русские его в 43 создали, причем как массовую машину, а не вундерваффе.


> Нам же объективно не до того было. и в случае массовых налетов пришлось бы советской ПВО более, чем кисло.

Ну да, ну да, как в 41 примерно было б, сунулись бы днём пару десятков раз и убедившись в неприемлимости потерь стали бы летать ночью, с минимальными результатами, но зато с примелимыми потерями.
От Геннадий Нечаев
К badger (17.05.2008 11:47:34)
Дата 17.05.2008 14:36:56

Re: [2Старик] Для...

Ave!
>Это вы видимо мне писали, просто по ошибке подвесили к сообщению моего оппонента ? :)

Случайно подвесил.

>>Так, давайте уже мухи от котлет, ага?
>
>Да, конечно, давайте :)


>> Ме-109 очень скоро перестали рассматривать как полноценный самолет для борьбы с "крепостями".
>
>Ссылки я вам уже давал, причина того что "перестали рассматривать" в том что уступали количественно и пришлось срочно ваять очередное вундерваффе, которое вы здесь столь самозабвенно пиарите :)

Я ничего не пиарю. Просто там и тогда это был единственный самолет который немцы считали более-менее пригодным для решения таких задач.

>>Поглядите на наличие матчасти в той же JG300: на май 1944 они были только в 12./JG300 кторая вообще представляла собой переформированную 3./JG53. И как вы думаете, для чего он предназначались? Верно, для боя с эскортом.
>
>Очередная убогая попытка разделить истребители на "перехватчики" и "истребители", которая и в нормальных условиях ни к чему хорошму не ведет, а в условиях численного преимущества противника только увеличивает свои потери в обмен на иллюзию большего воздействия на противника.

Не берусь судить, насколько убогая - но однозначно вынужденная. И в чем убогость решения выделить группу самолетов с более подходящими ТТХ для обеспечения действий ударной группы?


>> Смысл лпростой - усиленная защита. Подойти на пистолетный выстрел и врезать из всех стволов.
>
>От безисходности это, подавить истребительное прикрытие они не могли, вот и пришлось срочно ваять самолёт, который в их мечтах сможет за минимальное время сбить как можно больше бомбардировщиков, пока до него не доберуться-таки истребители прикрытия, разгромив предварительно прикрытие "пистолетчиков".

Ну и я об том. От безисходности и есть. От невозможности найти иное решение.

>>Таким образом у немцев был таки специализированный, относительно тяжелый перехватчик для борьбы с Б-17 или по крайней мере они стремились создать такой самолет как путем приспособления/модификации имеющихся,
>
>Было очередное вундерваффе, которое помогло им не более чем их остальные вундерваффе.

А кто спорит? я ровно это и утверждаю.

>>"Идеальный" перехватчик "крепостей" немцы в войну так и не создали, хотя всячески к тому стремились. Старая дилемма: броня коазалась не то, чтобы совсем не позубам снаряду - усилия по ее преодолению надо было прилагать чрезмерные.
>
>Идеальный перехватчик - это тот которому вообще не надо лезть в зону оборонительного огня бомбардировщиков, тогда и броня не нужна.

Не представляю себе о чем вы. Даже ракете надо лететь к цели. И снаряду тоже.

>>Совершенно согласен - что и показывает логика попыток немцев, котрым с массовыми налетами тяжелых бомбардировщиков приходилось иметь дело дольше и больше всех.
>
>Логика немцев неподходит для русских.

:-))) У нас, советских, собственная гордость?

>>Но немцы с 1943 года по крайней мере пытались создать такой специализированный самолет - скорушитель крепостей.
>
>А русские его в 43 создали, причем как массовую машину, а не вундерваффе.

Нет. Не создали. Как и немцы его не создали.

>> Нам же объективно не до того было. и в случае массовых налетов пришлось бы советской ПВО более, чем кисло.
>
>Ну да, ну да, как в 41 примерно было б, сунулись бы днём пару десятков раз и убедившись в неприемлимости потерь стали бы летать ночью, с минимальными результатами, но зато с примелимыми потерями.

Ну-ну... Над Германией потери несли, но днем летать продолжали.

Omnia mea mecum porto
От Сергей Зыков
К Геннадий Нечаев (17.05.2008 09:07:28)
Дата 17.05.2008 10:11:43

Re: [2Старик] Для...


>Совершенно согласен - что и показывает логика попыток немцев, котрым с массовыми налетами тяжелых бомбардировщиков приходилось иметь дело дольше и больше всех. Но немцы с 1943 года по крайней мере пытались создать такой специализированный самолет - скорушитель крепостей. Нам же объективно не до того было. и в случае массовых налетов пришлось бы советской ПВО более, чем кисло.

тем не менее - Су-8 на роль сокрушителя вполне бы вписался как еще и несколько других опытных двухмоторных аппаратов вполне готовых к серии.
От Геннадий Нечаев
К Сергей Зыков (17.05.2008 10:11:43)
Дата 17.05.2008 11:22:06

Re: [2Старик] Для...

Ave!

>>Совершенно согласен - что и показывает логика попыток немцев, котрым с массовыми налетами тяжелых бомбардировщиков приходилось иметь дело дольше и больше всех. Но немцы с 1943 года по крайней мере пытались создать такой специализированный самолет - скорушитель крепостей. Нам же объективно не до того было. и в случае массовых налетов пришлось бы советской ПВО более, чем кисло.
>
>тем не менее - Су-8 на роль сокрушителя вполне бы вписался как еще и несколько других опытных двухмоторных аппаратов вполне готовых к серии.

Да и Су-6 годился бы, но я сознательно ограничиваюсь самолетами, имеющимися в серии на момент окончания войны.

Omnia mea mecum porto