От Claus
К Архив
Дата 15.05.2008 12:50:50
Рубрики WWII;

[2Старик] Для подобных утверждений Вы слишком много ошибок в своих постах допустили.

>Впрочем, зря это я. Вы, суда по постам, для себя уже все решили. Вас в этом может только война разубедить :)
Учитывая количество ошибок и ляпов, которые Вы сделали в паре последних постов, я совсем не уверен, что вы достаточно хорошо знаете тематику, для подобных утверждений. Да и невнимательности сильной тоже у Вас хватает.

Ошибки (нужные слова я подчеркнул):
>1) И ЯК-9Т и ЯК-9К не даром массово не строили.
Если Вы такие утверждения делаете, то вы явно слабо представляете, кого массово строили, а кого нет.
Як-9Т это почти 20% от общего выпуска Як-9. Чтобы были понятны масштабы выпуска - у нас Ла-7 построили всего вдвое больше, чем Як-9 только Т модификации.

>2)>Все же предки не идиоты и не даром от ЯКов отказались для той роли, которую пророчите им вы. И ЯК-9Т и ЯК-9К не даром массово не строили. Никакие это самолеты оказались. Для борьбы с танками непригодны, как истребители поля боя тоже, как перехватчики тем более.

Опять же, либы вы слабо знаете тематику, либо предки таки были идиотами.
Ибо они Н-37 пытались воткнуть даже на як-3, перевооружали на Як-9Т авиачасти ПВО Москвы (Постановление ГКО № 8240 от 22.04.1945 "О перевооружении 317-й истребительной авиационной дивизии ПВО на самолеты Як-9 с 37 мм пушками"), требовали увеличить выпуск этих "негодных" и "немассовых" самолетов (Постановление ГКО N 8061сс от 10.04.45 "Об увеличении выпуска самолетов Як-9 с ВК-105ПФ, вооруженных пушкой 37 мм и о выпуске самолетов Як-9 с ВК-105ПФ, вооруженных пушкой 45 мм"), перевооружали на них истребительные авиадивизии (Постановление ГКО №8146 от 15.04.45 "О перевооружении шести истребительных авиадивизий на самолеты Як-9 с 37 мм пушкой и одной авиадивизии на Як-9 с 45 мм пушкой.").

Так предки были идиотами или это Вы малость не в теме?

>3) Ведь не даром в 1945-м кинулись в пожарном порядке Ла-9 и Ла-11 создавать, МИГ-9 строить.
Их отнюдь не в пожарном порядке кинулись создавать.
В 1945 экспериментировали с 120 и 126, никакого аврала там не заметно. В серию опять же, массово и срочно никто Ла-9/11 не внедрял.
В 1946 году выпустили всего 15 самолетов. в 1947 - 940.
Это типа аврал при "полном отсутствии ПВО"? Больше похоже, что увеличение выпуска только 1947 году связанно с массовым "загниванием" старых деревянных самолетов.

миГ-9 строить начали не срочно, а по факту получения немецких двигателей. Причем "срочность" была такой, что ради парада задержади внедрение в серию.
А нужда ПВО в них была настолько "сильной", что передали их в части к ПВО не относящиеся.

>4) >И для МИГ-9 не спроста по заданию специально вооружение городили! И Н-57 (почему-то не стали ставить на него НС-45), а когда поняли, что 57-мм перебор в кучу к НС-37 (более или менее отлаженной) спешно создали НС-23.
Здесь вообще полная каша. перепутанные Н-45 и НС-45, Н-37 и НС-37 это мелочи. Но спешно разработанная для миГ-9 НС-23 это нечто. Эту пушку уже в 1944 году во всю пользовали, на высотных экземплярах Яков например, когда никакого МиГ-9 и в помине не было.

>5) Мк-103, простите, и по дальности и по могуществу снаряда делал НС-37
Здесь тоже, что то странное написано.
По дальности МК-103 принципиально не могла делать НС-37, ибо у нее начальная скорость у 440 граммового снаряда 710м/с против 810-900м/с у НС-37.
По могуществу снаряда - у МК-103 самый тяжелый снаряд весил 440г, у НС-37 730г.
Максимум, что можно в плюс МК-103 поставить, так это наличие фугасного снаряда с сотней граммов взрывчатки, что втрое больше, чем в нашем ОЗТ. Но о превосходстве в могуществе это не говорит, т.к. осколочное действие такого тонкостенного фугаса будет совсем низким.

Такое ощущение, что Вы MK-103 c ВК-3,7 перепутали, хотя и у последней преимуществ особо не заметно.

>6) и это при куда лучших прицелах и подготовке летчиков
Будете утверждать про лучшую подготовку немецких летчиков в 1945??? У них вообще то в то время как раз кризис был в истребительной авиации


Теперь про невнимательность.
>1) >>Точность у РС-82, не столь уж низкая - в Степанце есть табличка с данными по стрелебе по наземным мишеням.
>С дальности 200 м? :) Вы-то хотите с 500-1000 м?

Что здесь можно сказать, я даже не знаю. Ибо, для того, чтобы про 200м говорить, надо было не только Степанца не открыть, но и даже не прочитать сообщение, на которое Вы отмечали.

Рассеивание в Степанце было приведено для стрелдьбы по НАЗЕМНОЙ цели с ВЫСОТЫ в 600м ( ШЕСТЬСОТ МЕТРОВ ) при угле пикирования 50-60 градусов.
Т.е. дистанция до цели была около 700 (СЕМИСОТ МЕТРОВ), а не 200. И на такой дистанции рассеивание в пределах 20м по дистанции и вбок.

>2)>Только не надо петь песни, что у немцев не было ничего сравнимого с НС-37
Пример МК-103 именно как аналога НС-37 я приводил. Так что и здесь невнимательность.


Ну и по спорным моментам добавлю.
>>подрывать естейственно дистанционными трубками, а как еще?.
>
>Это какими именно? У которых разброс времени горения паспортный 3% а фактический до 4,5-7%?

А вы не пробовали, перед тем как писать, хотябы посчитать, какую ошибку по дальности дадут эти 3%???
При скорости истребителя в момент пуска 500км/ч, бомбера 400км/ч и дистанции пуска в 500м полет до цели займет примерно 3 - 3.5 секунды.3% разброса во времени горения, при скорости на конечном участке траектории 350 м/с дадут ошибку в 30-35 метров, что сравнимо с длиной Б-17. Даже если взять предельное значение в 7% (а оно явно не будет СРЕДНИМ) то ошибка будет в 85м, что вполне позволяет уложить большую часть снарядов в куб со стороной 100м (для которого был рассчет), на всякий случай повторюсь - это при ПРЕДЕЛЬНОЙ, а не СРЕДНЕЙ ошибке.

>Именно, но ловко вы! Поражение человека приравняли к поражению техники :) Так вот для техники тогда НЕ ОПЕРИРОВАЛИ термином "радиус сплошного поражения". Так как "поражение" считается только для убойных осколков.
Вообще то радиус сплошного поражения показывает ПЛОТНОСТЬ осколков по мишени. И если мишень типа "человек" поражается осколком с вероятностью в 70% с такой дистанции, то огромный бомбер явно словит далеко не один осколок.
Я в общем то об этом говорил.

>При этом ваши РС настроена на одну и ту же дальность (какую)? Как истребитель будет дальность в бою измерять, чтобы осуществить пуск на строго заданной?
Дальность выставляется на земле, исходя из предполагаемой дистанции стрельбы. А измеряется она, точно также как и при стрельбе из пушек - по соотношению видимых размеров бомбера и колец прицела.

>Блин! Нахрена все это, если все эти расчеты уже проделаны и не раз? В учебнике по зенитной стрельбе издания примерно 1959 г. все расчеты аккурат для Б-17 и проделывались.

Если не сложно, приведите их. Хотя не очень понятно какое отношение Б-17 имеет к 1959 году.

>Грубо выражаясь, четверка Як обос..тся даже сделать один залп вместях:)
РСы можно и последовательно пустить, в чем проблема то?

>2. НЕ БЫЛО у ЯК-9Т возможности стрельбы с дистанций превышающих эффективные для оборонительного вооружения крепострей. Точнее стрелять такая возможсноть была, вот попадать нет.
В корее МиГи начинали стрелять по В-29 на дистанциях более 1000м, заканчивали на 300-400 и при этом попадали. Расход 37мм снарядов редко превышал 20 штук.
понятное дело, что у МиГа прицел куда лучше, чем у як-9, но у МиГа из за его скорости и время на прицеливание МНОГО меньше.
Мало того, известны случаи успешной стрельбы МиГов с прицеливанием ПО НЕПОДВИЖНОЙ сетке прицела с 300-500м. А это уже практически АНАЛОГ ПРИЦЕЛА ЯКА ПРИ МЕНЬШЕМ ВРЕМЕНИ НА ПРИЦЕЛИВАНИЕ И СТРЕЛЬБУ.
Так в чем проблема то? Если есть ФАКТЫ подтверждающие, что на таких дистанциях можно стрелять и попадать?

>Вот в этом-то и дело. Для вас перехват крепостей - это курортная поездка Поднялись, сшибли всех нафиг и вернулись домой. И чего это немцы такими идиотами были?
>Или вы думаете, что сопровождение будет бамбук курить, пока вы сблизитесь на 600 м?
Немцев просто было МАЛО, в отличии от авиации ПВО СССР.
А для противодействия истребителям сопровождения есть Спитфайры 9 (в Моске,Питере и Мурманске они точно были, по остальным городам не знаю), Як-3,Ла-7 и т.п.
Мало того, да тот же Як-9Т вполне способен вести бой с истребителями сопровождения (при условии, что у него запас топлива килограммов 200, а у них близкий к полному (т.к. им еще обратно пилить)).

Нагрузка на крыло:
Як-9Т (вес 2900кг (израсходовано 130 кг топлива), площадь крыла 17.15м2) - 169кг/м2
Р-51Д (вес 4200кг (считаем, что он израсходовал 160кг бензина из внутренних баков), площадь крыла 21.65м2) - 194 кг/м2

Здесь Р-51 мустанг проигрывает.

Нагрузка на мощность:
У Як-9Т на 8 км мощность будет 700лс (без учета скоростного наддува). Нагрузка на мощность соответственно 4.1 кг/лс.
С учетом скоростного наддува будет гдето 800лс, нагрузка на мощность - 3.6 кг/лс

У Р-51D мощность на 8 км на 5ти минутном режиме 1410лс, на 15 минутном 1280лс (с учетом скоростного наддува на максимальной скорости).
Нагрузка на мощность соответственно - 3 кг/лс на 5ти минутном режиме и 3.3 кг/лс на 15 минутном.

По нагрузке на мощность выигрывает мустанг. Но с учетом меньшей нагрузки на крыло Як-9Т бой, по крайней мере оборонительный вести сможет.

А если на 7 км, то у Як-9Т будет равная с Р-51Д нагрузка на мощность, при меньшей нагрузке на крыло, и возможности ведения маневренного боя у него как бы даже не получше будут.

А у Як-3 (с массой в 2500кг, при частичной выработке топлива), коорый может обеспечивать действие тяжелых Яков, и на 8 км нагрузку на мощность (будет иметь уже окоро 3.1 кг/лс, т.е. на уровне мустанга, при меньшей нагрузке на крыло.
От badger
К Claus (15.05.2008 12:50:50)
Дата 16.05.2008 13:35:24

Re: [2Старик] Для...

>А если на 7 км, то у Як-9Т будет равная с Р-51Д нагрузка на мощность, при меньшей нагрузке на крыло, и возможности ведения маневренного боя у него как бы даже не получше будут.

Я бы сказал вы чересчур оптимистично оцениваете возможности Як-9 по сравнению с P-51D :)

Открыв того же Ворожейкина, летвшего в ВОВ на Яках:

Ворожейкин Арсений Васильевич


"Солдаты неба"

http://militera.lib.ru/memo/russian/vorozheikin_av4/index.html

"Рассвет над Киевом"

http://militera.lib.ru/memo/russian/vorozheikin_av6/index.html



нетрудно убедиться что хотя Яки и активно применялись на высотах вплоть до 9000 метров:

Сирадзе и Шахназаров, выросшие в горах, обладали орлиным зрением. Оба научились смотреть на яркое солнце и видеть очень далеко. Поэтому в боевом порядке этой паре самое подходящее место выше нашей четверки.

— Полетите парой выше нас на полтора-два километра, — сказал я.

— Ясно, — ответил Александр.

— Высота полета может у вас доходить до девяти километров. Баллоны с кислородом с самолетов сняты. Выдержите ли?

— Выдержим! — заверил Шах. — Мы без кислорода уже летали на девять тысяч метров.

В летчиках своей эскадрильи я был уверен, как в себе.

— Мы вчетвером летим в ударной группе. — Я кивнул на Коваленка, Лазарева и Хохлова. — Будем бить бомбардировщиков. Сирадзе и Шахназаров прикроют нас сверху.

...


Тридцать минут мы уже летаем над фронтом. Беспокоюсь за Сирадзе и его напарника: у них высота около девяти тысяч. Там мало кислорода, и ребята могут потерять сознание. Вместо ответа о своем самочувствии Сирадзе предупреждает:

— На западе замаячили самолеты. Жду указаний.

Глаза снова обшаривают небо. Да, появились немецкие истребители «фоккеры». Они, видимо, наводились с земли радиолокационной станцией: уж очень точно вышли на нашу четверку. По походке видно — асы. Мы их долго ждали, волновались, поэтому встретили очень «радушно», с повышенным вниманием.

Фашисты метнулись к солнцу. И угодили в объятия Сирадзе с Шахом. «Фоккерам» это пришлось не по вкусу. Они шарахнулись вниз, снова к нам.


http://militera.lib.ru/memo/russian/vorozheikin_av4/14.html



Наши моторы уже работают на полную мощность. В голове мысленно проносится: какие бомбардировщики и сколько их, высота полета, откуда идут, их боевой порядок? Много ли истребителей прикрытия?.. Запросить по радио? Опасно: противник подслушивает и примет контрмеры. Внезапность будет утрачена. Однако уже можно предположить: бомбардировщики подойдут к району боев со своей территории, с запада. Чтобы занять выгодную позицию для атаки, нужно быть за линией фронта и постараться оказаться сзади бомбардировщиков.

Высота почти восемь тысяч метров. Вот и враг. Впереди — две стаи Ю-87, самолетов по тридцать в каждой. Сзади них, километрах в пятнадцати, грузно плывут еще два косяка. Их замыкает четверка «мессершмиттов». Впереди головных «юнкерсов» — тоже две пары «фоккеров». Эти прокладывают путь своей армаде. К тому же над самым полем боя еще несколько пар истребителей противника.


http://militera.lib.ru/memo/russian/vorozheikin_av4/14.html

Львов. Мы должны лететь на Як-3. Перед вылетом метеорологи сообщили нам, что Карпаты закрыты облаками, а за горами ясно. Однако метеорологи ошиблись. Там тоже стояла сплошная облачность. Назад возвращаться — бензина не хватит, а плюхаться в Карпатских горах не хотелось. С тревогой порыскали над районом Мукачева, чтобы отыскать хоть какой-нибудь разрыв в облаках.

Покинуть самолеты и выпрыгнуть с парашютами не решились: жалко было, очень жалко бросать новые «яки». По радио договорились лететь на юг: может, и найдем какой-нибудь просвет к земле. Правда, за время поисков мы могли отклониться на запад, а там близко линия фронта. К тому же и ветром могло снести: мы летели на высоте почти восемь тысяч метров. А здесь ветер мог дуть со скоростью до ста километров. Да и на наших полетных картах линия фронта была обозначена неточно. Это, конечно, вносило много неясностей и тревожило: ведь мы могли угодить в лапы к фашистам.


http://militera.lib.ru/memo/russian/vorozheikin_av4/17.html

После теплых дождей земля дышала испарениями, под нами висела сизая дымка. На небе — кучевые облака. Ниже их летели «Петляковы», которых мы прикрывали, и четверка «яков». Сулам и я забрались выше всех и шли на отшибе. Отсюда нам хорошо видны все наши самолеты. Правда, временами их загораживали облака, но это неопасно. Истребители противника наверняка будут нападать на бомбардировщиков сверху. Мы на фоне облаков не можем проглядеть врага. У нас с Суламом свобода маневра. Только вот высота — семь тысяч метров — очень большая, и я чувствую, как от кислородного голодания стучит в висках. Беспокоюсь за напарника:


http://militera.lib.ru/memo/russian/vorozheikin_av6/04.html


Но при этом Ворожейкин однозначно оценивает даже ФВ-190 как превосходящий Яки на таких высотах:

Глаза до боли впиваются в солнце. Над ним поблескивают четыре «Фокке-Вульф-190». Подозрительно белые и, к сожалению, на одной с нами высоте — семь тысяч метров. Скорее атаковать! Но они уходят от нас ввысь. Видит око, да зуб неймет: у «фоккеров» на такой высоте преимущество и в скорости и в маневре. Наши «яки» хороши до пяти тысяч метров. И все же «фоккеры» не рискуют нападать. Видимо, ждут помощи. При ее появлении они ударят но нас, расстроят наши боевые порядки, и тогда мы уже не сумеем организованно встретить свежие силы противника.

http://militera.lib.ru/memo/russian/vorozheikin_av4/11.html


«Илы» неторопливо, по-хозяйски, штурмуют окопавшихся фашистов на западном берегу речки Сулы, и я невольно какие-то секунды любуюсь их слаженной работой. Кустов тоже загляделся. И оба не заметили, как из синевы неба прямо перед нами выросла пара истребителей «Фокке-Вульф-190». Полив друг друга огнем, мы разошлись по правилам уличного движения — левыми бортами.

Один «фоккер» проскочил мимо меня так близко, что я разглядел четыре торчащие пушки и черную стрелу, проходящую через весь фюзеляж. С такими украшениями обычно летают фашистские асы. Мы бросили «яки» вдогонку. Противник развернулся навстречу. И снова атака. [15]

Враг спокойно шел на лобовую. Зная, что при таких условиях трудно сбить самолет этого типа, заманиваем противника для боя на вираже. Высота шесть тысяч метров. Здесь «фоккеры» имеют наилучшие летные данные и с охотой принимают наш вызов. На этой высоте у них преимущество и в скорости, и в маневре. Нужно немедленно снизиться! А что со штурмовиками? Может, на них тоже напали истребители? Улучив момент, гляжу вниз. Штурмовики отбомбились и под прикрытием «яков» без помех уходят домой. Значит, мы можем продолжать схватку.

— Спиралью теряем высоту, — передаю Кустову.

Игорь понимает меня и почти штопором ввинчивается вниз. «Фоккеры», прильнув к нашим хвостам, преследуют. Мы с трудом уклоняемся от их очередей. Но вот три с половиной тысячи метров. Наилучшая высота для наших самолетов. Теперь мы от защиты переходим к нападению.


http://militera.lib.ru/memo/russian/vorozheikin_av6/01.html


Исходя из таких оценок можно однозначно сказать что как истребитель P-51D был бы весьма более опасным противником для Як-1,7,9 на больших высотах, он явно на этих высотах имеет некоторое преимущество перед ФВ-190.

Перехватывать бомбардировщики до 9 тысяч яки бы смогли, но вот в борьбе против истребителей полагаться приходилось бы уже только на мастерствно, а не на ЛТХ самолётов.
От Claus
К badger (16.05.2008 13:35:24)
Дата 18.05.2008 01:43:22

Мнения и примеры по действиям Яков на высоте разные есть.

Например у Крамаренко описывался случай, когда он в конце войны на Ла-7 вел бой с мессершмитами. На восходящих виражах дошли до высоты то ли 7, то ли 8 км (книги под руокй нет пишу по памяти) и преимущества никто получить не мог.
А потом пришли Яки (видимо Як-3) и начали легко заходить мессершмитам в хвост, вынудив последних спасаться пикированием и подставив под удар лавок. Т.е. про маневренности у Яка было преимущество на данной высоте и над Ла-7 и над мессершмитом.
От badger
К Claus (18.05.2008 01:43:22)
Дата 18.05.2008 05:23:22

Re: Мнения и...

>Например у Крамаренко описывался случай, когда он в конце войны на Ла-7 вел бой с мессершмитами. На восходящих виражах дошли до высоты то ли 7, то ли 8 км (книги под руокй нет пишу по памяти) и преимущества никто получить не мог.
>А потом пришли Яки (видимо Як-3) и начали легко заходить мессершмитам в хвост, вынудив последних спасаться пикированием и подставив под удар лавок.

Яки пришли с запасом скорости, элементарно, которую и реализовали в преимущество по позиции против 109-ых, которые маневрировали на меньших скоростях против Ла-7.


>Т.е. про маневренности у Яка было преимущество на данной высоте и над Ла-7 и над мессершмитом.

Да вы что ! :) А сравнениями по удельной нагрузке на крыло и мощность на высоте 7-8 км это как, подтверждаетеся ? :D

Это помимо того что вывод базирующийся на единственном примере, мягко говоря, слабообоснован, я вот открою мемуары Лавриненкова и вижу:


Французы восхищались нашим Як-3. Мы к тому времени уже крепко привязались к "Лавочкиным", и кто-то из нас несколько неосмотрительно отозвался о "яках". Вот тут-то мы и почувствовали французский темперамент.

— Як-3 легок, как птица, грозен, как молния!

— Когда на нем идешь на "свечу", кажется, его мощности нет предела...

— Его кабина удобна для пилота, как колыбель для малыша!

Мы спокойно выслушивали доводы разгорячившихся "нормандцев", не понимая, что травмируем чувствительные души коллег, и продолжали настаивать на своем:

— Летали мы на всех "яках"! "Лавочкин" — самый лучший истребитель! Его потолок —12 тысяч метров!

— А мотор воздушного охлаждения! А цилиндры! Два цилиндра разбито — на остальных долетишь домой...

Ни та, ни другая сторона не сдавалась, спор прерывали лишь новые тосты. А закончился он тем, что Дельфино предложил мне завтра утром провести над аэродромом одного из полков товарищеский поединок "яков" и "лавочкиных". Он сам возглавит свою пару, значит, вторую пару должен вести я. Даю согласие, и мы при всеобщем одобрении крепко пожимаем друг другу руки.

Честно говоря, утром следующего дня я подумал, что Дельфино уже и забыл о нашем уговоре. Но ровно в девять к нам на аэродром спикировали два "яка". Я тоже немедленно стартовал со своим ведомым. Наше бортовое оружие по взаимной договоренности было заряжено только фотопленками. Начался "бой". За ним с земли следили сотни людей. Мы вертелись сорок минут. Я на своей машине после каждой "атаки" значительно быстрее "яка" брал "горку" до восьми тысяч метров, а с высоты всегда [208] лучше нападать. Мы "сражались" вполне серьезно, что подтвердила потом фотопленка.


Лавриненков Василий Дмитриевич
Возвращение в небо

http://militera.lib.ru/memo/russian/lavrinenkov/13.html

Или у него же:

Ясным морозным днем Павел со своим ведомым летел вдоль железной дороги над нашей территорией. В этом районе часто появлялись вражеские воздушные разведчики. И день, о котором идет речь, не был исключением. Вскоре на высоте Головачев обнаружил фашистский самолет и стал преследовать его. Скорость Ла-7 позволила нашему летчику через несколько минут настигнуть [201] вражеского пилота. Тот стал отстреливаться. Головачев атаковал один раз, второй — стрелок умолк, а "юнкере", как бывало нередко и раньше в подобных ситуациях, полез вверх. Такой прием, как правило, выручал вражеских пилотов: на седьмой тысяче метров Як-3 терял в скорости. Но так было с "яками". Совсем другое дело Ла-7. Головачев уверенно пошел за "юнкерсом" и в это время увидел, как снизу, навстречу ему, устремились два "яка". Узнав своих, Павел успокоился. Однако "яки" на форсаже решительно шли наперехват, а затем начали заходить в атаку. Включив рацию, Головачев услышал на своей волне французскую речь и сразу понял, что это идут летчики полка "Нормандия-Неман" и что они приняли его самолет за "фокке-вульфа" (внешне он был похож на "лавочкина"). Выход был только один — оторваться от "яков", и это удалось сделать. Головачев вскоре оставил их далеко позади, забравшись на высоту свыше семи тысяч метров.

Пилот "юнкерса", видевший это, сообразил, что имеет дело с истребителем, от которого не уйти, и тут же развернулся в направлении своего аэродрома. Но спасаться было уже поздно. "Лавочкин" подошел совсем близко. Павел нажал на гашетки всех трех пушек. Залп такого оружия с малой дистанции способен разнести любую цель в щепки. Но ни один снаряд не вылетел из пушечных стволов. Головачев растерялся: ведь боекомплект был не тронут. Еще раз нажал на гашетки — пушки молчали, очевидно, в подвижных частях оружия застыла смазка (на такой высоте это могло случиться). А "юнкере" тем временем уходил, хотя был всего в нескольких метрах от носа истребителя. "Таранить, — решил Головачев. — Уничтожить противника и сохранить свою машину, не причинив себе вреда". "Лавочкин" вплотную приблизился к "юнкерсу". Головачев еще немного прибавил газ, подался вперед и пропеллером рубанул по хвостовому оперению разведчика. Истребитель бросило в сторону. Павел выровнял машину, осмотрелся. "Юнкере" падал, оставляя за собой черную полосу дыма.

Взорвался он вблизи нашего аэродрома.

Головачев посадил свою машину на летное поле. Я помчался к нему на эмке.


http://militera.lib.ru/memo/russian/lavrinenkov/13.html


Или насчёт поединков Ме-109 с Як-3 у Захарова:

А тогда, осенью сорок четвертого, вскоре после того, как я получил эту машину, подвернулся мне случай испытать Як-3 в бою. Причем я мог считать, что испытание было проведено по всем правилам — бой был нелегкий. Вдвоем с Иваном Замориным вылетели мы тогда на свободную [241] охоту и где-то в районе Тильзита встретили два "мессершмитта". Решили атаковать с ходу, но, едва бой завязался, с высоты подошла еще одна пара "мессершмиттов".

Должен заметить, что никогда нельзя заранее определить тяжесть боя исходя только из численного соотношения сил. В общем, как правило, наши летчики, если это слетанная боевая пара, с четверками, а часто и с более многочисленными группами противника дрались успешно. Да и мы с Замориным незадолго до этого провели бой с четверкой без всяких осложнений — так решительно атаковали немцев, что те рассыпались, даже не приняв боя, и поспешили уйти. Но на сей раз мы попали в трудное положение: по одному тому, как маневрировала первая пара, можно было понять, что мы имеем дело не с новичками. А когда подошла еще пара, наше положение явно осложнилось — мы дрались примерно с равными по силе летчиками, но их было вдвое больше.

Тогда я и смог оценить по достоинству все качества Як-3. Мне стоило больших усилий после нескольких головокружительных эволюции подтянуться к одному из "мессершмиттов". Но даже оказавшись в проигрышной позиций, немецкий летчик маневрировал на редкость хладнокровно, умело, и было нелегко поймать его в прицел. Судя по всему, этот немец был физически чрезвычайно вынослив и тренирован — я это чувствовал по себе, хотя в те годы на здоровье жаловаться мне не приходилось. Может быть немцу и удалось бы унести ноги, если бы со мной был не Иван Заморин, летчик высочайшего класса. Иван не только надежно прикрыл меня, но в какой-то миг преградил гитлеровцу путь заградительной очередью, и "мессершмитт" попал мне в прицел,

После этого ситуация сразу изменилась. Оставшийся без напарника второй "мессер" стал менее активным и вскоре вышел из боя. Силы почти уравнялись, но в морально-психологическом плане преимущество уже было на нашей стороне. Этот нюанс часто неуловим, хотя на исход поединка он, как правило, оказывает огромное влияние. Немца стали действовать не столь напористо, быстро перешли к защите и вскоре оставили зону боя.

У нас уже на исходе было горючее, в любой момент могла появиться новая группа немецких истребителей — мы-то находились над территорией противника. Поэтому не стали преследовать оторвавшихся "мессершмиттов" и пошли домой. Когда приземлились и выбрались из кабин самолетов, на каждом из нас можно было [242] выжимать гимнастерку... Откровенно говоря; со времен Испании я не испытывал такого напряжения, как в этом бою. Если бы не Иван с его изумительной реакцией и богатейшим боевым опытом, результат этого боя мог бы оказаться не столь благополучным. Не раз еще мне приходилось быть в воздухе над вражеской территорией, но ничего похожего до самого конца войны больше испытать не довелось.


http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov/05.html

Захаров Георгий Нефедович
Я — истребитель

Из этого примера не наблюдается и значительного преимущества Як-3 перед Ме-109, хотя мы конечно не знаем конкретный тип 109-ых и высоту боя.


От Claus
К badger (18.05.2008 05:23:22)
Дата 18.05.2008 23:28:09

Re: Мнения и...

>Яки пришли с запасом скорости, элементарно, которую и реализовали в преимущество по позиции против 109-ых, которые маневрировали на меньших скоростях против Ла-7.
Ну запас скорости на вираже они должны были достаточно быстро потерять. И едва ли успели бы зайти мессершмитам в хвост до потери скорости.
Главный плюс скорее это то, что Лавки и мессершмиты за время подъема успели уже перегреть движки или подойти близко к этому моменту (у Крамаренко кстати упоминается, что он с тревойгой смотрел за температурой движка), а вот яки вкорее вснго получили наведение с земли, нвбрали высоту в более спокойных условиях (по прямой, а не на вираже, ну а с учетом менее глючного двигателя по сравнению с АШ-82, у Яков были все шансы получить преимущество.

>Да вы что ! :) А сравнениями по удельной нагрузке на крыло и мощность на высоте 7-8 км это как, подтверждаетеся ? :D

Здесь да. У Як-3 чуть меньше нагрузка на крыло (175кг/лс против 178), но по нагрузке на мощность Як заметно хуже:

Если взять вес как взлетный минус 100кг то получим следующее:
Ла-7 3230-100 = 3130кг
Як-3 2700-100 = 2600кг

Мощность - АШ-82 ФН (по графику из самолетостроения):
7 км - 1100лс
8 км - 950лс

ВК-105ПФ2:
7 км - 750лс
8 км - 680лс

Нагруска на мощность:
7км:
Ла-7 - 2.8 кг/лс
Як-3 - 3.4 кг/лс

8км:
Ла-7 - 3.3 кг/лс
Як-3 - 3.8 кг/лс


>Это помимо того что вывод базирующийся на единственном примере, мягко говоря, слабообоснован, я вот открою мемуары Лавриненкова и вижу:
Ну насчет потолка в 12 км Лавриненков явно загнул. Причем похоже, что как раз на высоте АШ-82 был более глючным, чем ВК-105 (кстати могло и это сказываться).
Да и описание у Лавриненкова странное - горка до 8 км это как? Тем более, что бой над аэродромом.

>Или насчёт поединков Ме-109 с Як-3 у Захарова:
Ну так захаров бой выйграл, несмотря на двухурвтное численное преимущество немцев. Т.е. Як-3 на той высоте в руках опытных летчиков оказался лучше 109го.

>Из этого примера не наблюдается и значительного преимущества Як-3 перед Ме-109, хотя мы конечно не знаем конкретный тип 109-ых и высоту боя.
Как раз наблюдается - численное преимущество то у немцев было.

А можно еще и Липферта (у него на тот момент уже под 200 побед должно было быть) вспомнить, - то как он имея двухкратное преимущество еле еле свел вничью бой с одиночным Як-3 и это при том, что Як-3 свободно навязывал бой и выходил из него.
но там высота понятное дело не 7 км.


Я в общем то к чему это говорю - оценки штука не надежная - очень многое от обстоятельств конкретного боя будет зависить и от класса пилота.

Кстати по Ворожейкуну могу еще один фактор подкинуть, по его боям с ФВ-190.
Важно еще на каком Яке он летал в тот момент. Например Як-9Д с незаглушенными баками будет иметь характеристики худшие чем Як-9Т, а обычный Як-9 или Як-9Д с заглушенными баками лучшие.
От Claus
К badger (16.05.2008 13:35:24)
Дата 16.05.2008 14:22:39

Re: [2Старик] Для...

>Исходя из таких оценок можно однозначно сказать что как истребитель P-51D был бы весьма более опасным противником для Як-1,7,9 на больших высотах, он явно на этих высотах имеет некоторое преимущество перед ФВ-190.

Як-3, насколько я помню у нас оценивался как превосходящий ФВ-190 до высоты в 8000м. Як-9Т понятное дело хуже.

А что касается мустанга - так надо же учитывать, что до СССР лететь дольше, чем до Германии и запас топлива у него должен быть БОЛЬШЕ, чем при полетах на германию.
соответственно и вес больше, что маневренность понижает.

>Перехватывать бомбардировщики до 9 тысяч яки бы смогли, но вот в борьбе против истребителей полагаться приходилось бы уже только на мастерствно, а не на ЛТХ самолётов.
Вопрос в том, какой вес должен быть у мустанга над СССР. Вот Р-51Н действительно должен быть опасен.
Против них потянули бы разве что Яки с ВК-105ПД, если бы их производство развернули. Хотя в критической ситуации это наверняка бы сделали.
От Геннадий Нечаев
К Claus (16.05.2008 14:22:39)
Дата 17.05.2008 07:30:55

Re: [2Старик] Для...

Ave!
>Вопрос в том, какой вес должен быть у мустанга над СССР. Вот Р-51Н действительно должен быть опасен.

Истребители ПВО вряд-ли с ними бы встретились - дальность не та. "Легкий мустанг" самими амерами рассматривался прежде всего как легкий дневной перехватчик и самолет воздкшного боя, по аналогии с ВВС СССР - истребитель ФА. Кстати, в последнем качестве он даже в Корею не попал, а перехватывать днем, понятное дело там некого было.

Omnia mea mecum porto
От badger
К Геннадий Нечаев (17.05.2008 07:30:55)
Дата 17.05.2008 10:39:11

Re: [2Старик] Для...

>Ave!
>>Вопрос в том, какой вес должен быть у мустанга над СССР. Вот Р-51Н действительно должен быть опасен.
>
>Истребители ПВО вряд-ли с ними бы встретились - дальность не та. "Легкий мустанг" самими амерами рассматривался прежде всего как легкий дневной перехватчик и самолет воздкшного боя, по аналогии с ВВС СССР - истребитель ФА.

Объем баков у P-51H примерно такой же как у P-51D так что встретиться могли всё же, да и не было смысла американцам после окончания войны в европе массово производить истребитель который не мог бы использоваться для сопровождения бомбардировщиков против Японии.


>Кстати, в последнем качестве он даже в Корею не попал, а перехватывать днем, понятное дело там некого было.

В западных мурзилках обычно говориться о том что не доверяли более легкой по сравнению с P-51D конструкции, поэтому не послали в Корее, хотя насчёт соответствия этого заявления действительности вопрос конечно интересный.
От Геннадий Нечаев
К badger (17.05.2008 10:39:11)
Дата 17.05.2008 13:33:28

Re: [2Старик] Для...

Ave!
>>Ave!
>>>Вопрос в том, какой вес должен быть у мустанга над СССР. Вот Р-51Н действительно должен быть опасен.
>>
>>Истребители ПВО вряд-ли с ними бы встретились - дальность не та. "Легкий мустанг" самими амерами рассматривался прежде всего как легкий дневной перехватчик и самолет воздкшного боя, по аналогии с ВВС СССР - истребитель ФА.
>
>Объем баков у P-51H примерно такой же как у P-51D так что встретиться могли всё же, да и не было смысла американцам после окончания войны в европе массово производить истребитель который не мог бы использоваться для сопровождения бомбардировщиков против Японии.


>>Кстати, в последнем качестве он даже в Корею не попал, а перехватывать днем, понятное дело там некого было.
>
>В западных мурзилках обычно говориться о том что не доверяли более легкой по сравнению с P-51D конструкции, поэтому не послали в Корее, хотя насчёт соответствия этого заявления действительности вопрос конечно интересный.

Надо прожорливость "аллисона" по сравнению с "мерлином" смотреть. Кстати, по результатам статиспытаний прочность основных элементов планера сочли равной, а крыла - даже большей, чем у Р-51D/K. Единсвенно - шасси при полном весе рекомендовали усилить, особенно диски колес - крошились. Это я в каком-то издании Йена Аллена по сабж вычитал.


Omnia mea mecum porto
От badger
К Claus (16.05.2008 14:22:39)
Дата 16.05.2008 15:10:36

Re: [2Старик] Для...

>Як-3, насколько я помню у нас оценивался как превосходящий ФВ-190 до высоты в 8000м. Як-9Т понятное дело хуже.

Ну может не то что бы сильно превосходящий, но понятно что у Як-3 было лучше с высотностью.


>А что касается мустанга - так надо же учитывать, что до СССР лететь дольше, чем до Германии и запас топлива у него должен быть БОЛЬШЕ, чем при полетах на германию.
>соответственно и вес больше, что маневренность понижает.

Давайте, во избежании демаогии, определимся что у P-51D три внутренних бака, два крыльевых и один задний фюзеляжный, при этом высший пилотаж при заполненном фюзеляжном баке был запрещен из-за задней центровки, то есть сбросив подвесные баки при вступлении в бой P-51D оставался с крыльевыми баками, в которых было 184 американских галлона топлива. Вес его при этом примерно 4200 кг и был как вы взяли.

Воевать с несборшенными подвесными баками против примерно равного противника - это самоубийство, поэтому дальность истребителей сопровождения вглубь территории противника будет ограничиваться объемом внутренних баков и местом первого столкновения с перехватчиками, где они будут вынуждены сбросить ПТБ.

Эта та ситуация, которую имеет смысл рассматривать и в такой конфигурации P-51D совершенно очевидно лучше ФВ-190 на высотах больше 6 тысяч.


>Вопрос в том, какой вес должен быть у мустанга над СССР. Вот Р-51Н действительно должен быть опасен.

Вес я вам выше указал, а P-51H был не столько лучше P-51D, сколько сумев снабдить ВВС высокооктановым топливом 100/150 и 114/145 собюзники подняли максимальные режимы для V-1650, с 60 дюймов ртутного столба, вплоть до 90. Но при этом не стоит забывать что массовое поступление 100/150 в 8th AF началось ещё в 44 и максимальное давление наддува уже тогда они начали поднимать до 72-80 дюймов ртутного столба.


>Против них потянули бы разве что Яки с ВК-105ПД, если бы их производство развернули. Хотя в критической ситуации это наверняка бы сделали.

Ла-5ФН/Ла-7 не хуже Bf-109G с DB-605A по высотности и имеют неплохие шансы, хотя, конечно тоже уступают. В критической ситуации в ПВО вероятно были бы вброшены те несколько тысяч Як-9У ВК-107А что были произведены, но не попали в части, в условиях своей территории и больших высот прменения отказы мотора не становяться уже столь критичными, летчик всегда может спланировать до подходяшей площадки, либо покинуть самолёт с парашютом, а даже если взять средний моторесуср для тогдашних ВК-107А в хотя бы в 5 часов - это уже примерно 3-4 самолёто-вылета.

В быстрое развертывание производства ВК-105ПД вериться крайне слабо, скорее уже поставят на истребители впрыск закиси азота, благо дело несложное, определенный опыт у наших есть, а у немцев опыта более чем достаточно, который и можно позаимствовать. Решение, конечно, ущербное, по сравнению с нормальным мотором, но в критической ситуации выбор невелик.
От Геннадий Нечаев
К Claus (15.05.2008 12:50:50)
Дата 15.05.2008 16:44:58

Re: Вы мне все больше начинаете напоминать Юмухинда.

Ave!
С его противотанковым вундервафелем - ПТАБ-ами.

>>При этом ваши РС настроена на одну и ту же дальность (какую)? Как истребитель будет дальность в бою измерять, чтобы осуществить пуск на строго заданной?
>Дальность выставляется на земле, исходя из предполагаемой дистанции стрельбы. А измеряется она, точно также как и при стрельбе из пушек - по соотношению видимых размеров бомбера и колец прицела.

Вы что, собираетесь поражать бомбер прямым попаданием РС? Ню-ню... Прицел истребителя позволяет применять орудие в определенном диапазоне дальностей и в пределах этого диапазона осуществлять прицеливание в определенные части самолета. Пуск РС возможен ТОЛЬКО на дальности, определяемой временем горения дистанционных трубок (которое варьировалось, как писал Михаил Николаевич в пределах 3-7%) - иначе эффект возможен лишь при прямом попадании (и наличии контактного взрывателя, естественно). То есть диапазон дальностей для пуска РС будет очень узким. А еще учтите задерзку запуска реактивных снарядов (десятые секунды) даже если первый РС из залпа полетит "куда надо", то последний усвистит в белый свет. Едиственно что можно сделать - оснастить РС бесконтактными радиовзрывателями. Как вы себе это представляете в тех условиях?

Omnia mea mecum porto
От badger
К Геннадий Нечаев (15.05.2008 16:44:58)
Дата 16.05.2008 12:11:32

Я не скажу вам кого вы мне начинаете напоминать :)

> Пуск РС возможен ТОЛЬКО на дальности, определяемой временем горения дистанционных трубок (которое варьировалось, как писал Михаил Николаевич в пределах 3-7%) - иначе эффект возможен лишь при прямом попадании (и наличии контактного взрывателя, естественно). То есть диапазон дальностей для пуска РС будет очень узким.

Но замечу что вы явно залезли в ту область в которой слабо разбираетесь, Свирин говорил не о малом диапазоне времени замедления подрыва, а о разбросе в точности выдерживания этого времени между конкретными взрывателями в партии. :)


>А еще учтите задерзку запуска реактивных снарядов (десятые секунды) даже если первый РС из залпа полетит "куда надо", то последний усвистит в белый свет.

А РС-ы в залпе сходили все вместе, а не по очереди :) Так что там не будет ни первых, ни последних :)
От ZLO
К badger (16.05.2008 12:11:32)
Дата 16.05.2008 13:03:25

Re: Я не...

>> Пуск РС возможен ТОЛЬКО на дальности, определяемой временем горения дистанционных трубок (которое варьировалось, как писал Михаил Николаевич в пределах 3-7%) - иначе эффект возможен лишь при прямом попадании (и наличии контактного взрывателя, естественно). То есть диапазон дальностей для пуска РС будет очень узким.
>
>Но замечу что вы явно залезли в ту область в которой слабо разбираетесь, Свирин говорил не о малом диапазоне времени замедления подрыва, а о разбросе в точности выдерживания этого времени между конкретными взрывателями в партии. :)

Трубка ставитса на земле на определённую дистанцию. Та дистанцыя и есть "узкий диапазон дальностей для пуска РС", как писал Геннадий .
От badger
К ZLO (16.05.2008 13:03:25)
Дата 16.05.2008 13:39:19

Re: Я не...

>Трубка ставитса на земле на определённую дистанцию. Та дистанцыя и есть "узкий диапазон дальностей для пуска РС", как писал Геннадий .

Ну так и в чём проблема ? Именно так наши истребители и применяли РС в начале войны по самолётам, нарекания вызывали погнутые при небрежном обращении на аэродроме стабилизаторы, а отнюдь не устанавливаемое на земле замедление РС-ов.


Или может вы думаете что на РСах у немцев или японцев замедление подрыва выставлялось усилием мысли летчика в полетё, а не техником с гаечным ключем на земле ?

Тем не менее и немцы и японцы оценивали РС как достаточно эффективное средство борьбы с стратегическими бомбардировщиками союзников.
От Геннадий Нечаев
К badger (16.05.2008 13:39:19)
Дата 17.05.2008 06:58:05

Re: Я не...

Ave!

>Тем не менее и немцы и японцы оценивали РС как достаточно эффективное средство борьбы с стратегическими бомбардировщиками союзников.

Неправда ваша! Не оценивали они их высоко. Я уже приводил ранее"резюме" из мемуаров Вальтера Даля относительно Rammjager и причин появления этой тактики. ЕДИНСТВЕННЫМ эффективным методом борьбы с тяжелыми бомбовозами союзников немцы признали атаку с предельно короткой дистанции специально выделенным истребителем с усиленной защитой и вооружением. При этом размен 1:1 истребителя на бомбер признавался в тех условиях допустимым. Замечу, что точность немецких РС R4M, стабилизированных вращением, была по выше чем у нас: 90% выстрелов укладывалось с 600 метров в квадрат 30 на 30. А про японцев - вообще полное откровение. Если такие случаи и имели место быть - то единичные. Единственный японский истребитель, гда подвеска РС предусматривалас штатно - это "Синден", н тот в варианте ИБ.

Omnia mea mecum porto
От badger
К Геннадий Нечаев (17.05.2008 06:58:05)
Дата 17.05.2008 10:33:25

Re: Я не...

>Неправда ваша! Не оценивали они их высоко. Я уже приводил ранее"резюме" из мемуаров Вальтера Даля относительно Rammjager и причин появления этой тактики. ЕДИНСТВЕННЫМ эффективным методом борьбы с тяжелыми бомбовозами союзников немцы признали атаку с предельно короткой дистанции специально выделенным истребителем с усиленной защитой и вооружением. При этом размен 1:1 истребителя на бомбер признавался в тех условиях допустимым.


Вы, видимо, кроме Вальтера Даля, ничего на эту тему не читали, даже мурзилок, типа:

http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=us30&page=b24bp2

Поэтому у вас ИМХО сложилось несколько превратное впечатление о ходе событий.

Сделайте себе одолжение, пожайлуста, ознакомтесь. Там вкраце всё описано, и про Gr.21 сказано и почему немцам пришлось всякие Sturmstaffel создавать.


Можете затем глянуть для закрепления материала как выглядит столкновение 50 Ме-109 с 50 "Либерейторами" без прикрытия с точки зрения немецкого пилота:

Хенн Петер | Henn Peter
Последнее сражение

http://militera.lib.ru/memo/german/henn_p/06.html


> Замечу, что точность немецких РС R4M, стабилизированных вращением, была по выше чем у нас: 90% выстрелов укладывалось с 600 метров в квадрат 30 на 30.

Я замечу что эффективность R4M была такова что их скопировали и наши и американцы после войны.


А про РС-ы можно глянуть Степанца:

В сентябре 1941 г. Як-7 N06-05 завода N301, оборудован-
ный реактивными установками, успешно прошел полигонные испы-
тания в НИПАВ (научно-испыгательный пилигон авиационного во-
оружения).
Реактивное вооружение не оказывало заметного влияния на
пилотирование и управление самолетом. Благодаря хорошей ус-
тойчивости Як-7 рассеивание при стрельбе по наземным целям
было значительно меньше, чем у ЛаГГ-З и МиГ-З, что видно из
табл. 3.2.



[24K]




http://www.aviation.ru/book/Stepanets/stepyak7.txt


Дистанция огня для Як-7 будет если угол пикирования 50 градусов - 600/sin(50) = 783 метра, при этом рассеивание 20 на 18 метров, сравнивайте. :)




Подвеска шести РС-82 увеличивала полетную массу Як-1
примерно до 2995 кг и ухудшала его аэродинамику, что, как в
случае подвески бомб, отрицательно сказывалось на летных ха-
рактеристиках (см. табл. П.2.2).
Установкой на Як-1 реактивного оружия летчики были до-
вольны и весьма одобрительно отзывались о нем. Стрельба по
воздушным целям реактивными снарядами, особенно при лобовых
атаках, производила на противника сильный моральный эффект.
В процессе боевой работы имели место случаи прямого попада-
ния РС в самолет противника, от которого последний развали-
вался на части. Однако прямое попадание было не обязательно.
Разрыв РС вблизи самолета также сбивал его. Дистанция
стрельбы - от 500 до 800 м. Однако отсутствие систем наведе-
ния и самонаведения РС-82 приводило к большому их рассеива-
нию и к малой вероятности поражения маневрирующих воздушных
целей.
Справедливости ради следует отметить, что многие наши
летчки были недовольны снятием РСов с Як-1 и Як-7.


http://www.aviation.ru/book/Stepanets/stepyak1.txt
От Геннадий Нечаев
К badger (17.05.2008 10:33:25)
Дата 17.05.2008 13:27:32

Re: Я не...

Ave!
>>Неправда ваша! Не оценивали они их высоко. Я уже приводил ранее"резюме" из мемуаров Вальтера Даля относительно Rammjager и причин появления этой тактики. ЕДИНСТВЕННЫМ эффективным методом борьбы с тяжелыми бомбовозами союзников немцы признали атаку с предельно короткой дистанции специально выделенным истребителем с усиленной защитой и вооружением. При этом размен 1:1 истребителя на бомбер признавался в тех условиях допустимым.
>

>Вы, видимо, кроме Вальтера Даля, ничего на эту тему не читали, даже мурзилок, типа:

> http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=us30&page=b24bp2

На минуточку: я интересуюсь военной историей более 20 лет, и список литературы только по налетам и их отражению как с той, и с другой стороны, которую я за это время прочел займет не однц страницу. Так что не стоит с видом собственного превосходства тыкать меня носом в мурзилки.


>> Замечу, что точность немецких РС R4M, стабилизированных вращением, была по выше чем у нас: 90% выстрелов укладывалось с 600 метров в квадрат 30 на 30.
>
>Я замечу что эффективность R4M была такова что их скопировали и наши и американцы после войны.

Ага. Скопировали, не спорю. И даже развили дальше.Потому, что они реально были едва ли не самыми совершенными РС на конец войны, а не по причине их высокой эффективности. Посвтрю еще раз свою основную мысль: неуправляемый снаряд оказался тупиковой ветвью развития оружия "воздух-воздух", никак не повлиявшей на ощий ход боевых действий. Решение о копировании было совершенно оправданным, так так в то время об это еще не знали и надеялись довести идею до практического применения. Что отчасти и удалось американцам несколько лет спустя, добавив к модернизированным снарядам еще и специальную СУО.
Относительно Степанца - я в курсе. Были прямые попадания? да. наверное были, хотя бы статистически. Из минометов тоже по самолетам попадали. Был деморализующий эффек? Да, несомненно - "очко играет" даже у терминаторов. Но вы мне приведите несколько примеров когда стрельба РС по воздушной цели применялась бы как стандартный тактический прием, то есть массово и на протяжении значительного отрезка времени? Только не разрозненные примеры типа "летчики н-ской части выполняя задачу по.. произвели пуск, а что бы хоть какая-то статистика была? Количество пусков, расход боеприпасов на один вылет, частота применения оружия по возд. целям в ходе определенного количества вылетов, а главное - количество сбитых в результате применения РС...

>Справедливости ради следует отметить, что многие наши
>летчки были недовольны снятием РСов с Як-1 и Як-7.

Справедливости ради, следует отметить, что многие летчики были сначала недовольны переходом к закрытым кабинам а потом к монопланной схеме. Консерватизм. однако - врожденное свойство человека.
> http://www.aviation.ru/book/Stepanets/stepyak1.txt
Omnia mea mecum porto
От Старик
К badger (16.05.2008 13:39:19)
Дата 16.05.2008 13:48:41

Re: Я не...

>>Трубка ставитса на земле на определённую дистанцию. Та дистанцыя и есть "узкий диапазон дальностей для пуска РС", как писал Геннадий .
>
>Ну так и в чём проблема ? Именно так наши истребители и применяли РС в начале войны по самолётам, нарекания вызывали погнутые при небрежном обращении на аэродроме стабилизаторы, а отнюдь не устанавливаемое на земле замедление РС-ов.

То есть попасть с 600 м в летящий самолет было легко?

>Или может вы думаете что на РСах у немцев или японцев замедление подрыва выставлялось усилием мысли летчика в полетё, а не техником с гаечным ключем на земле ?

>Тем не менее и немцы и японцы оценивали РС как достаточно эффективное средство борьбы с стратегическими бомбардировщиками союзников.

И пусть их. Наши тоже их так рассматривали. Только не конкретно РС-82 в установках, предлагаемых к легкому сшиблению "крепостей".
От Alex Medvedev
К Старик (16.05.2008 13:48:41)
Дата 16.05.2008 14:32:49

Re: Я не...


>То есть попасть с 600 м в летящий самолет было легко?

В плотный строй бомбардировщиков (а другие и не летали) вытянутых в по курсу -- никаких проблем. А там уж как повезет.

>И пусть их. Наши тоже их так рассматривали. Только не конкретно РС-82 в установках, предлагаемых к легкому сшиблению "крепостей".

Насчет "легкое" это ваши слова. Из ваших оппнентов никто подобное не заявлял. А заявляли другое - главный эффект от РС это развал строя, а не сбитие.
От Геннадий Нечаев
К Alex Medvedev (16.05.2008 14:32:49)
Дата 17.05.2008 07:02:22

Re: Я не...

Ave!

>>То есть попасть с 600 м в летящий самолет было легко?
>
>В плотный строй бомбардировщиков (а другие и не летали) вытянутых в по курсу -- никаких проблем. А там уж как повезет.

Летали. Еще как. Англичане ночью летали строем "колонна" с весьма значительными интервалами, до минуты - во избежение столкновений.

Omnia mea mecum porto
От Alex Medvedev
К Геннадий Нечаев (17.05.2008 07:02:22)
Дата 17.05.2008 08:42:54

Re: Я не...

>Англичане ночью

Если вы не заметили, то мы вообще-то про дневные налеты говорим.
От Старик
К Alex Medvedev (16.05.2008 14:32:49)
Дата 16.05.2008 14:50:08

Re: Я не...

>>То есть попасть с 600 м в летящий самолет было легко?
>
>В плотный строй бомбардировщиков (а другие и не летали) вытянутых в по курсу -- никаких проблем. А там уж как повезет.

То-есть, запуск ракет в плотный строй непременно приведет к прямому попаданию одного из РС по самолету?

>>И пусть их. Наши тоже их так рассматривали. Только не конкретно РС-82 в установках, предлагаемых к легкому сшиблению "крепостей".
>
>Насчет "легкое" это ваши слова. Из ваших оппнентов никто подобное не заявлял. А заявляли другое - главный эффект от РС это развал строя, а не сбитие.


Я не знаю, кото вы называете "моими оппонентами". Мой оппонент оперировал "радиусом сплошного поражения" явно не с целью развала строя, а сбития "крепости. И он же оперировал процентами поражения самолета с одного залпа. Опять для развала строя немного необычно.
От Claus
К Старик (16.05.2008 14:50:08)
Дата 16.05.2008 15:14:13

Re: Я не...

>Я не знаю, кото вы называете "моими оппонентами". Мой оппонент оперировал "радиусом сплошного поражения" явно не с целью развала строя, а сбития "крепости. И он же оперировал процентами поражения самолета с одного залпа. Опять для развала строя немного необычно.
Вы не заметили, что я говорил и про развал строя и про поражение?
От Старик
К Claus (16.05.2008 15:14:13)
Дата 17.05.2008 02:54:33

Re: Я не...

>>Я не знаю, кото вы называете "моими оппонентами". Мой оппонент оперировал "радиусом сплошного поражения" явно не с целью развала строя, а сбития "крепости. И он же оперировал процентами поражения самолета с одного залпа. Опять для развала строя немного необычно.
>Вы не заметили, что я говорил и про развал строя и про поражение?

Не заметил, знаете ли.
От Alex Medvedev
К Старик (16.05.2008 14:50:08)
Дата 16.05.2008 15:04:23

И кстати, насчет якобы отживших РС и умных предков

Экспериментальный одноместный истребитель с ЖРД Душкина, реактивным оружием и РЛС прицелом, со след. данными:
макс. скорость у земли - 1050 км/час
макс. скорость на 5000 м - 1100 км/час
продолжит. полета:
на макс. тяге - 6 мин.
на мин. тяге - 21.5 мин.
время подъема на 5000 м - 2.5 мин.
практ. потолок - 18000 м
Вооружение: 6хТРС-82
Самолет построить в 5-ти экз. и предъявить 1-й на летные испытания 1 мая 1947
От Старик
К Alex Medvedev (16.05.2008 15:04:23)
Дата 17.05.2008 02:56:03

Re: И кстати,...

>Экспериментальный одноместный истребитель с ЖРД Душкина, реактивным оружием и РЛС прицелом, со след. данными:
>макс. скорость у земли - 1050 км/час
>макс. скорость на 5000 м - 1100 км/час
>продолжит. полета:
>на макс. тяге - 6 мин.
>на мин. тяге - 21.5 мин.
>время подъема на 5000 м - 2.5 мин.
>практ. потолок - 18000 м
>Вооружение: 6хТРС-82
>Самолет построить в 5-ти экз. и предъявить 1-й на летные испытания 1 мая 1947

То есть вы считаете предков дураками, а универсальные РС-82 выпуска 1940-1944 = авиационным ТРС-82а обр. 1946?
От Alex Medvedev
К Старик (17.05.2008 02:56:03)
Дата 17.05.2008 08:40:59

Re: И кстати,...

>То есть вы считаете предков дураками, а универсальные РС-82 выпуска 1940-1944 = авиационным ТРС-82а обр. 1946?

Т.е. если вы считаете предков умными, то предки заказывали истребителями с НУРС еще в 46 году, что опровергает утверждение о якобы негодных к сбитию бомбардировщиков эрэсах. А это значит, что тот кто писал про негодность эрэсов считает предков дураками.
От Старик
К Alex Medvedev (17.05.2008 08:40:59)
Дата 17.05.2008 13:13:43

Re: И кстати,...

>>То есть вы считаете предков дураками, а универсальные РС-82 выпуска 1940-1944 = авиационным ТРС-82а обр. 1946?
>
>Т.е. если вы считаете предков умными, то предки заказывали истребителями с НУРС еще в 46 году, что опровергает утверждение о якобы негодных к сбитию бомбардировщиков эрэсах. А это значит, что тот кто писал про негодность эрэсов считает предков дураками.

Вот от вас такой травы не ожидал. Так вот в 1946-м НИКТО не заказывал РС-82, можно говорить о ТРС-82 (точность и разброс которых были в разы лучше, чем у РС-82, да и скорость и дальность полета, скажем так... слегка повыше) и т.д.

Ну не надо валить все в одну кучу, как это делают детсадовцы. Вас же это не красит. Вы потом в ней же сами и утонете. Отделяйте мух от котлет, зерна от плевел, или хотя бы селектируйте все по времени. Не стоит, говоря о реактивной авиации, иметь в виду и Ме-262 и МИГ-15 и Су-27 в одном стакане.

То же самое с РС. Странно, что вы не вспомнили блоки НУРС на современных вертолетах :)
От Alex Medvedev
К Старик (17.05.2008 13:13:43)
Дата 17.05.2008 19:10:25

Re: И кстати,...

>Вот от вас такой травы не ожидал. Так вот в 1946-м НИКТО не заказывал РС-82,

Это потому что вы приписываете мне то, чего я нег оворил. Я где-то писал про РС-82?


>можно говорить о ТРС-82 (точность и разброс которых были в разы лучше, чем у РС-82, да и скорость и дальность полета, скажем так... слегка повыше) и т.д.

Все одно по одиночному бомбардировщику вероятность попадания была низка. Так что заказывали именно с той же самой целью -- стрельба по плотным боевым порядкам.

>Ну не надо валить все в одну кучу, как это делают детсадовцы. Вас же это не красит. Вы потом в ней же сами и утонете. Отделяйте мух от котлет, зерна от плевел, или хотя бы селектируйте все по времени. Не стоит, говоря о реактивной авиации, иметь в виду и Ме-262 и МИГ-15 и Су-27 в одном стакане.

А кто здесь путает это кроме вас? :) Это вы мне приписываете подобную путаницу.

>То же самое с РС. Странно, что вы не вспомнили блоки НУРС на современных вертолетах :)

Я конечно понимаю, что вам обидно, что вашу фразу про умных предков я против вас повернул, но это не повод обвинять меня во всякой ерунде.
От Геннадий Нечаев
К Alex Medvedev (17.05.2008 08:40:59)
Дата 17.05.2008 12:50:16

Re: И кстати,...

Ave!
Можно я выскажусь пока дяди Миши нет?

>>То есть вы считаете предков дураками, а универсальные РС-82 выпуска 1940-1944 = авиационным ТРС-82а обр. 1946?
>
>Т.е. если вы считаете предков умными, то предки заказывали истребителями с НУРС еще в 46 году, что опровергает утверждение о якобы негодных к сбитию бомбардировщиков эрэсах. А это значит, что тот кто писал про негодность эрэсов считает предков дураками.

Нет, предки - не дураки.
Более того, после войны известны примеры, когда РС являлись ОСНОВНЫМ вооружением истребителей-перехватчиков: американские "Скорпионн", первые "Сейбр Дог" и кажется ранние "Старфайры". Но, попрошу заметить - под применение РС были созданны специиальные самолеты, спроектированные "вкоруг" комплекса вооружения. Можно потеоретизировать о возможной эффективности американских "ракетных" перехватчиков но это будет лишь теория - в реальном бою такие самолеты ни разу не применялись.Кстати, о дистанции открытия огня: прицельный комплекс Hughes E-5 установленный на таких перехватчиках имел режим автоматического открытия огня по достижении заданной дальности.
В условиях КРИЗИСА НАСТУПАТЕЛЬНОГО ВООРУЖЕНИЯ для авиации, когда пушки на тогдашнем уровне развития себя уже практически исчерпали или были близки к тому, а к управляемым ракетам еще только подбирались, как ВРЕМЕННОЕ решение по повышению огневой мощи истребителей РС был вполне оправдан. .
То есть решение о создании НУРС В-В было ВЫНУЖДЕННЫМ, так как и ного способа повысить огневую мощь истребителя тогда небыло и в ближайшей перспективе не предвиделось, и стало быть поиски в этом направлении были закономерны и оправданы.
Иное дело, что с высоты послезнания можно смело утверждать, что надежды, возлагавшиеся на НУРС. как на средство поражения летательных аппаратов не оправдались. Никак, а в ходе Второй мировой войны - вообще никак. Это оружие оказалось непригодным для воздушного боя ни в каком виде. Даже немецкие "разбиватели строя" использовали их крайне редко, в единичных случаях.
Таим образом, неуправляемые реактивные снаряды "воздух-воздух" были ТУПИКОВОЙ ветьвью развития авиационных вооружений. В ходе Второй мировой попытки создания и применения НУРС "В-В" не внесли и не могли внести ровно никакого вклада в изменение характера и методов ведения воздушной войны. И уж тем более - никакого весомого вклада в "копилку" побед той или иной стороны. Применение НУРС по воздушным целям носило эпизодический и зачастую - случайный характер.
Однако понятно это стало лишь годы спустя. Вот и судите, были ли наши (и не только наши) предки "дураками". Иное дело, что практически пригодные для этих целей снаряды появились в США и только лет через 3-4 года после войны. Но как только появились УР от них тут же отказались.

Omnia mea mecum porto
От Claus
К Геннадий Нечаев (17.05.2008 12:50:16)
Дата 18.05.2008 01:37:39

Вы сами себе противоречите.

Если перехватчики под РС создавали, то РС явно оценивали как эффективное оружие.
О степени эффективности можно спорить, но она явнотерпимая, иначе никто возиться бы не стал.

Ну а про сверхэффективность РСов никто и не говорит.
От Геннадий Нечаев
К Claus (18.05.2008 01:37:39)
Дата 18.05.2008 12:12:45

Re: Вы сами...

Ave!

Никаких противоречий.

>Если перехватчики под РС создавали, то РС явно оценивали как эффективное оружие.
>О степени эффективности можно спорить, но она явнотерпимая, иначе никто возиться бы не стал.

Мало ли что оценивали в разное время как эффективное оружие? Боевые газы, например. С ними тоже очень долго возились. И тоже надежды на них возлагали немалые... И каков результат?

>Ну а про сверхэффективность РСов никто и не говорит.

Дак пытаюццо роворить.

Omnia mea mecum porto
От Claus
К Геннадий Нечаев (18.05.2008 12:12:45)
Дата 18.05.2008 23:39:34

Вообще то это как раз Вы чужие слова додумываете и переиначиваете.

>Мало ли что оценивали в разное время как эффективное оружие?
Оценивали на основе опыта применения, причем СВЕЖЕГО опыта.
И сочли этот опыт достаточным для того, чтобы пытаться это оружие развивать.


>Боевые газы, например.
А вы уверены, что они были бы неэффективны, если бы их решились применить?

>>Ну а про сверхэффективность РСов никто и не говорит.
>
>Дак пытаюццо роворить.
Вообще то это как раз Вы чужие слова додумываете и переиначиваете.
У Вас слова опонентов про возможность использования РСов превращаются в сверэффективность РСов.
Слова про возможность использования НС-37 с больших дистанций, превращаются в слова про сверхэффективность Як-9Т, а у ув. Старика
они превращаются в "курортные условия" и т.п.
От Геннадий Нечаев
К Старик (17.05.2008 02:56:03)
Дата 17.05.2008 07:17:15

Re: И кстати,...

Ave!
>>Экспериментальный одноместный истребитель с ЖРД Душкина, реактивным оружием и РЛС прицелом, со след. данными:
>>макс. скорость у земли - 1050 км/час
>>макс. скорость на 5000 м - 1100 км/час
>>продолжит. полета:
>>на макс. тяге - 6 мин.
>>на мин. тяге - 21.5 мин.
>>время подъема на 5000 м - 2.5 мин.
>>практ. потолок - 18000 м
>>Вооружение: 6хТРС-82
>>Самолет построить в 5-ти экз. и предъявить 1-й на летные испытания 1 мая 1947
>
>То есть вы считаете предков дураками, а универсальные РС-82 выпуска 1940-1944 = авиационным ТРС-82а обр. 1946?

Которые, кстати, стабилизировались вращением. И доводили их до ума лет 10, если не больше (первые о них упоминания относятся к 1943 году, ЕМНИП) да так и не довели - АРС-57 появились, они же С-5.

Omnia mea mecum porto
От Alex Medvedev
К Старик (16.05.2008 14:50:08)
Дата 16.05.2008 14:58:50

Re: Я не...

>То-есть, запуск ракет в плотный строй непременно приведет к прямому попаданию одного из РС по самолету?

Т.е. запуск РС по плотному строю бомбардировщиков привет к его развалу и возможно к сбитию или столкновениям.

>Я не знаю, кото вы называете "моими оппонентами". Мой оппонент оперировал "радиусом сплошного поражения" явно не с целью развала строя, а сбития "крепости. И он же оперировал процентами поражения самолета с одного залпа. Опять для развала строя немного необычно.

А вы думаете почему строй развалится? именно потому что опасаются сбития РС-ом.
От Геннадий Нечаев
К Alex Medvedev (16.05.2008 14:58:50)
Дата 17.05.2008 07:11:28

Re: Я не...


>А вы думаете почему строй развалится? именно потому что опасаются сбития РС-ом.

А смысл шарахаться? Если поражения не было - то экипажи скорее всего даже не поймут, каким видом оружия был атакован строй или предпримут коллективны маневр уклонения, как при обстреле ЗА, их крепко тренировали в таких делах. А если кто-то из строя поражен и самолет начинает "мотать" с опасностью для остальных - то какая разница чем в него засадили? Ксатсти. маневр безопасного выходя из боя они тоже отрабатывали.

Omnia mea mecum porto
От Старик
К Alex Medvedev (16.05.2008 14:58:50)
Дата 17.05.2008 02:57:03

Re: Я не...

>>То-есть, запуск ракет в плотный строй непременно приведет к прямому попаданию одного из РС по самолету?
>
>Т.е. запуск РС по плотному строю бомбардировщиков привет к его развалу и возможно к сбитию или столкновениям.

Можете привести примеры?

>>Я не знаю, кото вы называете "моими оппонентами". Мой оппонент оперировал "радиусом сплошного поражения" явно не с целью развала строя, а сбития "крепости. И он же оперировал процентами поражения самолета с одного залпа. Опять для развала строя немного необычно.
>
>А вы думаете почему строй развалится? именно потому что опасаются сбития РС-ом.

Я этого не знаю, так как подобных примеров нигде не видел.
От Alex Medvedev
К Старик (17.05.2008 02:57:03)
Дата 17.05.2008 08:42:01

Re: Я не...

>Можете привести примеры?

Наших или немецких?
От tramp
К Alex Medvedev (16.05.2008 14:58:50)
Дата 17.05.2008 00:48:49

Re: Я не...

>>То-есть, запуск ракет в плотный строй непременно приведет к прямому попаданию одного из РС по самолету?
>
>Т.е. запуск РС по плотному строю бомбардировщиков привет к его развалу и возможно к сбитию или столкновениям.

>>Я не знаю, кото вы называете "моими оппонентами". Мой оппонент оперировал "радиусом сплошного поражения" явно не с целью развала строя, а сбития "крепости. И он же оперировал процентами поражения самолета с одного залпа. Опять для развала строя немного необычно.
>
>А вы думаете почему строй развалится? именно потому что опасаются сбития РС-ом.

Реактивное вооружение советских ВВС 1930 - 1945 гг. читали?

с уважением
От Claus
К Геннадий Нечаев (15.05.2008 16:44:58)
Дата 15.05.2008 18:02:02

Если Вы мои слова будете переиначивать, то напомнить я Вам могу кого угодно

>Вы что, собираетесь поражать бомбер прямым попаданием РС?

Я где нибудь подобное писал. Я лишь дал примерную раскладку, что пуск РС с 4х самолетов В РАЙОН НАХОЖДЕНИЯ БОМБЕРОВ (куб со сторонами 100 м) уже имеет вполне реальные шансы достать хоть один бомбер прямым попаданием ИЛИ БЛИЗКИМ РАЗРЫВОМ.

ВНИМАТЕЛЬНО прочитайте пожалуйста.

Кстати особо высоким достижением успешную атаку одного из 4х самолетов я бы не назвал.
От Валера
К Claus (15.05.2008 18:02:02)
Дата 15.05.2008 19:52:58

Re: Если Вы...

>Кстати особо высоким достижением успешную атаку одного из 4х самолетов я бы не назвал.

Ни фига себе заявочки!!! 25% Вам мало и это при том что УР во Вьетнаме давало средний процент =15.
От badger
К Валера (15.05.2008 19:52:58)
Дата 16.05.2008 11:36:02

Re: Если Вы...

>Ни фига себе заявочки!!! 25% Вам мало и это при том что УР во Вьетнаме давало средний процент =15.

А во Въетнаме американцы по Б-17/Б-29 въетнамским стреляли УР или по всё же по маневрирующим истребителям, не подскажите ? :)
От Claus
К Валера (15.05.2008 19:52:58)
Дата 15.05.2008 21:06:36

Ну давайте Вашу математику про 2% вспомним

>>Кстати особо высоким достижением успешную атаку одного из 4х самолетов я бы не назвал.
>
>Ни фига себе заявочки!!! 25%

Вы когда про 2% считали, вообще исходили из того 2 ФВ-190 способны сбить В-17. Ваш "праведный гнев" непонятен.

> Вам мало и это при том что УР во Вьетнаме давало средний процент =15.

А здесь будет 1 ракета из 24, т.е. 4%.
Что не так то.
Причем 4% будет для самолетов сумевших ВЫЙТИ В АТАКУ, А НЕ ДЛЯ ВСЕХ.
От Старик
К Claus (15.05.2008 12:50:50)
Дата 15.05.2008 16:07:38

Re: [2Старик] Для подобных утверждений Вы слишком много ошибок в своих постах до

>>Впрочем, зря это я. Вы, суда по постам, для себя уже все решили. Вас в этом может только война разубедить :)
>Учитывая количество ошибок и ляпов, которые Вы сделали в паре последних постов, я совсем не уверен, что вы достаточно хорошо знаете тематику, для подобных утверждений. Да и невнимательности сильной тоже у Вас хватает.

Что же делать? Я уже стар. И на старуху бывает проруха. Тем более абсолютно не в теме, так как авиацией никогда не интересовался и интересоваться не собираюсь. Вы уж простите.

>Ошибки (нужные слова я подчеркнул):
>>1) И ЯК-9Т и ЯК-9К не даром массово не строили.
>Если Вы такие утверждения делаете, то вы явно слабо представляете, кого массово строили, а кого нет.
>Як-9Т это почти 20% от общего выпуска Як-9. Чтобы были понятны масштабы выпуска - у нас Ла-7 построили всего вдвое больше, чем Як-9 только Т модификации.

Хотелось бы в этом убедиться, так как данные по выпуску НС-37 позволяют усомниться в этих словах. Прошу вас привести не проценты, а абсолютные цифры с разбивкой по годам. Я же поищу данные по поставке НС-37, но главное - есть у меня письмо Новикова, который просит остановить выпуск НС-37 в пользу пушки с меньшим усилием отдачи.

>>2)>Все же предки не идиоты и не даром от ЯКов отказались для той роли, которую пророчите им вы. И ЯК-9Т и ЯК-9К не даром массово не строили. Никакие это самолеты оказались. Для борьбы с танками непригодны, как истребители поля боя тоже, как перехватчики тем более.
>
>Опять же, либы вы слабо знаете тематику, либо предки таки были идиотами.

Тематику я знаю, несоменно, слабо, но тут скорее вы абсолютизируете свои представления о сути рассматриваемого вопроса, так как подбитых из ЯК-9Т танков не предьявлено, в качестве истребителей ПВО они не использовались, как истребители поля боя - тоже. Впрочем, это не мои слова. Тут я полагаюсь на Мишу Маслова.

>Ибо они Н-37 пытались воткнуть даже на як-3, перевооружали на Як-9Т авиачасти ПВО Москвы (Постановление ГКО № 8240 от 22.04.1945 "О перевооружении 317-й истребительной авиационной дивизии ПВО на самолеты Як-9 с 37 мм пушками"), требовали увеличить выпуск этих "негодных" и "немассовых" самолетов (Постановление ГКО N 8061сс от 10.04.45 "Об увеличении выпуска самолетов Як-9 с ВК-105ПФ, вооруженных пушкой 37 мм и о выпуске самолетов Як-9 с ВК-105ПФ, вооруженных пушкой 45 мм"), перевооружали на них истребительные авиадивизии (Постановление ГКО №8146 от 15.04.45 "О перевооружении шести истребительных авиадивизий на самолеты Як-9 с 37 мм пушкой и одной авиадивизии на Як-9 с 45 мм пушкой.").

А вот тут как раз пожарные методы и есть. Попытка резко усилить вооружение истребителей ПВО, к каковым в то время относились ЯК-3 и попыталис считать и ЯК-9.
Только вот беда. В указанном вами постановлении нет истребителя ЯК-9Т вообще и пушки НС-37 в частности. В нем спич идет уже о пушке Н-37. Почувствуйте разницу. Кстати, но одно из этих постановлений выполнено таки не было :)

>Так предки были идиотами или это Вы малость не в теме?

Да нет, предки обладали именно идеальными познаниями и принимали единственно верные решения. Только вот вырывать фрагменты из течения времени аккуратнее надо. Я вам могу привести постановление о строительстве танка КВ-5 и на основании этого орать, что предки были дураки. Но КВ-5 таки не строили.

>>3) Ведь не даром в 1945-м кинулись в пожарном порядке Ла-9 и Ла-11 создавать, МИГ-9 строить.
>Их отнюдь не в пожарном порядке кинулись создавать.
>В 1945 экспериментировали с 120 и 126, никакого аврала там не заметно. В серию опять же, массово и срочно никто Ла-9/11 не внедрял.

Правда? А вот по НКВ не просто пожар. Суперпожар прошел. Именно в 1945-м звучит спешно создать 23-мм и 37-мм скорострельные пушки для высотных истребителей-перехватчиков Лавочкина и Микояна (при этом ни слова в отношении Яковлева) в соответствии с прилагаемыми требованиями.

>В 1946 году выпустили всего 15 самолетов. в 1947 - 940.
>Это типа аврал при "полном отсутствии ПВО"? Больше похоже, что увеличение выпуска только 1947 году связанно с массовым "загниванием" старых деревянных самолетов.

Это вы типа немного путаете (точнее смешиваете) поспешность создания с неспешностью серийного производства. Кстати, а не приведете цифры плана выпуска и факта отгрузки, чтобы окончательно уверовать, что никакой спешки не было? А также не приведете ли на 1946-й число ЯК-9Т и ЯК-9К в ВВС?

>миГ-9 строить начали не срочно, а по факту получения немецких двигателей. Причем "срочность" была такой, что ради парада задержади внедрение в серию.
>А нужда ПВО в них была настолько "сильной", что передали их в части к ПВО не относящиеся.

Вот видите! Вы уже начали писать новую историю советской авиации. А мне просто кажется, что с МИГ-9 и ЯК-15 возились настолько долго, что к моменту их освоения, они уже устарели.

>>4) >И для МИГ-9 не спроста по заданию специально вооружение городили! И Н-57 (почему-то не стали ставить на него НС-45), а когда поняли, что 57-мм перебор в кучу к НС-37 (более или менее отлаженной) спешно создали НС-23.
>Здесь вообще полная каша. перепутанные Н-45 и НС-45, Н-37 и НС-37 это мелочи. Но спешно разработанная для миГ-9 НС-23 это нечто. Эту пушку уже в 1944 году во всю пользовали, на высотных экземплярах Яков например, когда никакого МиГ-9 и в помине не было.

Вы уж простите неуча, да еще инвалида вдобавок. В самом деле Н-45 и НС-45 перепутал (только вот не подскажете ли что есть Н-45), К чему вы о нем я вообще не понял. Написали бы, что Н-37 и НС-73 перепутаны и еще насчет "во всю использовали НС-23 в 1944-м, источничек бы, так как 10 октября 1944-го только закончился первый этап Госиспытаний НС-23 ПЕРВОГО ВАРИАНТА. В ноябре была принята на вооружение КРЫЛЬЕВАЯ НС-23К, которая потом устанавливалась на ИЛ. А вот осенью 1945 г. было дано задание на разработку 23-мм пушки для реактивного самолета. ЗА ОСНОВУ была взята конструкция крыльевой НС-23К обр. 1944 первого варианта, на основании которой был проведен ОКР, по которому к 1946-му родилась пушка НС-23КМ, которую поставили в серийное производство аккурат для реактивных истребителей ЯК-15 и МИГ-9. Но которую вскоре сменила если не ошибаюсь, НР-23.

>>5) Мк-103, простите, и по дальности и по могуществу снаряда делал НС-37
>Здесь тоже, что то странное написано.
>По дальности МК-103 принципиально не могла делать НС-37, ибо у нее начальная скорость у 440 граммового снаряда 710м/с против 810-900м/с у НС-37.
>По могуществу снаряда - у МК-103 самый тяжелый снаряд весил 440г, у НС-37 730г.
>Максимум, что можно в плюс МК-103 поставить, так это наличие фугасного снаряда с сотней граммов взрывчатки, что втрое больше, чем в нашем ОЗТ. Но о превосходстве в могуществе это не говорит, т.к. осколочное действие такого тонкостенного фугаса будет совсем низким.

Так об нем и спич, геноссе! Это и есть могущество, так как для самолета фугасность (но не осколочность) гранаты - главное.

А теперь насчет дальности. Вы считаете, как все выпускники школы. Раз начальная скорость и масса выше, то и дальность выше, но наши испытатели в НКВ оперировали понятиями ЭФФЕКТИВНОЙ дальности, которая измерялась при стрельбе очередями в 3-5 выстрелов при условии попадания всех патронов в круг рассеивания порядка метра (наизусть уже не помню) и максимальной (предельной) дальности при стрельбе одиночными выстрелами. Главное, на что вы не обратили внимание, это то, что и я и вы оперировали данными Мк-101. А придирасту это непротительно.
Так вот что списано у меня в голубой тетрадке с РГАЭ ф. 8751 оп. 4 д. 321а стр. 44:
Дело посвящено изучению трофейной 30-мм авиапушки
"Весовая сводка:
Мк-101 - 143 кг.
НС-37 - 152 кг.
Нач. скорость для оск. снаряда:
Мк-101 - 765 м/сек
НС-37 - 890 м/сек
для бронеб. снаряда
Мк-103 - 760 м/сек
НС-37 - 840 м/сек
вес оск снаряда(вес ВВ):
Мк-103 - 320 (98)гр
НС-37 - 732 (38) гр
вес бронеб. снаряда
Мк-103 - 530 гр.
НС-37 - 758 гр.
Дальность ЭФФЕКТИВНОЙ стрельбы:
Мк-101 - 480 мтр.
НС-37 - 410 мтр.
Предельная дальность прицельной стрельбы
Мк-103 - 580 мтр.
НС-37 - 610 мтр...
МК-101
Достоинства: удачный калибр, мягкая отдача, малый разброс, высокое могущество оск. снаряда, хороший прицел, удобный спуск.
Недостатки: недостаточный темп стрельбы (не свыше 200 выстр/мин, требует тщательного ухода, критична к смазке механизмов пушки и боеприпасов.
Рекомендации:
Система заслуживает самого внимательного изучения с целью принятия решение и выработки ТТТ на 30-мм авиационные арт. системы..."
Жаль, что ксерить тогда дела было нельзя.

>Такое ощущение, что Вы MK-103 c ВК-3,7 перепутали, хотя и у последней преимуществ особо не заметно.

Видимо, перепутал, что уж теперь поделаешь? Исправить уже нельзя.

>>6) и это при куда лучших прицелах и подготовке летчиков
>Будете утверждать про лучшую подготовку немецких летчиков в 1945??? У них вообще то в то время как раз кризис был в истребительной авиации

Я не буду утверждать, что всегда подготовка немецких специалистов была В СРЕДНЕМ выше, чем наших. Потому, что это аксиома и серьезными исследователями принимается без доказательств.

>Теперь про невнимательность.
>>1) >>Точность у РС-82, не столь уж низкая - в Степанце есть табличка с данными по стрелебе по наземным мишеням.
>>С дальности 200 м? :) Вы-то хотите с 500-1000 м?
>
>Что здесь можно сказать, я даже не знаю. Ибо, для того, чтобы про 200м говорить, надо было не только Степанца не открыть, но и даже не прочитать сообщение, на которое Вы отмечали.

Я не отмечал, простите, а вы поправьте, если ошибку видите. Что вы хотите от старого склеротика?

>Рассеивание в Степанце было приведено для стрелдьбы по НАЗЕМНОЙ цели с ВЫСОТЫ в 600м ( ШЕСТЬСОТ МЕТРОВ ) при угле пикирования 50-60 градусов.
>Т.е. дистанция до цели была около 700 (СЕМИСОТ МЕТРОВ), а не 200. И на такой дистанции рассеивание в пределах 20м по дистанции и вбок.

Да как скажете.

>>2)>Только не надо петь песни, что у немцев не было ничего сравнимого с НС-37
>Пример МК-103 именно как аналога НС-37 я приводил. Так что и здесь невнимательность.

Главное, чтобы вы были внимательны.

>Ну и по спорным моментам добавлю.
>>>подрывать естейственно дистанционными трубками, а как еще?.
>>
>>Это какими именно? У которых разброс времени горения паспортный 3% а фактический до 4,5-7%?
>
>А вы не пробовали, перед тем как писать, хотябы посчитать, какую ошибку по дальности дадут эти 3%???
>При скорости истребителя в момент пуска 500км/ч, бомбера 400км/ч и дистанции пуска в 500м полет до цели займет примерно 3 - 3.5 секунды.3% разброса во времени горения, при скорости на конечном участке траектории 350 м/с дадут ошибку в 30-35 метров, что сравнимо с длиной Б-17. Даже если взять предельное значение в 7% (а оно явно не будет СРЕДНИМ) то ошибка будет в 85м, что вполне позволяет уложить большую часть снарядов в куб со стороной 100м (для которого был рассчет), на всякий случай повторюсь - это при ПРЕДЕЛЬНОЙ, а не СРЕДНЕЙ ошибке.

Вот и суммируйте все ошибки, только еще установите на истребитель дальномер с базой метра так в 2, чтобы измерять точные расстояния, на которые "настроены" дистанционные трубки :), так как опоздание в пуске на 0,3 сек (нормальное опоздание в бою) приведет (судорожно листает учебник арифметиу\ки средней школы) s=v*t s=900*0,3=270 метров! Ерунда! Аккурат в пределах радиуса сплошного поражения.

>>Именно, но ловко вы! Поражение человека приравняли к поражению техники :) Так вот для техники тогда НЕ ОПЕРИРОВАЛИ термином "радиус сплошного поражения". Так как "поражение" считается только для убойных осколков.
>Вообще то радиус сплошного поражения показывает ПЛОТНОСТЬ осколков по мишени. И если мишень типа "человек" поражается осколком с вероятностью в 70% с такой дистанции, то огромный бомбер явно словит далеко не один осколок.
>Я в общем то об этом говорил.

Обождите, еще раз повторю. Сплошное поражение имеет смысл для УБОЙНОГО осколка. Для человека считался осколок массой 2 гр, а какой осколок вы посчитаете "убойным" для Б-17?

>>При этом ваши РС настроена на одну и ту же дальность (какую)? Как истребитель будет дальность в бою измерять, чтобы осуществить пуск на строго заданной?
>Дальность выставляется на земле, исходя из предполагаемой дистанции стрельбы. А измеряется она, точно также как и при стрельбе из пушек - по соотношению видимых размеров бомбера и колец прицела.

Ну и? Теперь распишите технологию боя.

>>Блин! Нахрена все это, если все эти расчеты уже проделаны и не раз? В учебнике по зенитной стрельбе издания примерно 1959 г. все расчеты аккурат для Б-17 и проделывались.
>
>Если не сложно, приведите их. Хотя не очень понятно какое отношение Б-17 имеет к 1959 году.

Я не могу вам их привести. Это не моя тема, но я работал в п/я в период 1984-1989. Занимался САПР для всевозможных боевых самолетных систем. Так вот по авиаоружию и зенитному оружию там было очень много спецлитературы. Жаль, что не по артиллерии и танкам, я бы их оттуда спер. Большинство учебников периода 1950-1968. В учебниках 1950-х приводили примеры насчетов именно на примере Б-17 и по-моему были езе Б-26. А почему? Вопрос явно не по адресу. Может, потому, что Б-29 секретен был :)

>>Грубо выражаясь, четверка Як обос..тся даже сделать один залп вместях:)
>РСы можно и последовательно пустить, в чем проблема то?

Конечно можно. И дробь из охотничьего патрона можно последовательно высыпать, эффективность упадет в разы.

>>2. НЕ БЫЛО у ЯК-9Т возможности стрельбы с дистанций превышающих эффективные для оборонительного вооружения крепострей. Точнее стрелять такая возможсноть была, вот попадать нет.
>В корее МиГи начинали стрелять по В-29 на дистанциях более 1000м, заканчивали на 300-400 и при этом попадали. Расход 37мм снарядов редко превышал 20 штук.

На каких скоростях и с каими прицелами? Вы собираетесь на тех же летать на ЯК-9Т и прицелы, что немцы делали в Красногорске на своем оборудовании в 1950-е на машине времени в 1944-й засылать?

>Мало того, известны случаи успешной стрельбы МиГов с прицеливанием ПО НЕПОДВИЖНОЙ сетке прицела с 300-500м. А это уже практически АНАЛОГ ПРИЦЕЛА ЯКА ПРИ МЕНЬШЕМ ВРЕМЕНИ НА ПРИЦЕЛИВАНИЕ И СТРЕЛЬБУ.

А еще в войну были случаи сбития из винтовки Ю-87. Может, вооружим ЯК-9 винтовкой?

>Так в чем проблема то? Если есть ФАКТЫ подтверждающие, что на таких дистанциях можно стрелять и попадать?

Не находится таких фактов в 1944-м. Неоткуда им там быть.

>>Вот в этом-то и дело. Для вас перехват крепостей - это курортная поездка Поднялись, сшибли всех нафиг и вернулись домой. И чего это немцы такими идиотами были?
>>Или вы думаете, что сопровождение будет бамбук курить, пока вы сблизитесь на 600 м?
>Немцев просто было МАЛО, в отличии от авиации ПВО СССР.

Да. Ярославль и Горький это показали. Немцев мало, наших много.

>А для противодействия истребителям сопровождения есть Спитфайры 9 (в Моске,Питере и Мурманске они точно были, по остальным городам не знаю), Як-3,Ла-7 и т.п.

Ну да. А еще два полка (по-моему) на ФВ-190 были. Только вот нет среди них ЯК-9Т.

>Мало того, да тот же Як-9Т вполне способен вести бой с истребителями сопровождения (при условии, что у него запас топлива килограммов 200, а у них близкий к полному (т.к. им еще обратно пилить)).
>Нагрузка на крыло:

Ой, бл...! (Простите) Опять вычисления :) За что люблю теоретиков, что обладают талантом подгонять решение под нужный им ответ :))

Хотите пообщаться с генерал-лейтенантом в отставке, ветераном ПВО, который с 1945-го сидел и боялся что амеры полетят? Ему хоть и за 80, но кое-что рассказывает забавное.
От badger
К Старик (15.05.2008 16:07:38)
Дата 16.05.2008 13:05:04

Re: [2Старик] Для...

>Хотелось бы в этом убедиться, так как данные по выпуску НС-37 позволяют усомниться в этих словах. Прошу вас привести не проценты, а абсолютные цифры с разбивкой по годам.

А в чём проблема ? По вашим данным 2808 стволов выпущенно, по данным из Степанца:

Серийно Як-9Т строился на заводе N153 с марта 1943 г. по
июнь 1945 г. Всего выпущено 2748 самолетов.


http://www.aviation.ru/book/Stepanets/stepyak9.txt


>Я же поищу данные по поставке НС-37, но главное - есть у меня письмо Новикова, который просит остановить выпуск НС-37 в пользу пушки с меньшим усилием отдачи.

И такую пушку в итоге сделали - Н-37, однако как это меняет ситуацию с тем что НС-37 и в 45 году производилась и ставилась на Як-9Т ?



>Тематику я знаю, несоменно, слабо, но тут скорее вы абсолютизируете свои представления о сути рассматриваемого вопроса, так как подбитых из ЯК-9Т танков не предьявлено, в качестве истребителей ПВО они не использовались, как истребители поля боя - тоже. Впрочем, это не мои слова. Тут я полагаюсь на Мишу Маслова.

1) Як-9Т не использовались против танков.

2) В ПВО Як-9Т не было

3) Я не знаю что такое "истребители поля боя" в вашем или Михаила Маслова понимании, но судя по воспоминаниям пилотов, летавших на Яках, единичные экземпляры Як-9Т встречались практически всем. То есть в значительную часть полков, воевавших на Яках поставлялись и Як-9Т тоже в ограниченном количестве. Летали на них, по понятными причинам, наиболее подготовленные летчики в первую очередь, но они были в фронтовых частях и были, относительно массово.

Як-9Т получала в том числе и известная "Нормандия-Неман" :

Лютый мороз не прекращается. Снег скрипит под ногами. Время от времени украдкой смотрим на термометр: выше отметки минус 25 градусов температура не поднимается, но часто падает до минус 30. Опускаем наушники меховых шапок, как можно меньше стараемся выходить на улицу. 15 февраля, в одиннадцать часов утра, мы все выстраиваемся у маленькой березовой рощи, около сверкающих под бледными лучами февральского солнца только что прибывших замечательных машин Як-9 с 37-миллиметровой пушкой. Серая окраска фюзеляжа, алая кровь советских звезд, окрашенная в три цвета французского флага носовая часть самолета — все это удивительно контрастирует с ослепительной белизной снежной равнины.

http://militera.lib.ru/memo/french/geoffre/03.html



В небольшой по объему книге "Сто сталинских соколов в боях за Родину. (Сборник боевых эпизодов из опыта Героев Советского Союза) " 47 года издания:

http://militera.lib.ru/science/falcons/index.html

два эпизода описывают применение Як-9Т именно в качестве истербителей:

1)

Окончательный разгром эскадры «Мельдерс»
Герой Советского Союза, подполковник Волков В. Ф.

По данным разведки на центральном аэродроме в Бобруйске стояла эскадра «Мельдерс», которая считалась одной из лучших у противника. Из опроса пленного летчика, сбитого нами, выяснилось, что эскадра понесла от наших истребителей значительные потери в кадровом составе. В ней было 40% молодого летного состава и все же немецкое командование возлагало большие надежды на эту эскадру, выставляя ее на решающие участки фронта.

Командир ИАД поставил перед полком, которым командовал я, задачу:

«Отнять инициативу у противника в воздухе. Нанести сокрушительный удар эскадре «Мельдерс».

23 февраля 1944 г. в течение дня авиация противника особой активности не проявляла. Мною была подготовлена группа в составе 14 экипажей лучшего летного состава, с целью дать сокрушительный воздушный бой эскадре «Мельдерс». Базировались мы на аэродроме Юдичи, в 12 км от линии фронта. Летный состав к выполнению боевой задачи был подготовлен хорошо. Тактику немецких истребителей наши летчики знали в совершенстве. На вооружении у нас были самолеты Як-9т (с 37-мм пушкой) и Як-1.

К исходу дня 23 февраля за 1 час 30 мин. до наступления темноты «Редутом» было обнаружено появление в воздухе в районе Бобруйска нескольких групп авиации противника. Очевидно, противник решил произвести массированный налет на наши войска.

Вся группа 14 экипажей находилась в готовности № 1 и по сигналу с КП вылетела в район цели. Вылет и сбор группы в боевой порядок были произведены быстро и организованно. Боевой порядок нашей группы при следовании на линию фронта и до начала воздушного боя был следующий:

1-я ударная шестерка истребителей Як-9т в строю боевых пар шла на высоте 1500–1800 м, ведущим этой группы был я.

2-я группа, 4 экипажа Як-1, шла выше и справа на высоте 2800 м. Ведущим этой группы был Герой Советского Союза майор Зудилов.

3-я группа, 4 экипажа, шла на высоте 3500–4000 м. Ведущим этой группы был дважды Герой Советского Союза майор Боровко.

http://militera.lib.ru/science/falcons/01.html

6 из 14 машин в группе - Як-9Т, 42%


2)



Сопровождение транспортных самолетов
Герой Советского Союза, майор Колдунов А. И.

После освобождения Кривого Рога наши войска продвигались в направлении Одессы. Весенняя распутица и бездорожье сильно препятствовали продвижению наземных войск и обеспечению их боеприпасами и продовольствием. Конники генерала Плиева совершали глубокие рейды в тылы врага, нанося противнику большие потери и сея панику в его рядах. Для обеспечения наших конников боеприпасами и продовольствием авиационное командование снаряжало транспортные самолеты, с которых выбрасывалось все необходимое на парашютах.

Противник усилил и увеличил число патрулирующих групп и «охотников» с целью сорвать подброску боеприпасов. С нашей стороны также были увеличены группы истребителей прикрытия транспортных самолетов. Увеличению групп сопровождения мешали два условия: плохая погода и непригодность аэродромов. В один из таких вылетов мне была поставлена задача сопровождать до цели (район ее восточнее ст. Раздельная) и обратно группу в составе четырех транспортных самолетов ЛИ-2. На прикрытие этой группы было выделено 4 Як-1 и 2 Як-9т. Самолеты ЛИ-2 должны были притти на наш аэродром (г. Вознесенск), взять прикрытие и итти к цели. На аэродроме в это время базировалось шесть авиационных полков и батальон аэродромного обслуживания не успевал своевременно доставлять «сжатый воздух» и бензин для заправки прибывавших с задания самолетов.


http://militera.lib.ru/science/falcons/02.html

2 из 6 машин в группе - Як-9Т, 33%



В целом, хочу заметить, такая темнота аудитории относительно столь очевидного момента как Як-9Т в ВВС КА хорошо иллюстрирует причины того, почему так много людей верят в непомерное могуществ ВВС союзников и так низко оценивают ВВС КА - просто потому что о ВВС союзников читали уйму мурзилок с мифами, о своём же ничего не знают...

Маслову, если он продолжит утверждать что Як-9Т не было в войсках, можете передать что он ламер.
От Геннадий Нечаев
К badger (16.05.2008 13:05:04)
Дата 17.05.2008 07:46:14

Re: [2Старик] Для...

Ave!

>В целом, хочу заметить, такая темнота аудитории относительно столь очевидного момента как Як-9Т в ВВС КА хорошо иллюстрирует причины того, почему так много людей верят в непомерное могуществ ВВС союзников и так низко оценивают ВВС КА - просто потому что о ВВС союзников читали уйму мурзилок с мифами, о своём же ничего не знают...

Да не в этом дело. Не надо абсолютизировать роль 37-мм пушки как чудо-оружия. И до лаггов/яков (или одновременно с ними) у нас был достаточно массовый самолет с таким оружием - "кобра" (правда я на вскидку не вспомню, сколько "кобр" нам было поставленно в таком варианте). Хороший самолет, нашедший свою нишу. Но ведь его роль и значение никто не абсолютизировал! А в связи с довольно успешным применением на фронте, желание нашего командования иметь в войсках отечественный самолет сравнимой огневой мощи понятно и законно.

>Маслову, если он продолжит утверждать что Як-9Т не было в войсках, можете передать что он ламер.

Миша Маслов - не ламер, даже если ошибается в отдельных моментах. Просто так он никогда и ничего не заявляет. И уж поверьте мне, эти ошибки связанны никак не с желанием скрыть истину, а скорее с

Omnia mea mecum porto
От badger
К Геннадий Нечаев (17.05.2008 07:46:14)
Дата 17.05.2008 11:04:20

Re: [2Старик] Для...

>Да не в этом дело. Не надо абсолютизировать роль 37-мм пушки как чудо-оружия.

Дело в том что я на самом деле всего лишь излагаю широко известные факты, которые некоторые, не очень сведующие в вопросе люди принмают за абсолютизацию.


>И до лаггов/яков (или одновременно с ними) у нас был достаточно массовый самолет с таким оружием - "кобра" (правда я на вскидку не вспомню, сколько "кобр" нам было поставленно в таком варианте). Хороший самолет, нашедший свою нишу. Но ведь его роль и значение никто не абсолютизировал!

А чего там, простите, абсолютизировать ? M4, у которой темп огня 140 выстрелов в минуту против 250 выстрелов в минуту у НС-37 ?
Или начальную скорость около 600 м/с против 900 м/с у НС-37 ?

По баллистике M4 ближе к "гранатомету" MK-108, нежели к НС-37, всей радости что снаряд в два раза тяжелее чем у MK-108 (но всё равно недотягивает до НС-37), но при этом и темп огня в 4 раза меньше чем у MK-108.

Это оружие разного класса, у M4 дульная энергия более чем в два раза ниже чем у НС-37, и скорострельность в 1.8 раза ниже, единственное в чем она превосходит НС-37 - весит в два раза меньше (но всё равно тяжелее MK-108 в полтора раза).

Несравнимые это вещи, вы просто себе не представляете разницу.


> А в связи с довольно успешным применением на фронте, желание нашего командования иметь в войсках отечественный самолет сравнимой огневой мощи понятно и законно.

Ага, наше командование в 39 году решив создать 37-мм авиационную пушку предугадало что в 43-45 годах(в 42 и начале 43 P-39 у нас были с Hispano 20 mm) у нас будет опыт успешного применения на фронте P-39 :)



>Миша Маслов - не ламер, даже если ошибается в отдельных моментах. Просто так он никогда и ничего не заявляет. И уж поверьте мне, эти ошибки связанны никак не с желанием скрыть истину, а скорее с

Да это шутка была вообщем-то :), я 100% уверен что Маслов утверждал такое только в понимании ув. Старика.
От Геннадий Нечаев
К badger (17.05.2008 11:04:20)
Дата 17.05.2008 11:46:37

Re: [2Старик] Для...

Ave!

>Ага, наше командование в 39 году решив создать 37-мм авиационную пушку предугадало что в 43-45 годах(в 42 и начале 43 P-39 у нас были с Hispano 20 mm) у нас будет опыт успешного применения на фронте P-39 :)

Прошу заметить - мода тогда такая была, на крупнокалиберные авиационные орудия. Все создавали (та же М4, соэданная фактически под "Эйркьюду") - так отчего бы и нам не сделать? Тем более, что в конце 30-х у нас со Штатами довольно тесное сотрудничество в области авиации наметилось: DC-3, V-11, ГСТ, "Северский", большие летающие лодки типа Martin-156 для "Севморпути" и ДВ вообще по советскому заказу строились. Делегации туда довольно часто ездили, сведения о модных тенденциях доставляли.
Прошу заметить, что концепции "воздушного крейсера" и "самолета сопровождения" об ту пору вполне еще живы были и даже считалась перспективными. Так что не удивлюсь, если под "большую пушку" планировали создать специальный самолет. Думаю, что идея вооружить легкий истребитель орудием такого калибра - более поздняя, появившаяся уже в ходе войны. Этот вопрос "надо посмотреть", так что ИМХО.

Omnia mea mecum porto
От Геннадий Нечаев
К Геннадий Нечаев (17.05.2008 07:46:14)
Дата 17.05.2008 07:49:16

Re: [2Старик] Для...

Ave!

>Да не в этом дело. Не надо абсолютизировать роль 37-мм пушки как чудо-оружия. И до лаггов/яков (или одновременно с ними) у нас был достаточно массовый самолет с таким оружием - "кобра" (правда я на вскидку не вспомню, сколько "кобр" нам было поставленно в таком варианте). Хороший самолет, нашедший свою нишу. Но ведь его роль и значение никто не абсолютизировал! А в связи с довольно успешным применением на фронте, желание нашего командования иметь в войсках отечественный самолет сравнимой огневой мощи понятно и законно.

Добавлю по аналогии - нечто вроде "танка усиления" с более мощной дрыной. Не более того.

Omnia mea mecum porto
От badger
К Геннадий Нечаев (17.05.2008 07:49:16)
Дата 17.05.2008 11:05:43

Re: [2Старик] Для...

>Добавлю по аналогии - нечто вроде "танка усиления" с более мощной дрыной. Не более того.

А давайте вы про танки побеседуете со Стариком например ? ;)
Потому что я в них несведущ, и сравнения такие мне ничего не говорят :)
От Геннадий Нечаев
К badger (17.05.2008 11:05:43)
Дата 17.05.2008 11:31:59

Re: [2Старик] Для...

Ave!
>>Добавлю по аналогии - нечто вроде "танка усиления" с более мощной дрыной. Не более того.
>
>А давайте вы про танки побеседуете со Стариком например ? ;)
>Потому что я в них несведущ, и сравнения такие мне ничего не говорят :)

"Танк усиления" - это как я понимаю машина на стандартном шасси и с тем же бронированием, но с более мощным орудием, типа "шермана" со 105 мм гаубицей или британского "кентавра" - тот же "кромвел" но с 90 мм.. Включались в боевые порядки линейных танков - "огоньку подкинуть" при необходимости, ну и для решения задач, для которых танковые орудия не совсем подходят по ТТХ. Как самостоятельные боевые единицы в составе подразделений однотипных машин практически не применялись, хотя всяко бывало.
Аналогия таким образом достаточно очевидная.
Omnia mea mecum porto
От Старик
К badger (16.05.2008 13:05:04)
Дата 16.05.2008 13:43:30

Re: [2Старик] Для...

>>Хотелось бы в этом убедиться, так как данные по выпуску НС-37 позволяют усомниться в этих словах. Прошу вас привести не проценты, а абсолютные цифры с разбивкой по годам.
>
>А в чём проблема ? По вашим данным 2808 стволов выпущенно, по данным из Степанца:

> Серийно Як-9Т строился на заводе N153 с марта 1943 г. по
>июнь 1945 г. Всего выпущено 2748 самолетов.
>

Вы бы соблюдали последовательность постов, что ли? Я себя уже уточнил.

>>Я же поищу данные по поставке НС-37, но главное - есть у меня письмо Новикова, который просит остановить выпуск НС-37 в пользу пушки с меньшим усилием отдачи.
>
>И такую пушку в итоге сделали - Н-37, однако как это меняет ситуацию с тем что НС-37 и в 45 году производилась и ставилась на Як-9Т ?

Не уверен, так как за 1945 г. ни одной НС-37 в варианте мотор-пушки, сданной войскам, я пока не нашел и не представляю, где можно их еще искать. Только крыльевые, коих было отгружено 970 шт.
А вот насчет выпуска Н-37 в 1945-м у меня тоже некоторые подозрения имеются, так как патрон для нее выпускается и ГАУ его принимает. Зачем?

>>Тематику я знаю, несоменно, слабо, но тут скорее вы абсолютизируете свои представления о сути рассматриваемого вопроса, так как подбитых из ЯК-9Т танков не предьявлено, в качестве истребителей ПВО они не использовались, как истребители поля боя - тоже. Впрочем, это не мои слова. Тут я полагаюсь на Мишу Маслова.
>
>1) Як-9Т не использовались против танков.

>2) В ПВО Як-9Т не было

>3) Я не знаю что такое "истребители поля боя" в вашем или Михаила Маслова понимании, но судя по воспоминаниям пилотов, летавших на Яках, единичные экземпляры Як-9Т встречались практически всем. То есть в значительную часть полков, воевавших на Яках поставлялись и Як-9Т тоже в ограниченном количестве. Летали на них, по понятными причинам, наиболее подготовленные летчики в первую очередь, но они были в фронтовых частях и были, относительно массово.

Ну да. Только мы говорим об эффективности ЯК-9Т против "крепостей", не так ли?

> Як-9Т получала в том числе и известная "Нормандия-Неман"

"Нормандия-Неман" получили и ЛАГГ-3 с Ш-37 (вероятно) и НС-37 (точно) и что?

>два эпизода описывают применение Як-9Т именно в качестве истербителей:

Верно, ибо для других целей они непригодны.

>6 из 14 машин в группе - Як-9Т, 42%

И что?

>
>Сопровождение транспортных самолетов
>Герой Советского Союза, майор Колдунов А. И.

Вот для этого - самое милое дело.


>В целом, хочу заметить, такая темнота аудитории относительно столь очевидного момента как Як-9Т в ВВС КА хорошо иллюстрирует причины того, почему так много людей верят в непомерное могуществ ВВС союзников и так низко оценивают ВВС КА - просто потому что о ВВС союзников читали уйму мурзилок с мифами, о своём же ничего не знают...

>Маслову, если он продолжит утверждать что Як-9Т не было в войсках, можете передать что он ламер.

Простите, он такого не утверждал и даже в отношении вас не применяет таких категоричных суждений. А чтобы вам было понятнее, процитирую еще один кусочек по затронутой теме:
"Проведенные исследования убедительно показывают, что самолеты с двигателем водяного охлаждения типа Як-3, Як-9 и подобные не обладают достаточным уровнем защищенности с носовых ракурсов и потому ДАЖЕ ПРИ ЗНАЧИТЕЛЬНОМ УСИЛЕНИИ ВООРУЖЕНИЯ НЕ МОГУТ эффективно использоваться в качестве ИСТРЕБИТЕЛЕЙ ДАЛЬНЕЙ БОМБАРДИРОВОЧНОЙ АВИАЦИИ. Наилучшими возможностями для этого обладают истребители ЛА-7, в случае перевода их вооружения с калибра 20-мм на 23-мм."
Это заключение, как сказал Дмитрий Рябушкин сделано в ислледовании НИИ-ВВС в октябре 1945 г. после изучения истребителей "Як", "Ла", "Мессершмит", "Фокке-Вульф", "Тандерболт", "Аэракобра", "Спитфайр".

Причем все они изучались именно как истребители тяжелых дальних ЧЕТЫРЕХМОТОРНЫХ бомбардировщиков.

И еще. Я ни коим образом не пытался и не пытаюсь доказать, что у нас все было плохо. Но пытаюсь заставить думать тех, кто легко побеждает в альтернативках, базируясь на недостатке информации о сути рассматриваемой темы.
От badger
К Старик (16.05.2008 13:43:30)
Дата 16.05.2008 14:11:04

Re: [2Старик] Для...

>Вы бы соблюдали последовательность постов, что ли? Я себя уже уточнил.

Это в смысле того что вопрос о количестве Як-9Т уже снят ? Тогда приношу свои извиенния за нарушение "последовательности постов" :)


>Не уверен, так как за 1945 г. ни одной НС-37 в варианте мотор-пушки, сданной войскам, я пока не нашел и не представляю, где можно их еще искать. Только крыльевые, коих было отгружено 970 шт.

Что мешает ставить из имеющихся ?
Пик производства НС-37 вообще 43 год.


>А вот насчет выпуска Н-37 в 1945-м у меня тоже некоторые подозрения имеются, так как патрон для нее выпускается и ГАУ его принимает. Зачем?


Не понял - вы себя так "поправили" или пытаетесь доказать что Як-9Т было меньше заявляемого потому что значительную часть из 2808 мотор-пушек составлил Н-37, выпущенные в начале 45 года ? :D

Вы уже как-то определитесь :)

>
>Ну да. Только мы говорим об эффективности ЯК-9Т против "крепостей", не так ли?


Было заявлено вами:

"так как подбитых из ЯК-9Т танков не предьявлено, в качестве истребителей ПВО они не использовались, как истребители поля боя - тоже. Впрочем, это не мои слова. Тут я полагаюсь на Мишу Маслова."


Покажите где тут "крепости" ?

Кроме того - какие у вас претензии к якам в качестве истребителей "крепостей" ? Чем они хуже того же Ме-109, скажем ?


>> Як-9Т получала в том числе и известная "Нормандия-Неман"
>
>"Нормандия-Неман" получили и ЛАГГ-3 с Ш-37 (вероятно) и НС-37 (точно) и что?

Лаггов с 37-мм она получила столько, что кроме вас об этом никому не известно, а про Як-9Т, фигурально выражаясь, на каждом заборе написано, что позволяет оценить массовость Як-9Т. :D


>>два эпизода описывают применение Як-9Т именно в качестве истербителей:
>
>Верно, ибо для других целей они непригодны.

Это вы от себя сказали или это Миша Маслов рассказывал ? :)


>>6 из 14 машин в группе - Як-9Т, 42%
>
>И что?

Показатель массовости того, чего по вашему заявлению не было.



>>
>>Сопровождение транспортных самолетов
>>Герой Советского Союза, майор Колдунов А. И.
>
>Вот для этого - самое милое дело.

Вы видимо невнимательно прочитали, это "сопровождение транспортных самолётов", а не "уничтожение" :)
Бой с истребителями противника :)


>Простите, он такого не утверждал и даже в отношении вас не применяет таких категоричных суждений.

Это как раз понятно, не человеку который куда-то "потерял" две с лишним тысячи Як-9Т в ВВС КА такие категоричные суждения выносить :D



> А чтобы вам было понятнее, процитирую еще один кусочек по затронутой теме:


>"Проведенные исследования убедительно показывают, что самолеты с двигателем водяного охлаждения типа Як-3, Як-9 и подобные не обладают достаточным уровнем защищенности с носовых ракурсов и потому ДАЖЕ ПРИ ЗНАЧИТЕЛЬНОМ УСИЛЕНИИ ВООРУЖЕНИЯ НЕ МОГУТ эффективно использоваться в качестве ИСТРЕБИТЕЛЕЙ ДАЛЬНЕЙ БОМБАРДИРОВОЧНОЙ АВИАЦИИ. Наилучшими возможностями для этого обладают истребители ЛА-7, в случае перевода их вооружения с калибра 20-мм на 23-мм."
>Это заключение, как сказал Дмитрий Рябушкин сделано в ислледовании НИИ-ВВС в октябре 1945 г. после изучения истребителей "Як", "Ла", "Мессершмит", "Фокке-Вульф", "Тандерболт", "Аэракобра", "Спитфайр".
>Причем все они изучались именно как истребители тяжелых дальних ЧЕТЫРЕХМОТОРНЫХ бомбардировщиков.


Вот-вот. Вы читаете заключение, в которым русским по белому написано что из широкого списка истребителей оптимальным перехватичком крепостей является массовый истребитель ВВС КА (Ла-7) после чего приходите сюда и начинаете вещать как всё было ужасно и как бомбардировщики союзников бы беспрепятственно действовали ? :D

Характерный такой подход...

А вот вторых - речь идёт о "хотелках"
военных, до войны например они хотели что бы истребители были сплошь вооружены 23- мм пушками, так как ШВАК слишком слабый. Ну и что ? Началась война и выяснилось что ШВАК вполне себе, не хуже чем у противника. То же самое с данным отчетом - военные всегда хотят самую большую дубину, однако немцы вполне себе на Ме-109 и ФВ-190 с "тяжелыми дальними ЧЕТЫРЕХМОТОРНЫМИ бомбардировщиками" боролись.




>И еще. Я ни коим образом не пытался и не пытаюсь доказать, что у нас все было плохо. Но пытаюсь заставить думать тех, кто легко побеждает в альтернативках, базируясь на недостатке информации о сути рассматриваемой темы.

Я пока вижу что у вас недостаток информации намного больший чем у ваших оппонентов, дошло до того что у вас Як-9Т "исчез"... Такими методами вы их думать не заставите, скажу вам прямо.
От Старик
К badger (16.05.2008 14:11:04)
Дата 16.05.2008 14:33:46

Re: [2Старик] Для...

>>Не уверен, так как за 1945 г. ни одной НС-37 в варианте мотор-пушки, сданной войскам, я пока не нашел и не представляю, где можно их еще искать. Только крыльевые, коих было отгружено 970 шт.
>
>Что мешает ставить из имеющихся ?
>Пик производства НС-37 вообще 43 год.

Ага. Особенно крыльевых.

>>А вот насчет выпуска Н-37 в 1945-м у меня тоже некоторые подозрения имеются, так как патрон для нее выпускается и ГАУ его принимает. Зачем?
>

>Не понял - вы себя так "поправили" или пытаетесь доказать что Як-9Т было меньше заявляемого потому что значительную часть из 2808 мотор-пушек составлил Н-37, выпущенные в начале 45 года ? :D

В чем я себя поправил? Я просто посторю, что Новиков еще в 1944-м высказался за прекращение производства НС-37 и скорейшую разработку пушки с меньшей отдачей. Вот я и не знаю, выпускались ли (и сколько) Н-37 в ходе войны.

>Вы уже как-то определитесь :)

С чем?

>Было заявлено вами:

>"так как подбитых из ЯК-9Т танков не предьявлено, в качестве истребителей ПВО они не использовались, как истребители поля боя - тоже. Впрочем, это не мои слова. Тут я полагаюсь на Мишу Маслова."

>Покажите где тут "крепости" ?

Тут штурмовики и истребители ПВО (которые вроде бы аккурат должны вроде бы крепости сшибать?)

>Кроме того - какие у вас претензии к якам в качестве истребителей "крепостей" ? Чем они хуже того же Ме-109, скажем ?

Не у меня, ибо все уже украдено до нас:
1. Деревянная конструкция. и как следствие недостаточная прочность и живучесть
2. недостаточная защита передней полусферы от огня не только КК, но и винтовочных пулеметов.


>>"Нормандия-Неман" получили и ЛАГГ-3 с Ш-37 (вероятно) и НС-37 (точно) и что?
>
>Лаггов с 37-мм она получила столько, что кроме вас об этом никому не известно, а про Як-9Т, фигурально выражаясь, на каждом заборе написано, что позволяет оценить массовость Як-9Т. :D

Я не понял, и что отсюда-то?

>>Верно, ибо для других целей они непригодны.
>
>Это вы от себя сказали или это Миша Маслов рассказывал ? :)

Это я лично вам лично говорю

>>И что?
>
>Показатель массовости того, чего по вашему заявлению не было.

Опять вы отыгрываете назад?


>>Вот для этого - самое милое дело.
>
>Вы видимо невнимательно прочитали, это "сопровождение транспортных самолётов", а не "уничтожение" :)
>Бой с истребителями противника :)

Именно СОПРОВОЖДЕНИЕ. ЯЧитать я вроде как умею. "Для сопровождения бомбардировщиков у нас всегда выбирали самолеты не выдающихся летных качеств, но обладавших неплохой маневренностью при хорошем вооружении" Это слова Гнедина Николая Борисовича, который этим в войну занимался.

>>Простите, он такого не утверждал и даже в отношении вас не применяет таких категоричных суждений.
>
>Это как раз понятно, не человеку который куда-то "потерял" две с лишним тысячи Як-9Т в ВВС КА такие категоричные суждения выносить :D

Вы опять "отыгрываете назад"? Вы бы подняли еще посты десятилетней давности.

>Вот-вот. Вы читаете заключение, в которым русским по белому написано что из широкого списка истребителей оптимальным перехватичком крепостей является массовый истребитель ВВС КА (Ла-7) после чего приходите сюда и начинаете вещать как всё было ужасно и как бомбардировщики союзников бы беспрепятственно действовали ? :D

>Характерный такой подход...

Да нет. Это у вас характерный подход - буллы развешивать :) Исследование было УКАЗАННЫХ САМОЛЕТОВ именно, как ИСТРЕБИТЕЛЕЙ ПВО, но РЕКОМЕНДАЦИИ должны были дать НАШИМ авиастроителям. Было бы, знаете ли странно, если бы нашим авиастроителям дали рекомендуцию по спешному освоению ФВ-190, хотя из всех рассмотренных он получил наивысшую оценку :)

>А вот вторых - речь идёт о "хотелках"
>военных, до войны например они хотели что бы истребители были сплошь вооружены 23- мм пушками, так как ШВАК слишком слабый. Ну и что ? Началась война и выяснилось что ШВАК вполне себе, не хуже чем у противника. То же самое с данным отчетом - военные всегда хотят самую большую дубину, однако немцы вполне себе на Ме-109 и ФВ-190 с "тяжелыми дальними ЧЕТЫРЕХМОТОРНЫМИ бомбардировщиками" боролись.

Это вак как всегда виднее. Я для этого недостаточно умен.

>>И еще. Я ни коим образом не пытался и не пытаюсь доказать, что у нас все было плохо. Но пытаюсь заставить думать тех, кто легко побеждает в альтернативках, базируясь на недостатке информации о сути рассматриваемой темы.
>
>Я пока вижу что у вас недостаток информации намного больший чем у ваших оппонентов, дошло до того что у вас Як-9Т "исчез"... Такими методами вы их думать не заставите, скажу вам прямо.

Да на здоровье. Исчез и хрен с ним! Исчез-придирасты всегда найдутся и поправят. И нашелся ЯК-9Т. И толку-то? Один член, что НИ ОДИН из предложенных ОППОНЕНТОМ (один он, кроме вас) способов НЕ ГОДИТСЯ для "курортных" налетов на "крепости". Все равно сшибать их можно только сближаясь на хорошо защищанном самолете на сотню-другую и жарить из нескольких стволов по крайней мере 23-мм. И все. Не было и не могло быть в 1944-м иных путей.
От Claus
К Старик (16.05.2008 14:33:46)
Дата 19.05.2008 00:02:22

А кто КРОМЕ ВАС говорил про "курортное" отражение налетов?

>В чем я себя поправил? Я просто посторю, что Новиков еще в 1944-м высказался за прекращение производства НС-37 и скорейшую разработку пушки с меньшей отдачей. Вот я и не знаю, выпускались ли (и сколько) Н-37 в ходе войны.
И что из этого?
Отдача ВЯ-23 например, тоже считалась слишком большой.
Рискнете на основании этого утверждать, что вооружение Ил-2 было неэффективным или что Ил-2 был немассовым самолетом?

Так почему тогда про Як-9Т и НС-37 утверждаете?
>>а про Як-9Т, фигурально выражаясь, на каждом заборе написано, что позволяет оценить массовость Як-9Т. :D
>
>Я не понял, и что отсюда-то?
Ну думаю можно тогда вспомнить ВАШЕ ЖЕ утверждение, про то чтопредки дураками не были.
И клепали Як-9Т по 100штук в месяц, не потому, что он был неэффективным.

>Да на здоровье. Исчез и хрен с ним! Исчез-придирасты всегда найдутся и поправят.
Вы на этом целую теорию выстроили. Про 2недураков предков" например.

А с учетом того, что Вы ЯВНО не знаете историю применения як-9Т, вообще непонятно НА ЧЕМ строятся Ваши оценки его неэффективности.


>И нашелся ЯК-9Т. И толку-то? Один член, что НИ ОДИН из предложенных ОППОНЕНТОМ (один он, кроме вас) способов НЕ ГОДИТСЯ для "курортных" налетов на "крепости".
А кто КРОМЕ ВАС говорил про "курортное" отражение налетов?

>Все равно сшибать их можно только сближаясь на хорошо защищанном самолете на сотню-другую и жарить из нескольких стволов по крайней мере 23-мм. И все. Не было и не могло быть в 1944-м иных путей.
Пока что Вы этого не доказали.
Уверение про "недураков предков" не строивших массово неэффективный Як-9Т, это не доказательство. :)

Я уж не говорю про то, что те же миГ-15 почему то огонь начинали вести с дистанций более 1000м, а уж защищенность у этих МиГов была вполне сопоставимой с Ла и яками.
От Геннадий Нечаев
К Старик (16.05.2008 14:33:46)
Дата 17.05.2008 09:07:28

Re: [2Старик] Для...

Ave!
>>А вот вторых - речь идёт о "хотелках"
>>военных, до войны например они хотели что бы истребители были сплошь вооружены 23- мм пушками, так как ШВАК слишком слабый. Ну и что ? Началась война и выяснилось что ШВАК вполне себе, не хуже чем у противника. То же самое с данным отчетом - военные всегда хотят самую большую дубину, однако немцы вполне себе на Ме-109 и ФВ-190 с "тяжелыми дальними ЧЕТЫРЕХМОТОРНЫМИ бомбардировщиками" боролись.

Так, давайте уже мухи от котлет, ага? Ме-109 очень скоро перестали рассматривать как полноценный самолет для борьбы с "крепостями". Поглядите на наличие матчасти в той же JG300: на май 1944 они были только в 12./JG300 кторая вообще представляла собой переформированную 3./JG53. И как вы думаете, для чего он предназначались? Верно, для боя с эскортом.
Для ДНЕВНЫХ перехватов четырехмоторных бомберов Ме-109 в любой модификации подходящей машиной ниразу не считался, хотя не значит, что не использовался вынужденно. Ровно такое же положение в других эскадрах штурмягеров. Исключение составляла пожалуй только JG302, но это была специальная "противомоскитная" эскадра, хотя к перехвату "крепостей" тоже привлекалась. Ночные истребительные части так же опускаем - там совершенно иная специфика.
Наиболее подходящим перхватчиком немци полагали Фв-190, котрый : а) изначально защищен лучше, чем любой немецкий (и , полагаю - союзный) истребитель, особенно в передней проэкции; б) имеет изначально заложенные возможности по наращиванию защитв-ы/огневой мощи в зависимости от поставленных задач, более того, модернизационные комплекты для этого выпускались серийно. Замечу, что, в эскадрах "вильде зау" массово применялись передаваемые из "щляхтгешвадеров" штурмовые варианты Fw-190F и всяческие Fw 190 A-8/R2 и -R3 c парой 30 мм дрын (опять же - отсылаю к "мурзилкам" по истории соответствующих частей). Смысл лпростой - усиленная защита. Подойти на пистолетный выстрел и врезать из всех стволов. Таким образом у немцев был таки специализированный, относительно тяжелый перехватчик для борьбы с Б-17 или по крайней мере они стремились создать такой самолет как путем приспособления/модификации имеющихся, так и путем выпуска специальных ("штурмовых" в их терминах) модификаций вроде Fw-190А-9 (построенно и пределанно из более ранних 910 штук) или D-11/12/13 ( с тяжелым вооружением и всепогодные, хоть и было их - десятки), хотя "дора" с ее более уязвимым рядным двигателем рассмтривалась скорее как универсальный истребитель способный как вести бой с однотипными машинами, так и для перехвата скоростных ударных самолетов, и при случае - четырехмоторных бомберов. "Идеальный" перехватчик "крепостей" немцы в войну так и не создали, хотя всячески к тому стремились. Старая дилемма: броня коазалась не то, чтобы совсем не позубам снаряду - усилия по ее преодолению надо было прилагать чрезмерные.

>Да на здоровье. Исчез и хрен с ним! Исчез-придирасты всегда найдутся и поправят. И нашелся ЯК-9Т. И толку-то? Один член, что НИ ОДИН из предложенных ОППОНЕНТОМ (один он, кроме вас) способов НЕ ГОДИТСЯ для "курортных" налетов на "крепости". Все равно сшибать их можно только сближаясь на хорошо защищанном самолете на сотню-другую и жарить из нескольких стволов по крайней мере 23-мм. И все. Не было и не могло быть в 1944-м иных путей.

Совершенно согласен - что и показывает логика попыток немцев, котрым с массовыми налетами тяжелых бомбардировщиков приходилось иметь дело дольше и больше всех. Но немцы с 1943 года по крайней мере пытались создать такой специализированный самолет - скорушитель крепостей. Нам же объективно не до того было. и в случае массовых налетов пришлось бы советской ПВО более, чем кисло.

Omnia mea mecum porto
От Round
К Геннадий Нечаев (17.05.2008 09:07:28)
Дата 17.05.2008 13:24:41

Re: [2Старик] Для...

>Наиболее подходящим перхватчиком немци полагали Фв-190, котрый : а) изначально защищен лучше, чем любой немецкий (и , полагаю - союзный) истребитель, особенно в передней проэкции; б) имеет изначально заложенные возможности по наращиванию защитв-ы/огневой мощи в зависимости от поставленных задач, более того, модернизационные комплекты для этого выпускались серийно.

Бронезащита и увеличение количества стволов - решение вынужденное, из-за невозможности воткнуть на одномоторный истребитель пушку с приличной баллистикой и достаточно мощным снарядом. Если же поставить МК-103 в подкрыльевые контейнеры - кучность будет мягко говоря невысокой. Почему-то на том же Do-335 в предполагавшемся проекте перехватчика не стали сильно заморачиваться бронированием, как на 190-х, но должна была стоять МК-103 в качестве мотор-пушки.
От Старик
К Round (17.05.2008 13:24:41)
Дата 17.05.2008 14:17:46

Re: [2Старик] Для...

>Бронезащита и увеличение количества стволов - решение вынужденное, из-за невозможности воткнуть на одномоторный истребитель пушку с приличной баллистикой и достаточно мощным снарядом.

Знаете в чем беда? В чтом, что КАЖДЫЙ истребитель имеет свои пределы мощности оружия. Так вот у нас ТУ НКВ считали в конце 1944-го НС-37 излишне мощной. Потому и санкционировали создание нового патрона и орудия Н-37.

>Если же поставить МК-103 в подкрыльевые контейнеры - кучность будет мягко говоря невысокой.

Это отдельная проблема. Смотря в какие контейнеры и под какие крылья.

>Почему-то на том же Do-335 в предполагавшемся проекте перехватчика не стали сильно заморачиваться бронированием, как на 190-х, но должна была стоять МК-103 в качестве мотор-пушки.

А разве у До-335 не МК-108 пушка стояла?
От Claus
К Старик (17.05.2008 14:17:46)
Дата 19.05.2008 00:06:31

Понятно Ил-2 тоже неэффективный и немассовый самолет, ведь и ВЯ-23 излишне мощна (-)
От badger
К Геннадий Нечаев (17.05.2008 09:07:28)
Дата 17.05.2008 11:47:34

Re: [2Старик] Для...

Это вы видимо мне писали, просто по ошибке подвесили к сообщению моего оппонента ? :)


>Так, давайте уже мухи от котлет, ага?

Да, конечно, давайте :)


> Ме-109 очень скоро перестали рассматривать как полноценный самолет для борьбы с "крепостями".

Ссылки я вам уже давал, причина того что "перестали рассматривать" в том что уступали количественно и пришлось срочно ваять очередное вундерваффе, которое вы здесь столь самозабвенно пиарите :)


>Поглядите на наличие матчасти в той же JG300: на май 1944 они были только в 12./JG300 кторая вообще представляла собой переформированную 3./JG53. И как вы думаете, для чего он предназначались? Верно, для боя с эскортом.

Очередная убогая попытка разделить истребители на "перехватчики" и "истребители", которая и в нормальных условиях ни к чему хорошму не ведет, а в условиях численного преимущества противника только увеличивает свои потери в обмен на иллюзию большего воздействия на противника.


> Смысл лпростой - усиленная защита. Подойти на пистолетный выстрел и врезать из всех стволов.

От безисходности это, подавить истребительное прикрытие они не могли, вот и пришлось срочно ваять самолёт, который в их мечтах сможет за минимальное время сбить как можно больше бомбардировщиков, пока до него не доберуться-таки истребители прикрытия, разгромив предварительно прикрытие "пистолетчиков".


>Таким образом у немцев был таки специализированный, относительно тяжелый перехватчик для борьбы с Б-17 или по крайней мере они стремились создать такой самолет как путем приспособления/модификации имеющихся,

Было очередное вундерваффе, которое помогло им не более чем их остальные вундерваффе.


>"Идеальный" перехватчик "крепостей" немцы в войну так и не создали, хотя всячески к тому стремились. Старая дилемма: броня коазалась не то, чтобы совсем не позубам снаряду - усилия по ее преодолению надо было прилагать чрезмерные.

Идеальный перехватчик - это тот которому вообще не надо лезть в зону оборонительного огня бомбардировщиков, тогда и броня не нужна.


>Совершенно согласен - что и показывает логика попыток немцев, котрым с массовыми налетами тяжелых бомбардировщиков приходилось иметь дело дольше и больше всех.

Логика немцев неподходит для русских.


>Но немцы с 1943 года по крайней мере пытались создать такой специализированный самолет - скорушитель крепостей.

А русские его в 43 создали, причем как массовую машину, а не вундерваффе.


> Нам же объективно не до того было. и в случае массовых налетов пришлось бы советской ПВО более, чем кисло.

Ну да, ну да, как в 41 примерно было б, сунулись бы днём пару десятков раз и убедившись в неприемлимости потерь стали бы летать ночью, с минимальными результатами, но зато с примелимыми потерями.
От Геннадий Нечаев
К badger (17.05.2008 11:47:34)
Дата 17.05.2008 14:36:56

Re: [2Старик] Для...

Ave!
>Это вы видимо мне писали, просто по ошибке подвесили к сообщению моего оппонента ? :)

Случайно подвесил.

>>Так, давайте уже мухи от котлет, ага?
>
>Да, конечно, давайте :)


>> Ме-109 очень скоро перестали рассматривать как полноценный самолет для борьбы с "крепостями".
>
>Ссылки я вам уже давал, причина того что "перестали рассматривать" в том что уступали количественно и пришлось срочно ваять очередное вундерваффе, которое вы здесь столь самозабвенно пиарите :)

Я ничего не пиарю. Просто там и тогда это был единственный самолет который немцы считали более-менее пригодным для решения таких задач.

>>Поглядите на наличие матчасти в той же JG300: на май 1944 они были только в 12./JG300 кторая вообще представляла собой переформированную 3./JG53. И как вы думаете, для чего он предназначались? Верно, для боя с эскортом.
>
>Очередная убогая попытка разделить истребители на "перехватчики" и "истребители", которая и в нормальных условиях ни к чему хорошму не ведет, а в условиях численного преимущества противника только увеличивает свои потери в обмен на иллюзию большего воздействия на противника.

Не берусь судить, насколько убогая - но однозначно вынужденная. И в чем убогость решения выделить группу самолетов с более подходящими ТТХ для обеспечения действий ударной группы?


>> Смысл лпростой - усиленная защита. Подойти на пистолетный выстрел и врезать из всех стволов.
>
>От безисходности это, подавить истребительное прикрытие они не могли, вот и пришлось срочно ваять самолёт, который в их мечтах сможет за минимальное время сбить как можно больше бомбардировщиков, пока до него не доберуться-таки истребители прикрытия, разгромив предварительно прикрытие "пистолетчиков".

Ну и я об том. От безисходности и есть. От невозможности найти иное решение.

>>Таким образом у немцев был таки специализированный, относительно тяжелый перехватчик для борьбы с Б-17 или по крайней мере они стремились создать такой самолет как путем приспособления/модификации имеющихся,
>
>Было очередное вундерваффе, которое помогло им не более чем их остальные вундерваффе.

А кто спорит? я ровно это и утверждаю.

>>"Идеальный" перехватчик "крепостей" немцы в войну так и не создали, хотя всячески к тому стремились. Старая дилемма: броня коазалась не то, чтобы совсем не позубам снаряду - усилия по ее преодолению надо было прилагать чрезмерные.
>
>Идеальный перехватчик - это тот которому вообще не надо лезть в зону оборонительного огня бомбардировщиков, тогда и броня не нужна.

Не представляю себе о чем вы. Даже ракете надо лететь к цели. И снаряду тоже.

>>Совершенно согласен - что и показывает логика попыток немцев, котрым с массовыми налетами тяжелых бомбардировщиков приходилось иметь дело дольше и больше всех.
>
>Логика немцев неподходит для русских.

:-))) У нас, советских, собственная гордость?

>>Но немцы с 1943 года по крайней мере пытались создать такой специализированный самолет - скорушитель крепостей.
>
>А русские его в 43 создали, причем как массовую машину, а не вундерваффе.

Нет. Не создали. Как и немцы его не создали.

>> Нам же объективно не до того было. и в случае массовых налетов пришлось бы советской ПВО более, чем кисло.
>
>Ну да, ну да, как в 41 примерно было б, сунулись бы днём пару десятков раз и убедившись в неприемлимости потерь стали бы летать ночью, с минимальными результатами, но зато с примелимыми потерями.

Ну-ну... Над Германией потери несли, но днем летать продолжали.

Omnia mea mecum porto
От Сергей Зыков
К Геннадий Нечаев (17.05.2008 09:07:28)
Дата 17.05.2008 10:11:43

Re: [2Старик] Для...


>Совершенно согласен - что и показывает логика попыток немцев, котрым с массовыми налетами тяжелых бомбардировщиков приходилось иметь дело дольше и больше всех. Но немцы с 1943 года по крайней мере пытались создать такой специализированный самолет - скорушитель крепостей. Нам же объективно не до того было. и в случае массовых налетов пришлось бы советской ПВО более, чем кисло.

тем не менее - Су-8 на роль сокрушителя вполне бы вписался как еще и несколько других опытных двухмоторных аппаратов вполне готовых к серии.
От Геннадий Нечаев
К Сергей Зыков (17.05.2008 10:11:43)
Дата 17.05.2008 11:22:06

Re: [2Старик] Для...

Ave!

>>Совершенно согласен - что и показывает логика попыток немцев, котрым с массовыми налетами тяжелых бомбардировщиков приходилось иметь дело дольше и больше всех. Но немцы с 1943 года по крайней мере пытались создать такой специализированный самолет - скорушитель крепостей. Нам же объективно не до того было. и в случае массовых налетов пришлось бы советской ПВО более, чем кисло.
>
>тем не менее - Су-8 на роль сокрушителя вполне бы вписался как еще и несколько других опытных двухмоторных аппаратов вполне готовых к серии.

Да и Су-6 годился бы, но я сознательно ограничиваюсь самолетами, имеющимися в серии на момент окончания войны.

Omnia mea mecum porto
От badger
К Старик (16.05.2008 14:33:46)
Дата 16.05.2008 15:43:46

Re: [2Старик] Для...

>>>Не уверен, так как за 1945 г. ни одной НС-37 в варианте мотор-пушки, сданной войскам, я пока не нашел и не представляю, где можно их еще искать. Только крыльевые, коих было отгружено 970 шт.
>>
>>Что мешает ставить из имеющихся ?
>>Пик производства НС-37 вообще 43 год.
>
>Ага. Особенно крыльевых.

И крыльевых тоже, но нас интересуют мотор-пушки.


>В чем я себя поправил? Я просто посторю, что Новиков еще в 1944-м высказался за прекращение производства НС-37 и скорейшую разработку пушки с меньшей отдачей. Вот я и не знаю, выпускались ли (и сколько) Н-37 в ходе войны.

Я рад за Новикова, но факт производства НС-37 и Як-9Т это не отменяет.


>Тут штурмовики и истребители ПВО (которые вроде бы аккурат должны вроде бы крепости сшибать?)

Перевести полк в ПВО в действующую армию или из действующей армии в ПВО - одну бумажку подписать, в войну это делалось неоднократно, более того нередко полки ПВО занимались тем же самым что и полки действующей армии, при находении фронта рядом с прикрываемым районом.


>>Кроме того - какие у вас претензии к якам в качестве истребителей "крепостей" ? Чем они хуже того же Ме-109, скажем ?
>
>Не у меня, ибо все уже украдено до нас:
>1. Деревянная конструкция. и как следствие недостаточная прочность и живучесть

Это деский сад, прочность конструкции определяется самой консрукцией, а не её материалом, деревянное бревно наааамного прочнее металлической фольги.

То же самое с живучестью - её в первую очередь для самолёта определяет уязвимость пилота, мотора и бензобаков. В этом плане у Яка всё примерно на том же уровне что и у остальных истребителей с мотором водяного охлаждения.


>2. недостаточная защита передней полусферы от огня не только КК, но и винтовочных пулеметов.

То же самое можно сказать про любой истребитель с мотором водяного охлаждения.
Вообщем претензии крайне смешные у вас, немцам получается на Ме-109 против "крепостей" не надо было летать, раз такая уязвимость.


>Именно СОПРОВОЖДЕНИЕ. ЯЧитать я вроде как умею. "Для сопровождения бомбардировщиков у нас всегда выбирали самолеты не выдающихся летных качеств, но обладавших неплохой маневренностью при хорошем вооружении" Это слова Гнедина Николая Борисовича, который этим в войну занимался.

Да, да, мне тоже приходилось читать такую фантастику, например:

http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_6.htm


в которой подробно объяснялось какие самолёты для чего в ВВС КА использовались и никак иначе. К глубокому моему сожалению, эта фантастика никакого отношения к реальности не имеет, использовали то что было для тех задач, которые стояли. Сопровождали и "Кобры" и Ла и всё что было и штурмовики и бомбардировщики. Случаи "специализации" истребительных полков - практически единичны и в первую очередь харатерана специализация на разведку, в которую почему "не выдающихся летных качеств" Яки гоняли только в путь.


>Да нет. Это у вас характерный подход - буллы развешивать :) Исследование было УКАЗАННЫХ САМОЛЕТОВ именно, как ИСТРЕБИТЕЛЕЙ ПВО, но РЕКОМЕНДАЦИИ должны были дать НАШИМ авиастроителям. Было бы, знаете ли странно, если бы нашим авиастроителям дали рекомендуцию по спешному освоению ФВ-190, хотя из всех рассмотренных он получил наивысшую оценку :)

Ну в процитировнном вами отрыке в случае с Яками так есть оговорка про остальные "истребители", а про Ла оговориться забыли, так что уж не знаю что там за "высшая оценка" была, заодно отметим ещё раз - немцы на перехват "крепостей" на Ме-109 летали.


> Один член, что НИ ОДИН из предложенных ОППОНЕНТОМ (один он, кроме вас) способов НЕ ГОДИТСЯ для "курортных" налетов на "крепости".

Про "курорт" никто не говорил, говорилось что советская ПВО однозначно выступила бы лучше немецкой, и возможно, ценой больших потерь, но смогла бы сделать эти налёты достаточно невыгодными для союзников для этих налётов прекращения.


>Все равно сшибать их можно только сближаясь на хорошо защищанном самолете на сотню-другую и жарить из нескольких стволов по крайней мере 23-мм. И все. Не было и не могло быть в 1944-м иных путей.

Немцы великолепно показали что сшибать можно не на "хорошо защищенном самолете" и не только из 23-мм. Сближались же они потому что их вооружение было неэффективно на больших дистанциях.
От Старик
К badger (16.05.2008 15:43:46)
Дата 17.05.2008 03:23:24

Re: [2Старик] Для...

>>В чем я себя поправил? Я просто посторю, что Новиков еще в 1944-м высказался за прекращение производства НС-37 и скорейшую разработку пушки с меньшей отдачей. Вот я и не знаю, выпускались ли (и сколько) Н-37 в ходе войны.
>
>Я рад за Новикова, но факт производства НС-37 и Як-9Т это не отменяет.

А я разве говорю, что отменяет?

>>Тут штурмовики и истребители ПВО (которые вроде бы аккурат должны вроде бы крепости сшибать?)
>
>Перевести полк в ПВО в действующую армию или из действующей армии в ПВО - одну бумажку подписать, в войну это делалось неоднократно, более того нередко полки ПВО занимались тем же самым что и полки действующей армии, при находении фронта рядом с прикрываемым районом.

Ой, как у вас легко! Только вот дедушки-ветераны, что воевали во фронтовой авиации потом (после войны) переводясь в ПВО почему-то переучивались. Причем замечу, что переучивались пересаживаясь с лавочкиных на лавочкины. А уж когда пошли реактивные - так вообще песня иная.

>>Не у меня, ибо все уже украдено до нас:
>>1. Деревянная конструкция. и как следствие недостаточная прочность и живучесть
>
>Это деский сад, прочность конструкции определяется самой консрукцией, а не её материалом, деревянное бревно наааамного прочнее металлической фольги.

Это вы не мне, это вы предкам из НКАПа расскажите. И не стоит тут позировать сравнивая mhtdyj с фольгой. Вы лучше равнопрочные конструкции сравните, когда от попадания простой пули деревянный брусочек почему-то лопается вдоль, а дюралевое тавно как было, так и продолжает жить и насти нагрузку.

>То же самое с живучестью - её в первую очередь для самолёта определяет уязвимость пилота, мотора и бензобаков. В этом плане у Яка всё примерно на том же уровне что и у остальных истребителей с мотором водяного охлаждения.

Да нет же! У того же "мессера" бронестекло было.

>>2. недостаточная защита передней полусферы от огня не только КК, но и винтовочных пулеметов.
>
>То же самое можно сказать про любой истребитель с мотором водяного охлаждения.
>Вообщем претензии крайне смешные у вас, немцам получается на Ме-109 против "крепостей" не надо было летать, раз такая уязвимость.

Во-первых повторюсь, не у меня, а в НКАПе. Почему-то всю войну по возможности старались от дерева к дюралю уходить. Дураки наверное были, да и с бронестеклом почему-то эксперименты вели. Зачем?

>>Именно СОПРОВОЖДЕНИЕ. ЯЧитать я вроде как умею. "Для сопровождения бомбардировщиков у нас всегда выбирали самолеты не выдающихся летных качеств, но обладавших неплохой маневренностью при хорошем вооружении" Это слова Гнедина Николая Борисовича, который этим в войну занимался.
>
>Да, да, мне тоже приходилось читать такую фантастику, например:

Это ваши проблемы.

> в которой подробно объяснялось какие самолёты для чего в ВВС КА использовались и никак иначе. К глубокому моему сожалению, эта фантастика никакого отношения к реальности не имеет, использовали то что было для тех задач, которые стояли. Сопровождали и "Кобры" и Ла и всё что было и штурмовики и бомбардировщики. Случаи "специализации" истребительных полков - практически единичны и в первую очередь харатерана специализация на разведку, в которую почему "не выдающихся летных качеств" Яки гоняли только в путь.

Тут вы бы добавили ИМХО, то-есть ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ и на здоровье. А при обороне волховстроя Харрикейны в самом деле использовали главным образом для сопровождения своих бомберов, а на перехваты немцев летали на ишаках и прочих наших истребителях, которые получали.

>>Да нет. Это у вас характерный подход - буллы развешивать :) Исследование было УКАЗАННЫХ САМОЛЕТОВ именно, как ИСТРЕБИТЕЛЕЙ ПВО, но РЕКОМЕНДАЦИИ должны были дать НАШИМ авиастроителям. Было бы, знаете ли странно, если бы нашим авиастроителям дали рекомендуцию по спешному освоению ФВ-190, хотя из всех рассмотренных он получил наивысшую оценку :)
>
>Ну в процитировнном вами отрыке в случае с Яками так есть оговорка про остальные "истребители", а про Ла оговориться забыли, так что уж не знаю что там за "высшая оценка" была, заодно отметим ещё раз - немцы на перехват "крепостей" на Ме-109 летали.

А вы в указанный период кроме ЯК-3 и ЯК-9 можете привести у нас другие серийные истребители с мотором водяного охлаждения? И потом ко мне какие претензии? И еще. Ме-109 таки посильнее наших ЯК-9 как перехватчик был, но все равно использовали его немцы от бедности.

>Про "курорт" никто не говорил, говорилось что советская ПВО однозначно выступила бы лучше немецкой, и возможно, ценой больших потерь, но смогла бы сделать эти налёты достаточно невыгодными для союзников для этих налётов прекращения.

Странная формулировка. "Советская ПВО однозначно выступила бы лучше немецкой" - не имея нормальной зенитной артиллерии, достаточного количества и качества локаторов, используя ямы вместо звукоулавливателей, не имея хорошо вооруженных и защищенных самолетов, кадров? Впрочем, если брать любимый фактор дерьмократов "возможно, ценой больших потерь"... Я же скажу так. НЕ ГОТОВА БЫЛА НАША СТРАНА К ТАКОЙ ВОЙНЕ и ЧТО ТАМ МОГЛО БЫТЬ, нам ЗНАТЬ НЕ ДАНО. Хотелось бы мечтать, что мы могли бы в ней победить, но... Лучше об этом все же не мечтать, так как все такие мечты будут сродни появлению волшебной палочки или "щучьего веления и моего хотения". Такие мечты можно притянуть за уши К ЛЮБОМУ ИСХОДУ. И при этом оперировать якобы фактами. Было бы желание.
Посему ЛЮБАЯ СТОРОНА в таком чистатеориктичискамспоре выглядит мягко говоря, по идиотски.

>Немцы великолепно показали что сшибать можно не на "хорошо защищенном самолете" и не только из 23-мм. Сближались же они потому что их вооружение было неэффективно на больших дистанциях.

А наше вооружение по-вашему было очень эффективно?

Простите, но тут те же коки, но вид не с тупого конца, а с острого. Вы оценивая оружие не только циферки смотрите, вам же вроде уже не 20 лет.
От badger
К Старик (17.05.2008 03:23:24)
Дата 17.05.2008 08:21:13

Re: [2Старик] Для...

>>Перевести полк в ПВО в действующую армию или из действующей армии в ПВО - одну бумажку подписать, в войну это делалось неоднократно, более того нередко полки ПВО занимались тем же самым что и полки действующей армии, при находении фронта рядом с прикрываемым районом.
>
>Ой, как у вас легко! Только вот дедушки-ветераны, что воевали во фронтовой авиации потом (после войны) переводясь в ПВО почему-то переучивались. Причем замечу, что переучивались пересаживаясь с лавочкиных на лавочкины. А уж когда пошли реактивные - так вообще песня иная.

Это не у меня легко, это так было в войну. А что там после войны было и тем более с реактивными - темы беседы касается мало, вы опять водой разбавляете суть.


>Это вы не мне, это вы предкам из НКАПа расскажите. И не стоит тут позировать сравнивая mhtdyj с фольгой. Вы лучше равнопрочные конструкции сравните, когда от попадания простой пули деревянный брусочек почему-то лопается вдоль, а дюралевое тавно как было, так и продолжает жить и насти нагрузку.

Да-да, конечно, пробитие дюралевой детали ничуть не влияет на её прочность, продолжайте очень интересно :)

А что касается "лопается" - деревянная деталь равной прочности будет заметно больше по ширине и толщине, и есть шанс что она будет просто пробита, в то время как меньшая по геометрическим размерам дюралюминевая будет просто "перерублена".

Что касается мудрости предков - именно понимание того что можно за счёт некоторого увеличения веса сделать из дерева конструкцию по прочности равную дюралюминевой и есть мудрость.

Кроме того, раз уж вы так верите в прочность металлов - могу вас сообщить что конкретно в Яках выпуска 44 года и позже несущие элементы были или стальные (рама фюзеляжа), или дюралюминевые(набор крыла), деревянной была обшивка крыла в основном.


>>То же самое с живучестью - её в первую очередь для самолёта определяет уязвимость пилота, мотора и бензобаков. В этом плане у Яка всё примерно на том же уровне что и у остальных истребителей с мотором водяного охлаждения.
>
>Да нет же! У того же "мессера" бронестекло было.

У Яков-1,7,9 тоже было бронестекло. И на Як-3 его поставить не проблема.


>>>2. недостаточная защита передней полусферы от огня не только КК, но и винтовочных пулеметов.
>>
>>То же самое можно сказать про любой истребитель с мотором водяного охлаждения.
>>Вообщем претензии крайне смешные у вас, немцам получается на Ме-109 против "крепостей" не надо было летать, раз такая уязвимость.
>
>Во-первых повторюсь, не у меня, а в НКАПе. Почему-то всю войну по возможности старались от дерева к дюралю уходить. Дураки наверное были, да и с бронестеклом почему-то эксперименты вели. Зачем?

Для экономии веса переходили к дюралю. Нормы прочности при этом не менялись.Что вы имеете в виду под "экспериментами с бронестеклом" мне не ясно, с 43 года бронестекло ставилось практически на все истребители, на версии с низким гаргротом даже два бронестекла - переднее и заднее.



>>>Именно СОПРОВОЖДЕНИЕ. ЯЧитать я вроде как умею. "Для сопровождения бомбардировщиков у нас всегда выбирали самолеты не выдающихся летных качеств, но обладавших неплохой маневренностью при хорошем вооружении" Это слова Гнедина Николая Борисовича, который этим в войну занимался.
>>
>>Да, да, мне тоже приходилось читать такую фантастику, например:
>
>Это ваши проблемы.

У меня нет проблем, я фантастику воспримнимаю как фантастику и не более :)



>> в которой подробно объяснялось какие самолёты для чего в ВВС КА использовались и никак иначе. К глубокому моему сожалению, эта фантастика никакого отношения к реальности не имеет, использовали то что было для тех задач, которые стояли. Сопровождали и "Кобры" и Ла и всё что было и штурмовики и бомбардировщики. Случаи "специализации" истребительных полков - практически единичны и в первую очередь харатерана специализация на разведку, в которую почему "не выдающихся летных качеств" Яки гоняли только в путь.
>
>Тут вы бы добавили ИМХО, то-есть ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ и на здоровье.

Вы бы обратили внимание на себя сперва и не забывали бы добавлять ИМХО к фразам типа:

"Верно, ибо для других целей они непригодны."

https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/1621503.htm

А потом бы уже мне делали замечания.


> А при обороне волховстроя Харрикейны в самом деле использовали главным образом для сопровождения своих бомберов, а на перехваты немцев летали на ишаках и прочих наших истребителях, которые получали.

А, да-да, этот разговор уже был:

А вот мне оные дедушки, именно страдавшие по призыву дистрофией, и говорили, что не бились на "Харрикейнах".

https://vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/722/722152.htm

Так вот эти дедушки-дистрофики летали на сопровождение не потому что на "Харрикейнах", а потому что дистрофики и без боевого опыта. А будь с боевым опытом - летали бы и на перехват и куда пошлют, как летал например Сафонов.


>>>Да нет. Это у вас характерный подход - буллы развешивать :) Исследование было УКАЗАННЫХ САМОЛЕТОВ именно, как ИСТРЕБИТЕЛЕЙ ПВО, но РЕКОМЕНДАЦИИ должны были дать НАШИМ авиастроителям. Было бы, знаете ли странно, если бы нашим авиастроителям дали рекомендуцию по спешному освоению ФВ-190, хотя из всех рассмотренных он получил наивысшую оценку :)
>>
>>Ну в процитировнном вами отрыке в случае с Яками так есть оговорка про остальные "истребители", а про Ла оговориться забыли, так что уж не знаю что там за "высшая оценка" была, заодно отметим ещё раз - немцы на перехват "крепостей" на Ме-109 летали.
>
>А вы в указанный период кроме ЯК-3 и ЯК-9 можете привести у нас другие серийные истребители с мотором водяного охлаждения? И потом ко мне какие претензии?

А к вам никаких претензий, я просто обращаю ваше внимание на то что в приведенной вами цитате относительно Ла-7 никаких оговорок нет(в отличии от Яка), несмотря на то что у нас других серййных истербителей с мотором воздушного охлаждения тоже не было.


>И еще. Ме-109 таки посильнее наших ЯК-9 как перехватчик был, но все равно использовали его немцы от бедности.

Ме-109 как перехватчику до Як-9Т очень далеко.

>>Про "курорт" никто не говорил, говорилось что советская ПВО однозначно выступила бы лучше немецкой, и возможно, ценой больших потерь, но смогла бы сделать эти налёты достаточно невыгодными для союзников для этих налётов прекращения.
>
>Странная формулировка. "Советская ПВО однозначно выступила бы лучше немецкой" - не имея нормальной зенитной артиллерии, достаточного количества и качества локаторов, используя ямы вместо звукоулавливателей, не имея хорошо вооруженных и защищенных самолетов, кадров?

Вот вы опять "ИМХО" забыли добавить :)
Всё вами перечисленное у КА было, особенно кадры и нормальные самолёты, не хуже немецких.


> Впрочем, если брать любимый фактор дерьмократов "возможно, ценой больших потерь"... Я же скажу так. НЕ ГОТОВА БЫЛА НАША СТРАНА К ТАКОЙ ВОЙНЕ и ЧТО ТАМ МОГЛО БЫТЬ, нам ЗНАТЬ НЕ ДАНО. Хотелось бы мечтать, что мы могли бы в ней победить, но... Лучше об этом все же не мечтать, так как все такие мечты будут сродни появлению волшебной палочки или "щучьего веления и моего хотения". Такие мечты можно притянуть за уши К ЛЮБОМУ ИСХОДУ. И при этом оперировать якобы фактами. Было бы желание.
>Посему ЛЮБАЯ СТОРОНА в таком чистатеориктичискамспоре выглядит мягко говоря, по идиотски.

Если вам кажеться что вы (как любая сторона) в этом споре выглядите "по идиотски" - то может лучше вам в этом споре не участвовать ? А то вдруг это не только вам кажеться ?


>>Немцы великолепно показали что сшибать можно не на "хорошо защищенном самолете" и не только из 23-мм. Сближались же они потому что их вооружение было неэффективно на больших дистанциях.
>
>А наше вооружение по-вашему было очень эффективно?

Да, НС-37 однозначно очень эффективное оружие.
И в целом наша система истербительного вооружения была заметно лучше американской например, в чём американцы в Корее и убедились на собственной шкуре.
С этого, так сказать, момента советская школа авиационного стрелкового вооружения и получила заслуженное признание в мире.


>Простите, но тут те же коки, но вид не с тупого конца, а с острого. Вы оценивая оружие не только циферки смотрите, вам же вроде уже не 20 лет.

Цифирки в данном случае абсолютно совпадают с впечатлениями пилотов использоваших данное оружие, поэтому мнение человека пару постов назад утверждавшего что этого оружия чуть ли не вообще не было мне как бы не очень интересно.

Вот вам пример из Ворожейкина относительно Як-9Т:

Когда мы возвращались к себе, конечно, уже не думали встретить четвертый «юнкере». Однако встретили. Это был двухмоторный разведчик. Навестил он нас не ради праздного любопытства.

Разведчик на большой скорости, обогнув аэродром с востока, уходил на запад и прямо наскочил на меня. Встретить его лбом своего «яка» я не собирался и с удовольствием уступил ему дорогу, чтобы расправиться с ним с лучшей позиции.

«Юнкерс-88» — скоростная машина. Летчики на ней закрыты толстой броней. Защитное оружие очень сильное: пушки и пулеметы. Около этого «орешка» не разгуляешься и близко к нему не подойдешь. А зачем подходить? Тридцатисемимиллиметровая пушка и рассчитана против таких самолетов. А если у меня уже не осталось снарядов?

Пока я занимал положение для атаки, «юнкере» сумел удалиться от меня метров на шестьсот — восемьсот. Я еще никогда с такой дальности не стрелял на поражение. Нужно поточнее прицелиться. Может, на удачу и остался хоть один снаряд из тридцати двух.

Целюсь, как по мишени, по всем правилам теории воздушной стрельбы. Бах!.. Огненный шар выскочил из пушки вдогонку «юнкерсу» и мгновенно исчез. Вражеский самолет резко вздрогнул, и, словно от этого вздрагивания, из него полетела пыль. Попал! Но пыль вскоре исчезла, а «юнкере» продолжал лететь как ни в чем не бывало. Значит, снаряд только задел его. Но вот за «юнкерсом» поплыли длинные струйки, светлячки огня, дым заклубился, светлячки, набирая силу, пламенели. Самолет вспыхнул...


http://militera.lib.ru/memo/russian/vorozheikin_av4/13.html

Дистанция огня прямо названа. Ворожейкин, отметим, был отличный стрелок:

Через несколько дней на КП зашел разговор о воздушной стрельбе. Командир полка тогда выдвинул довольно скромные условия для отличной оценки результатов стрельбы по конусу. И совершенно неожиданным для всех присутствующих прозвучало мое заявление о том, что я дам 50% попаданий.

— Да быть этого не может! — сказали товарищи.

Я настаивал на своем. Полетел. Из 40 пуль в конус попали 33. Это произвело фурор. И каково же было удивление товарищей, когда даже после таких показателей я попросил разрешения еще потренироваться в воздушной стрельбе. Я объяснил:

— Потому я и показал такие результаты, что тренировался непрерывно.


Ворожейкин Арсений Васильевич
Заметки об огневом мастерстве

http://militera.lib.ru/science/vorozheikin_av/01.html



и таких летчкиков в ВВС КА были далеко не единицы и именно они бы в первую очередь работали бы на Як-9Т.

От tarasv
К badger (17.05.2008 08:21:13)
Дата 18.05.2008 07:05:27

Re: [2Старик] Для...

>Да, НС-37 однозначно очень эффективное оружие.
>И в целом наша система истербительного вооружения была заметно лучше американской например, в чём американцы в Корее и убедились на собственной шкуре.

Для перехвата бомберов вооружение МиГов на голову выше вооружения американских истребителей, а вот для боя с истребителями особых проимуществ по результатам той-же Корее у нашей системы не обнаружилось.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Константин Чиркин
К tarasv (18.05.2008 07:05:27)
Дата 18.05.2008 12:57:23

А статистику привести слабо? (-)
От tarasv
К Константин Чиркин (18.05.2008 12:57:23)
Дата 18.05.2008 16:52:17

Re: Статистику чего? (-)
От Константин Чиркин
К tarasv (18.05.2008 16:52:17)
Дата 18.05.2008 17:00:05

Где бы указывалось преимущество пулемётов перед пушками

Приветствую.Вы же сами написали-в боях с итребителями-пушки не имели преимуществ перед пулемётами.Вот и хотелось бы увидеть подтверждение Ваших слов.Ветераны почему-то говорят обратное,ПМСМ им доверия больше-они там воевали.
От tarasv
К Константин Чиркин (18.05.2008 17:00:05)
Дата 18.05.2008 17:11:51

Re: Интересный поворот

>Приветствую.Вы же сами написали-в боях с итребителями-пушки не имели преимуществ перед пулемётами.Вот и хотелось бы увидеть подтверждение Ваших слов.Ветераны почему-то говорят обратное,ПМСМ им доверия больше-они там воевали.

Но нигде не писал что пулеметы имелм проимущества. Статистика воздушных боев в Корее никакого проимущества пушек средней баллистики для боя с истребителями не демонстрирует, результативность истребмтелей в бою с себе подобными гораздо больше зависила от ЛТХ а не от того какое вооружение на борту - 6 х12.7 или 37+2х23.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Константин Чиркин
К tarasv (18.05.2008 17:11:51)
Дата 18.05.2008 17:55:39

Вы второй раз повторяете умное слово "статистика"-я же как раз

Приветствую.и прошу привести данную статистику в цифрах,а не на словах.
От tarasv
К Константин Чиркин (18.05.2008 17:55:39)
Дата 18.05.2008 19:36:27

Re: Вы второй...

>Приветствую.и прошу привести данную статистику в цифрах,а не на словах.

Боевые потери 64ИАК ~270 МиГ-15 и около 200 МиГ-15 боевые потери ОВА. Потери Сейбров от всех причин - 230. Американские пилоты не сейбров претендуют на 14 сбитых МиГов, сказки бортстрелков (26 МиГов) не учитываем, остальные МиГи потеряны в боях с Сейбрами. Ну и где здесь проимущество?



Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (18.05.2008 19:36:27)
Дата 19.05.2008 00:18:12

Re: Вы второй...

>>Приветствую.и прошу привести данную статистику в цифрах,а не на словах.
>
> Боевые потери 64ИАК ~270 МиГ-15 и около 200 МиГ-15 боевые потери ОВА. Потери Сейбров от всех причин - 230. Американские пилоты не сейбров претендуют на 14 сбитых МиГов, сказки бортстрелков (26 МиГов) не учитываем, остальные МиГи потеряны в боях с Сейбрами.

Или в боях с Ф-80, Ф-84, В-29 и т.п. ПРИКРЫТЫХ сейбрами.

Разве в ситуации, когда миГ атакует ударный самолет, сбивает его и сам попадает под атаку сейбра нужно учитывать только успех Сейбра?
От tarasv
К Claus (19.05.2008 00:18:12)
Дата 19.05.2008 00:59:12

Re: Вы второй...

>Или в боях с Ф-80, Ф-84, В-29 и т.п. ПРИКРЫТЫХ сейбрами.
>Разве в ситуации, когда миГ атакует ударный самолет, сбивает его и сам попадает под атаку сейбра нужно учитывать только успех Сейбра?

Ну так чтоже непосредственное прикрытие В-29 из толпы Ф-84 и Метеоров 22го-24го октября 51го года фактически ничего не сбили? Ведь МиГи в основном атаковали бомбардировщики и заслон из Ф-86 однако ни Тандерджеты ни Метеоры ничего не добились. Ситуация вроде таже как вы описываете вот только результат у не Сейбров в ней близкий к нулю.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Константин Чиркин
К tarasv (18.05.2008 19:36:27)
Дата 18.05.2008 20:26:57

Т.е. до появления Сейбров потери МиГ-15 составили 14 машин? (-)
От tarasv
К Константин Чиркин (18.05.2008 20:26:57)
Дата 18.05.2008 23:30:40

Re: Так и после появления Сейбров не только они сбивали


К тому-же это по американским подсчетам, плюс именно на начальный период они стрелкам бомберов большую часть из 26 МиГов защитали. В общем потери на начальном этапе были небольшие - 28я и 50я ИАД и 151я ГИАД потеряли примерно 15 МиГ-15 за 4 месяца.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Старик
К badger (17.05.2008 08:21:13)
Дата 17.05.2008 13:55:23

Простите, а можно поинтересоваться вы кто по образованию и специальтности?

Если вы не технолог или не проходили авиационное материаловедение, то рассуждать на тему обшивок и т.д. лучше не следует.

>> Впрочем, если брать любимый фактор дерьмократов "возможно, ценой больших потерь"... Я же скажу так. НЕ ГОТОВА БЫЛА НАША СТРАНА К ТАКОЙ ВОЙНЕ и ЧТО ТАМ МОГЛО БЫТЬ, нам ЗНАТЬ НЕ ДАНО. Хотелось бы мечтать, что мы могли бы в ней победить, но... Лучше об этом все же не мечтать, так как все такие мечты будут сродни появлению волшебной палочки или "щучьего веления и моего хотения". Такие мечты можно притянуть за уши К ЛЮБОМУ ИСХОДУ. И при этом оперировать якобы фактами. Было бы желание.
>>Посему ЛЮБАЯ СТОРОНА в таком чистатеориктичискамспоре выглядит мягко говоря, по идиотски.
>
>Если вам кажеться что вы (как любая сторона) в этом споре выглядите "по идиотски" - то может лучше вам в этом споре не участвовать ? А то вдруг это не только вам кажеться ?

Простите, я в "этом споре" и не участвовал. Но меня обозвали земляным червяком, на что я счел нужным ответить, а вот ваше участие, как обычно из серии "вы тут все как хотите, а я лично - гагарин" :)

>>А наше вооружение по-вашему было очень эффективно?
>
>Да, НС-37 однозначно очень эффективное оружие.

А вот техуправление НКВ в начале 1945-го с вами не согласно, так как в понятие "эффективность" входят не только те циферки, которыми вы оперируете.
ТУ НКВ почему-то считало наиболее эффективным для истребительной авиации НС-23 и Н-37.
А вот НС-37 и ВЯ-23 излишне мощными.

>И в целом наша система истербительного вооружения была заметно лучше американской например, в чём американцы в Корее и убедились на собственной шкуре.

Да сколько вам лично будет угодно. Только это было во время войны в Корее. В 1944-м этого еще не было. Потому войны с американцами не случилось ни в 1944 ни в 1949, а потом тем более она никому не нужна стала.

>С этого, так сказать, момента советская школа авиационного стрелкового вооружения и получила заслуженное признание в мире.

Именно с ЭТОГО САМОГО момента. Вы абсолютно правы. Только уже вместо УБ-12,7; ШВАК; УБС; ВЯ-23; НС-37; НС-45 были созданы, а то и приняты в серию А-12,7; АМ-23; НС-23С и КМ; НР-23; Р-23; НР-30; Н-37. Так что, извините, история нашего авиационного вооружения - предмет гордости, но если кто-то в этой истории вновь захочет найти вундервафли - он просто должен получить по зубам.

>>Простите, но тут те же коки, но вид не с тупого конца, а с острого. Вы оценивая оружие не только циферки смотрите, вам же вроде уже не 20 лет.
>
>Цифирки в данном случае абсолютно совпадают с впечатлениями пилотов использоваших данное оружие, поэтому мнение человека пару постов назад утверждавшего что этого оружия чуть ли не вообще не было мне как бы не очень интересно.

А вы не читайте, благо к вашим постам у меня давно предвзятое отношение.

>Вот вам пример из Ворожейкина относительно Як-9Т:

У, бл...! Хотя при желании найти тут гору огрехов - как отче наш.

>Дистанция огня прямо названа. Ворожейкин, отметим, был отличный стрелок:

И с дальностью Ворожейкин ошибиться мог, как с наличием толстой брони и пушек на разведчике Ю-88.

>и таких летчкиков в ВВС КА были далеко не единицы и именно они бы в первую очередь работали бы на Як-9Т.

У вас есть доказательства этого? Или в полку Ворожейкина был только один ЯК-9Т?

Я не пойму, за что вы так ненавидите СССР?
От Константин Чиркин
К Старик (17.05.2008 13:55:23)
Дата 18.05.2008 13:02:20

Миша,а причину перевода на уменьшеный заряд,что не привести?

Приветствую.Если обратишь внимание-то 12,7 не изменился.На более крупных калибрах уменьшили гильзу с зарядом пороха для повышения живучести конструкций самолётов.Да и не нужны были дистанции более 1км.И переходили на это по опыту немцев.
От NetReader
К Константин Чиркин (18.05.2008 13:02:20)
Дата 18.05.2008 14:50:28

Re: Миша,а причину...

>Да и не нужны были дистанции более 1км.И переходили на это по опыту немцев.

Вот именно, поскольку попасть куда либо с 1км нереально.
От Константин Чиркин
К NetReader (18.05.2008 14:50:28)
Дата 18.05.2008 15:07:11

Ну,почему же?

Приветствую.Вполне реально.Ветераны рассказывали про подобные случаи.При атаке идущих бомбёров применяли,а вот в воздушном бою с истребителями-возможностей не представлялось.Дистанции не те.
От NetReader
К Константин Чиркин (18.05.2008 15:07:11)
Дата 18.05.2008 23:19:10

Re: Ну,почему же?

>Ветераны рассказывали про подобные случаи.При атаке идущих бомбёров применяли,а вот в воздушном бою с истребителями-возможностей не представлялось.Дистанции не те.

Случаи разные бывают. "А статистику привести слабо?" (с) Сколько имело место случаев применения среднекалиберных пушек с дистанции порядка километра, и сколько из них было успешных (подтвержденных)?
От Константин Чиркин
К NetReader (18.05.2008 23:19:10)
Дата 18.05.2008 23:30:00

Конечно слабо

Приветствую.Я никогда не задавался подобной целью.И не указываю ничего конкретного.Из тех ветеранов-которых опрашивал-на Яках с 37мм пушкой летало 4 человека и каждый из них сбивал,а про дистанции они сами упоминали к слову.Ну,типа:"вертимся мы с фином вокруг церкви,я думаю-да пусть летит-впереди в километре лесок,он будет делать горку.Вот вижу подходит к лесу,я и стрельнул".
От Константин Чиркин
К Константин Чиркин (18.05.2008 23:30:00)
Дата 18.05.2008 23:31:27

Кстати-если есть вопросы могу задать ветерану

Приветствую.Мухматияров В.М. летал на Як-7 с 37мм пушкой в 14ГИАП
От Геннадий Нечаев
К badger (17.05.2008 08:21:13)
Дата 17.05.2008 10:34:16

Re: [2Старик] Для...

Ave!
>
>Ме-109 как перехватчику до Як-9Т очень далеко.

Вы это серьезно или шутка юмора такая? Я уже писал ниже, что как серьезный перехватчик именно "крепостей" немцы Ме-109 вообще не рассматривали, а если применяли - то вынужденно, "по бедности", как Миша написал. В качестве истребителей четырехмототорников оба равно не годились на эту роль.
Для перехвата же менее защищенных, особенно скоростных и высотных целей 109-й как перехватчик превосходил на голову ЛЮБОЙ советский самолет того времени. Если вы не знаете о существовании таких систем, как MW-50 и GM-1 - то учить матчасть. Если знаете - приведите их аналоги на любом советском самолете. Замечу, что комплекты полевой модернизации ("рюстзаце") для оснащения "мессера" любой модификации данными системами выпускались серийно. Про массовые в конце войны варианты с двигателями -AS/-D/-DCM где вся эта байда дла повышения выстоности/скорости была встроенной изначально я не говорю. Причем, повторю - это были стандартизированные устройства, пригодные для установки при необходимости НА ЛЮБОЙ СЕРИЙНЫЙ САМОЛЕТ. Я уже не беру специальные модификации "противомоскитных" перехватчиков вроде G-10 / U4 и G-14AS в виду их относительной малочисленности (хотя с G-14 - как посмотреть). Вот в роли "антимоскито" (под "москитами" я вообще понимаю скоростные двухмоторные бомбардировщики, но к слову, скоростные и высотные цели это та еще головная боль немцев с начала 1944 года, причем больколоссальная) "мессер" теоретически годился при хорошем наведении, особенно спецверсии - но тоже с оговорками: до создания специального самолета, которым должеы были стать Та-152 и Та-154, которые в товарных количествах не производились.
Лучше "мессер" и как барражирующий перехватчик, хотя бы по причине наличия ПТБ ан мас. Эпизодов с использованием подвесных баков на яках я могу припомнить единицы.
И еще: не благоволите ли перечислить советские аналоги таких немецких приборов, как FuG 16ZY (командная радиостанция, со встроенным радиокомпасом и отдельным каналом для связи с оператором наведения) или FuG 35 Naxos (пеленгатор сигналов БРЛС в некотрвых вариантах - с указателем курса цели). которые находились бы в массовой серии? Согласитесь - для перехватчика оборудование играет не последнюю роль.
Но даже со всеми этими приблудами с массовыми налетами не только четырехмоторных, но и двухмоторыных бомбардировщиков, ПВО рейха не справилось, несмотря на относительно успешные действия в отдельные дни. Разница в скорости с целью в 100-120 км/ч, которую давали различные системы впрыска закиси азота или водно-метанольной смеси не обеспечивала уверенный догон при срыве наведения.
Этим постом я утверждаю, что для прехвата средних бомбардировщиков и специальных целей как днем, так и особенно ночью Ме-109 был приспособлен много лучше любого советского самолета а ночью ограниченно годился даже для борьбы с четырехмоторными "ланкастерами" и "галифаксами". Тем не менее, даже имея все эти бонусы, при наличии действующей, проверенной годами на практике системы наведения, доведенной до максимально возможного при тогдашнем уровне развития техники совершенства эти самолеты справлялись с возложенными на них задачами с ограниченным успехом. В случае массовых налетов подразделения, вооруженные самолетами Як-9 как и любыми другими советскими самолетами той эпохи имели бы еще меньшие шансы на успех.

Omnia mea mecum porto
От badger
К Геннадий Нечаев (17.05.2008 10:34:16)
Дата 17.05.2008 11:28:27

Re: [2Старик] Для...

>Я уже писал ниже, что как серьезный перехватчик именно "крепостей" немцы Ме-109 вообще не рассматривали, а если применяли - то вынужденно, "по бедности", как Миша написал. В качестве истребителей четырехмототорников оба равно не годились на эту роль.

Насчёт "не годилсь" - это у вас от недостатка знаний, я вам выше дал ссылки, изучайте.


> Для перехвата же менее защищенных, особенно скоростных и высотных целей 109-й как перехватчик превосходил на голову ЛЮБОЙ советский самолет того времени. Если вы не знаете о существовании таких систем, как MW-50 и GM-1 - то учить матчасть.

Матчасть из нас двоих надо учить вам и очень долго, MW-50 низковысотная система форсрования, бесполезная выше 6 км (точнее вредная - лишний вес), GM-1 тоже имела ряд интереснейший ограничений, таких как сложную систему заправки, испаряемость, ограничиваюшее время в течении которого система доступна после заправки, длительное время "запуска" - несколько минут, ну и так далее.

В реальности о массовой MW-50 можно говорть только в 45-ом, а массовых GM-1 на истребителях вообще не было, в основном это была принадлежность разведчиков. Вообщем на эту тему можно долго жечь, скажем лишь что до конца 44 года, до массового производства Bf-109G-10 DB-605AS и Bf-109K-4 DB-605D, в которых был применен более мощный нагнетатель, поднявший статическую границу высотности, Ме-109 высотным вудерваффе не был, только в сравнении с Яком :)



>Если знаете - приведите их аналоги на любом советском самолете.

В обсуждаемом контексте оно нам не надо, так как перехватывать бомбардировщики можно и без этого добра, а с нормальными истребителями союзников на больших высотах Як-1,7,9 всё равно не тягаться.

> Замечу, что комплекты полевой модернизации ("рюстзаце") для оснащения "мессера" любой модификации данными системами выпускались серийно.

Да, MW-50 оснастили к 45-ому, а вот GM-1 массовой не был.


>Про массовые в конце войны варианты с двигателями -AS/-D/-DCM где вся эта байда дла повышения выстоности/скорости была встроенной изначально я не говорю.

Байда у вас встроена в голове, а в указанные моторы никакого GM-1 не встраивалась, а MW-50, ещё раз повторюсь, выше 6 км бесполезна.


> Причем, повторю - это были стандартизированные устройства, пригодные для установки при необходимости НА ЛЮБОЙ СЕРИЙНЫЙ САМОЛЕТ.

Нет, не на любой, но это тема долгая и малоинтересная для нас, я верю что вы читали мурзилки про немекие вундерваффе-рюстзаце, но они имели свои интересные ограничения.


> Я уже не беру специальные модификации "противомоскитных" перехватчиков вроде G-10 / U4 и G-14AS в виду их относительной малочисленности (хотя с G-14 - как посмотреть).

G-14 как раз относительно низковысотная версия(DB-605A + MW-50 грубо говоря) и если они и были вообще AS то в крайне небольших колдичествах.



> Вот в роли "антимоскито" (под "москитами" я вообще понимаю скоростные двухмоторные бомбардировщики, но к слову, скоростные и высотные цели это та еще головная боль немцев с начала 1944 года, причем больколоссальная) "мессер" теоретически годился при хорошем наведении, особенно спецверсии - но тоже с оговорками: до создания специального самолета, которым должеы были стать Та-152 и Та-154, которые в товарных количествах не производились.

Так у нас проблема в "Москито" или в Б-17/Б-24 всё же ? :)


>Лучше "мессер" и как барражирующий перехватчик, хотя бы по причине наличия ПТБ ан мас. Эпизодов с использованием подвесных баков на яках я могу припомнить единицы.

Барражирующий перехватчик - это конечно круто, но не обязательно.


>И еще: не благоволите ли перечислить советские аналоги таких немецких приборов, как FuG 16ZY (командная радиостанция, со встроенным радиокомпасом и отдельным каналом для связи с оператором наведения) или FuG 35 Naxos (пеленгатор сигналов БРЛС в некотрвых вариантах - с указателем курса цели). которые находились бы в массовой серии? Согласитесь - для перехватчика оборудование играет не последнюю роль.

Для дневного - не играет, хотя приятно конечно.


>Но даже со всеми этими приблудами с массовыми налетами не только четырехмоторных, но и двухмоторыных бомбардировщиков, ПВО рейха не справилось, несмотря на относительно успешные действия в отдельные дни. Разница в скорости с целью в 100-120 км/ч, которую давали различные системы впрыска закиси азота или водно-метанольной смеси не обеспечивала уверенный догон при срыве наведения.

Догонять никого не надо, надо срывать атаки на цель.


>Этим постом я утверждаю, что для прехвата средних бомбардировщиков и специальных целей как днем, так и особенно ночью Ме-109 был приспособлен много лучше любого советского самолета а ночью ограниченно годился даже для борьбы с четырехмоторными "ланкастерами" и "галифаксами". Тем не менее, даже имея все эти бонусы, при наличии действующей, проверенной годами на практике системы наведения, доведенной до максимально возможного при тогдашнем уровне развития техники совершенства эти самолеты справлялись с возложенными на них задачами с ограниченным успехом.

А мне представляется что Ме-109 был достаточен для перехвата любых неприкрытых истребителями бомбардировщиков, при условии достаточного их массирования. :)


>В случае массовых налетов подразделения, вооруженные самолетами Як-9 как и любыми другими советскими самолетами той эпохи имели бы еще меньшие шансы на успех.

Это у вас от дефицита знаний.
От Alex Medvedev
К Геннадий Нечаев (17.05.2008 10:34:16)
Дата 17.05.2008 11:08:25

Re: [2Старик] Для...

>Если вы не знаете о существовании таких систем, как MW-50 и GM-1 - то

А вы ему расскажите, расскажите. Будет очень забавно наблюдать как в ответ на ваши байки badge начнет вас документами гасить :)


>учить матчасть. Если знаете - приведите их аналоги на любом советском самолете. Замечу, что комплекты полевой модернизации ("рюстзаце") для оснащения "мессера" любой модификации данными системами выпускались серийно.

Да ну? И что, таки на любой мессер поставить его можно было?

>Про массовые в конце войны варианты с двигателями -AS/-D/-DCM где вся эта байда дла повышения выстоности/скорости была встроенной изначально я не говорю.

Лучше не говорите, а то придется про высокооктановый бензин вспомнить.

>Причем, повторю - это были стандартизированные устройства, пригодные для установки при необходимости НА ЛЮБОЙ СЕРИЙНЫЙ САМОЛЕТ.

Вы несколько некомпетентны в данном вопросе.
От Геннадий Нечаев
К Alex Medvedev (17.05.2008 11:08:25)
Дата 17.05.2008 11:19:33

Re: [2Старик] Для...

Ave!
>>Если вы не знаете о существовании таких систем, как MW-50 и GM-1 - то
>
>А вы ему расскажите, расскажите. Будет очень забавно наблюдать как в ответ на ваши байки badge начнет вас документами гасить :)


>>учить матчасть. Если знаете - приведите их аналоги на любом советском самолете. Замечу, что комплекты полевой модернизации ("рюстзаце") для оснащения "мессера" любой модификации данными системами выпускались серийно.
>
>Да ну? И что, таки на любой мессер поставить его можно было?

См. ниже.

>>Про массовые в конце войны варианты с двигателями -AS/-D/-DCM где вся эта байда дла повышения выстоности/скорости была встроенной изначально я не говорю.
>
>Лучше не говорите, а то придется про высокооктановый бензин вспомнить.

Это к Алексею, ака "инженегр". Его епархия. :-))

>>Причем, повторю - это были стандартизированные устройства, пригодные для установки при необходимости НА ЛЮБОЙ СЕРИЙНЫЙ САМОЛЕТ.

А разве не на любой !09-й можно было все это впендюрить? Теоретически - на любой из 109-х начиная с G-5/-6. Просто сознательно не лезу в разбивки по сериям и заводам-производителям, дабы не вносить путаницы. Я конечно не Мансур Мустафин, но мои знания в этом вопросе далеко не поверхностны, ага... :-))

Omnia mea mecum porto
От Alex Medvedev
К Геннадий Нечаев (17.05.2008 11:19:33)
Дата 17.05.2008 12:11:35

Re: [2Старик] Для...

>А разве не на любой !09-й можно было все это впендюрить? Теоретически - на любой из 109-х начиная с G-5/-6. Просто сознательно не лезу в разбивки по сериям и заводам-производителям, дабы не вносить путаницы. Я конечно не Мансур Мустафин, но мои знания в этом вопросе далеко не поверхностны, ага... :-))


Не на любой. У каждой модификации был только свой строго определенный набор комплектов. Все на всё поставить было невозможно.
От Геннадий Нечаев
К Alex Medvedev (17.05.2008 12:11:35)
Дата 17.05.2008 14:24:49

Re: [2Старик] Для...

Ave!
>>А разве не на любой !09-й можно было все это впендюрить? Теоретически - на любой из 109-х начиная с G-5/-6. Просто сознательно не лезу в разбивки по сериям и заводам-производителям, дабы не вносить путаницы. Я конечно не Мансур Мустафин, но мои знания в этом вопросе далеко не поверхностны, ага... :-))
>

>Не на любой. У каждой модификации был только свой строго определенный набор комплектов. Все на всё поставить было невозможно.

Тем не менее, на стандартный G-6 , не "отягощенный" движком AS,"наксосом" или фотооборудованием начиная примерно с серийных номеров 163ххх воткнуть GM-1 можно было без проблем - такая опция даже в "родном" техописании присутствует. Впрочем - не об том спич.

Omnia mea mecum porto
От Alex Medvedev
К Геннадий Нечаев (17.05.2008 14:24:49)
Дата 17.05.2008 19:02:47

У вас в голове путаница

>Тем не менее, на стандартный G-6 , не "отягощенный" движком AS,"наксосом" или фотооборудованием начиная примерно с серийных номеров 163ххх воткнуть GM-1 можно было без проблем

Это не полевой набор, а как раз заводской. Впрочем с ними такая же история -- на каждую модификацию строго определенный свой набор
От Сергей Зыков
К Старик (15.05.2008 16:07:38)
Дата 16.05.2008 04:50:29

Re: [2Старик] Для...

>Что же делать? Я уже стар. И на старуху бывает проруха. Тем более абсолютно не в теме, так как авиацией никогда не интересовался и интересоваться не собираюсь. Вы уж простите.

да ладно уж, дядьМиш приписывать себе возраст :) не в военкомате

>Хотелось бы в этом убедиться, так как данные по выпуску НС-37 позволяют усомниться в этих словах. Прошу вас привести не проценты, а абсолютные цифры с разбивкой по годам. Я же поищу данные по поставке НС-37, но главное - есть у меня письмо Новикова, который просит остановить выпуск НС-37 в пользу пушки с меньшим усилием отдачи.

уменьшеное усилие это Н-37 под уменьшеную гильзу? вряд ли их выпускали серийно в войну.

а так обычно в популярной литературе дают такие цифры:
Як-9Т/Як-9ТД (НС-37) - 2748 штук, производство с лета 1943 года
Як-9К (НС-45) - 44 штуки, войсковые испытания в конце 1944
Як-9-57 (113П) - 1 штук, заводские испытания не прошел
От Старик
К Старик (15.05.2008 16:07:38)
Дата 15.05.2008 23:28:24

Есть пару поправок и уточнений.

>Хотелось бы в этом убедиться, так как данные по выпуску НС-37 позволяют усомниться в этих словах. Прошу вас привести не проценты, а абсолютные цифры с разбивкой по годам. Я же поищу данные по поставке НС-37, но главное - есть у меня письмо Новикова, который просит остановить выпуск НС-37 в пользу пушки с меньшим усилием отдачи.

Вот что писал Э. Нудельман в отчете по работе КБ в годы Великой отечественной войны:
"В 1942-1944 в производстве состояла 37-мм пушка крыльевая и моторная пушка НС-37. Со временем выпуск моторных пушек указанного типа снижался, крыльевых возрастал.
Всего в годы войны было выпущено и отгружено армии 2808 37-мм мотор-пушек типа НС-37 и Н-37."

>Только вот беда. В указанном вами постановлении нет истребителя ЯК-9Т вообще и пушки НС-37 в частности. В нем спич идет уже о пушке Н-37. Почувствуйте разницу. Кстати, но одно из этих постановлений выполнено таки не было :)

Тут следует читать "НИ одно из этих постановлений"...

>Это вы типа немного путаете (точнее смешиваете) поспешность создания с неспешностью серийного производства. Кстати, а не приведете цифры плана выпуска и факта отгрузки, чтобы окончательно уверовать, что никакой спешки не было? А также не приведете ли на 1946-й число ЯК-9Т и ЯК-9К в ВВС?

Вот есть еще такое: "Для увеличения огневой мощи самолетов целесообразно снять 37-мм пушку с самолетов ИЛ и ЯК заменив ее на 2 пушки НС-23"

>Вы уж простите неуча, да еще инвалида вдобавок. В самом деле Н-45 и НС-45 перепутал (только вот не подскажете ли что есть Н-45), К чему вы о нем я вообще не понял. Написали бы, что Н-37 и НС-73 перепутаны и еще насчет "во всю использовали НС-23 в 1944-м, источничек бы, так как 10 октября 1944-го только закончился первый этап Госиспытаний НС-23 ПЕРВОГО ВАРИАНТА. В ноябре была принята на вооружение КРЫЛЬЕВАЯ НС-23К, которая потом устанавливалась на ИЛ. А вот осенью 1945 г. было дано задание на разработку 23-мм пушки для реактивного самолета. ЗА ОСНОВУ была взята конструкция крыльевой НС-23К обр. 1944 первого варианта, на основании которой был проведен ОКР, по которому к 1946-му родилась пушка НС-23КМ, которую поставили в серийное производство аккурат для реактивных истребителей ЯК-15 и МИГ-9. Но которую вскоре сменила если не ошибаюсь, НР-23.

Поправка. 10 октября 1944 г. состоялось рассмотрение вопроса о приеме на вооружение пушки НС-23К, а пушка НС-23С отправлена на доработку. НС-23КМ поставлена в серию на заводе № 2 в январе 1945 г., НС-23С в марте. Завод № 525 сдел первые НС-23 в апреле 1945 г., он же выпускал их в варианте для реактивных истребителей.

>А теперь насчет дальности. Вы считаете, как все выпускники школы. Раз начальная скорость и масса выше, то и дальность выше, но наши испытатели в НКВ оперировали понятиями ЭФФЕКТИВНОЙ дальности, которая измерялась при стрельбе очередями в 3-5 выстрелов при условии попадания всех патронов в круг рассеивания порядка метра (наизусть уже не помню) и максимальной (предельной) дальности при стрельбе одиночными выстрелами. Главное, на что вы не обратили внимание, это то, что и я и вы оперировали данными Мк-101. А придирасту это непротительно.
>Так вот что списано у меня в голубой тетрадке с РГАЭ ф. 8751 оп. 4 д. 321а стр. 44:
>Дело посвящено изучению трофейной 30-мм авиапушки
>"Весовая сводка:
>Мк-101 - 143 кг.
>НС-37 - 152 кг.
>Нач. скорость для оск. снаряда:
>Мк-101 - 765 м/сек
>НС-37 - 890 м/сек
>для бронеб. снаряда
>Мк-103 - 760 м/сек
>НС-37 - 840 м/сек
>вес оск снаряда(вес ВВ):
>Мк-103 - 320 (98)гр
>НС-37 - 732 (38) гр
>вес бронеб. снаряда
>Мк-103 - 530 гр.
>НС-37 - 758 гр.
>Дальность ЭФФЕКТИВНОЙ стрельбы:
>Мк-101 - 480 мтр.
>НС-37 - 410 мтр.
>Предельная дальность прицельной стрельбы
>Мк-103 - 580 мтр.
>НС-37 - 610 мтр...
>МК-101
>Достоинства: удачный калибр, мягкая отдача, малый разброс, высокое могущество оск. снаряда, хороший прицел, удобный спуск.
>Недостатки: недостаточный темп стрельбы (не свыше 200 выстр/мин, требует тщательного ухода, критична к смазке механизмов пушки и боеприпасов.
>Рекомендации:
>Система заслуживает самого внимательного изучения с целью принятия решение и выработки ТТТ на 30-мм авиационные арт. системы..."
>Жаль, что ксерить тогда дела было нельзя.

>>Рассеивание в Степанце было приведено для стрелдьбы по НАЗЕМНОЙ цели с ВЫСОТЫ в 600м ( ШЕСТЬСОТ МЕТРОВ ) при угле пикирования 50-60 градусов.
>>Т.е. дистанция до цели была около 700 (СЕМИСОТ МЕТРОВ), а не 200. И на такой дистанции рассеивание в пределах 20м по дистанции и вбок.
>
>Да как скажете.

Теперь насчет стрельбы из НС-37 на 500-600 м:
"Прицельная стрельба из самолета на дальность свыше 400 м с существующим прицелом неэффективна, а без специальной подготовки и практически невозможна."
От Claus
К Старик (15.05.2008 23:28:24)
Дата 16.05.2008 14:06:30

Re: Есть пару...

>>Хотелось бы в этом убедиться, так как данные по выпуску НС-37 позволяют усомниться в этих словах. Прошу вас привести не проценты, а абсолютные цифры с разбивкой по годам. Я же поищу данные по поставке НС-37, но главное - есть у меня письмо Новикова, который просит остановить выпуск НС-37 в пользу пушки с меньшим усилием отдачи.

Ну он же не отменить выпуск НС-37 просил, а только снизить отдачу. А это от многих пушек требовали, от той же ВЯ-23 например.
Ну а по факту и пушка и истребители с ней выпускались.

>Вот что писал Э. Нудельман в отчете по работе КБ в годы Великой отечественной войны:
>"В 1942-1944 в производстве состояла 37-мм пушка крыльевая и моторная пушка НС-37. Со временем выпуск моторных пушек указанного типа снижался, крыльевых возрастал.
Это либо ошибка (перепутаны крыльевые и моторные), либо имеется в виду относительный выпуск, а не абсолютный.
Крыльевые пушки ставились на Илы. Их выпустили мизерное количество, а сам самолет получился неудачным.
Основная же масса пушек ставилась на Яки.

>Всего в годы войны было выпущено и отгружено армии 2808 37-мм мотор-пушек типа НС-37 и Н-37."
Ну так Як-9Т за годы войны и выпустили 2748 самолетов (Степанец), оставшиеся видимо на Ил-2 пошли.


>>Только вот беда. В указанном вами постановлении нет истребителя ЯК-9Т вообще и пушки НС-37 в частности. В нем спич идет уже о пушке Н-37. Почувствуйте разницу. Кстати, но одно из этих постановлений выполнено таки не было :)

Откуда такие данные?
Текста постановления у меня нет, но в хрониках Родионова приведен текст приказа выпущенного на основе этого постановления. Там фигурируют только 37мм пушка, без указания ее типа.
С пушками же Н-37 серийные Як-9 ВК-105, насколько я знаю, не выпускались.

>Тут следует читать "НИ одно из этих постановлений"...
Озвучте пожалуйста источник информации.
По крайней мере постановление об увеличении выпуска Яков с 37мм пушками. похоже выполнено было (или практически выполнено).

Приказ НКАП N 140сс от 13.04.45 "Об увеличении выпуска самолетов Як-9 с ВК-105ПФ, вооруженных пушкой 37 мм и о выпуске самолетов Як-9 с ВК-105ПФ, вооруженных пушкой 45 мм" в исполнение постановления ГКО N 8061сс от 10 апреля 1945:
1. Нач. ПГУ, зам. наркома П.А.Воронину и директору завода 153 В.Н.Лисицину обеспечить выпуск на заводе 153:
а) начиная с апреля 1945 ежемесячно по 150 самолетов Як-9 с ВК-105ПФ, вооруженных пушкой 37 мм и пулеметом 12.7 мм
б) начиная с июня 1945 ежемесячно по 5 самолетов Як-9 с ВК-105ПФ, вооруженных пушкой 45 мм и пулеметом 12.7 мм.
2. Увеличение выпуска самолетов Як-9, вооруженных пушкой 37 мм и выпуск самолетов Як-9, вооруженных пушкой 45 мм, произвести без снижения достигнутого общего уровня выпуска самолетов на заводе 153."

До этого, согласно приказу НКАП N 657 от 02.11.43 153 завод должен был выпускать по 100 самолетов с 37мм пушками.

Данных по выпуску с разбивкой по годам и месяцам у меня нет, но в хрониках Родионова приведен Отчет о выпуске заводами МАП самолетов и моторов в 1945.
Согласно этому отчету самолетов Як-9 с 37мм в 1945 году было выпущено 614 штук при плане 594.
Если с февраля по март выпускали по 100 самолетов, а в апреле-мае по 150, то выпуск должен быть 600 самолетов.
Плюс некоторое количество выпустили в июле, в котором их производство было прекращено.
В целом все сходится, может с небольшим отставанием от приказа.

>>Это вы типа немного путаете (точнее смешиваете) поспешность создания с неспешностью серийного производства.
А зачем нужно поспешно создавать, не запуская поспешно в серию?
Как раз отсутствие аврала с постановкой в серию и говорит о том, что войны в 1945-46 никто не ожидал. В создании самолетов скорее была работа на перспективу , на несколько лет вперед.

>Кстати, а не приведете цифры плана выпуска и факта отгрузки, чтобы окончательно уверовать, что никакой спешки не было?
В планах на 1946 год их судя по всему изначально вообще не было.
В августовском (1946года) графике выпуска самолетов Ла-7 металлический появляется только с сентября. План выпуска до конца года 180 шт + 110 Ла-7УТИ.
В то же время яков по тому же плану хотели:
Як-3 ВК-107А - 100шт
Як-9 ВК-105ПФ - 181 шт (здесь фозможно опечатка и имелись в виду Як-3, по крайней мере в отчете по выпуску самолетов за 1й квартал 1946 года с ВК-105ПФ фигурируют только як-3)
Як-9 ВК-107А - 230 шт.

Как видите металлические лавки появляются в планах только в конце 1946 года, а больше всего хотели получить Яков.
Факт же был - 15 Ла-9 сданных в декабре 1946г.

>А также не приведете ли на 1946-й число ЯК-9Т и ЯК-9К в ВВС?
Информации с разбивкой Як-9 по типам в частях мне не попадалось. Но самолет выпускавшийся в течении более чем 2х лет в среднем по 100 шт в месяц явно должен был быть массовым.
Не идиоты же предки были, чтобы 2 с лишним года неиспользуемый самолет клепать.

>Вот есть еще такое: "Для увеличения огневой мощи самолетов целесообразно снять 37-мм пушку с самолетов ИЛ и ЯК заменив ее на 2 пушки НС-23"
А каким образом на Як можно поставить 2 НС-23???

>Да нет, предки обладали именно идеальными познаниями и принимали единственно верные решения. Только вот вырывать фрагменты из течения времени аккуратнее надо.
По Вашему более чем двухлетнее производство Як-9Т с увеличением производства в конце войны - это "вырывание фрагментов из хода времени"?
2 года для "фрагмента" многовато будет.

>> во всю использовали НС-23 в 1944-м, источничек бы, так как 10 октября 1944-го только закончился первый этап Госиспытаний НС-23 ПЕРВОГО ВАРИАНТА.
Насчект во всю в 1944 я ошибся - в 1944 только начали использовать (например на Як-3РД (испытания с 22.12.44), более массово уже в 1945.
Но по любому пушку разработали задолго до МиГ-9.
Максимум можно говорить о ее адаптации под него, но не о разработки для этого самолета, что в общем то из Вашего сообщения и следует..

>>А теперь насчет дальности. Вы считаете, как все выпускники школы. Раз начальная скорость и масса выше, то и дальность выше, но наши испытатели в НКВ оперировали понятиями ЭФФЕКТИВНОЙ дальности, которая измерялась при стрельбе очередями в 3-5 выстрелов при условии попадания всех патронов в круг рассеивания порядка метра (наизусть уже не помню) и максимальной (предельной) дальности при стрельбе одиночными выстрелами.

Так здесь есть одно но, которое все Ваши данные перечеркивает.
Если мы будем отталкиваться от рассеивания при стрельбе очередями, то стоит учесть и РАСПОЛОЖЕНИЕ пушек.
У немцев то МК-103 использовалась в подкрыльевых контейнерах. А крыльевое вооружение явно сожрет ее небольшое превосходство по точности.

>>Дальность ЭФФЕКТИВНОЙ стрельбы:
>>Мк-101 - 480 мтр.
>>НС-37 - 410 мтр.
>>Предельная дальность прицельной стрельбы
>>Мк-103 - 580 мтр.
>>НС-37 - 610 мтр...

По предщельной дальности НС-37 таки выше. Стреляли же из НС-37 в основном короткими очередями иначе нельзя.
Опять же - надо ведь учесть, что и В-17 и тем более В-29 это цель большая, заметно большая чем круг диаметром 1м.

>>>Рассеивание в Степанце было приведено для стрелдьбы по НАЗЕМНОЙ цели с ВЫСОТЫ в 600м ( ШЕСТЬСОТ МЕТРОВ ) при угле пикирования 50-60 градусов.
>>>Т.е. дистанция до цели была около 700 (СЕМИСОТ МЕТРОВ), а не 200. И на такой дистанции рассеивание в пределах 20м по дистанции и вбок.
>>
>>Да как скажете.
Тогда почему Вы говорите о невозможности их использовать для стрельбы в в район нахождения цели? Даже если точность на высоте упадет раза в два, то все равно она останется достаточно приличной вбок и по высоте.

>Теперь насчет стрельбы из НС-37 на 500-600 м:
>"Прицельная стрельба из самолета на дальность свыше 400 м с существующим прицелом неэффективна, а без специальной подготовки и практически невозможна."
А ПО КАКОЙ ЦЕЛИ?
В ВОВ у нас противниками были в основном ИСТРЕБИТЕЛИ и 1-2х моторные бомберы.
Крепости же о которых идет речь, ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШЕ по размерам. А по БОЛЬШОЙ мишени дальность прицельной стрельбы должна быть ВЫШЕ, чем по маленькой.

Опять же, даже 400м это уже дистанция на которой 12.7мм пулеметы крепостей малоэффективны, тем более по цели типа "истребитель".

>но тут скорее вы абсолютизируете свои представления о сути рассматриваемого вопроса, так как подбитых из ЯК-9Т танков не предьявлено, в качестве истребителей ПВО они не использовались, как истребители поля боя - тоже. Впрочем, это не мои слова. Тут я полагаюсь на Мишу Маслова.
Свои знания я отнюдь не абсолютизирую, ибо огромными их не считаю, хотя и нулевыми тоже.

что же касается использования - по по танкам Я не спорил.
По ПВО - постановление о перевооружении 317 ИАД ПВО я в качестве примера привел (а это ПВО Москвы).
Истребитель поля боя (т.е. фронтовой) тут примеров использования як-9Т полно, хотя бы в воспоминаниях ветеранов.

Кстати в Степанце есть данные по расходу снарядов яками на 1 сбитый самолет. Як-9Т получается эффективнее, чем обычный Як-9, т.к. ему в среднем боекомплекта хватало (31 снаряд при боекомплекте 30-32 снаряда), а обычным Якам нет (расход 147 снарядов на сбитый при боекомплекте 120 20мм снарядов). И это при стрельбе по достаточно маневренным целям типа ФВ-190, Ю-87, и в меньшей степени Ю-88 и Не-11.

>А вот тут как раз пожарные методы и есть. Попытка резко усилить вооружение истребителей ПВО, к каковым в то время относились ЯК-3 и попыталис считать и ЯК-9.
При чем здесь ИМЕННО ПВО?
Як-9Т шли как в ПВО так и в ВВС.
А по ПВО как раз пожарных мер в 1945-46 году явно не принималось.
Скорее даже наоборот - собирались перевооружать истребительную авиацию (в т.ч. и ПВО) на Як-3,Як-9 и Ла-7, хотя спитфайры и кингкобры были высотнее, а кингкобры и вооружены сопоставимо с Як-9Т.

>Именно в 1945-м звучит спешно создать 23-мм и 37-мм скорострельные пушки для высотных истребителей-перехватчиков Лавочкина и Микояна (при этом ни слова в отношении Яковлева) в соответствии с прилагаемыми требованиями.
Видимо потому, что для Яков пушки УЖЕ были и самолеты с ними СЕРИЙНО строились.

>Вот видите! Вы уже начали писать новую историю советской авиации. А мне просто кажется, что с МИГ-9 и ЯК-15 возились настолько долго, что к моменту их освоения, они уже устарели.
А что, у нас в 1947 году было что то лучше? А МиГи-9 передавались в ВВС, а не в ПВО.
"По плану перевооружения частей ВВС первыми реактивные истребители МиГ-9 получили строевые части 14 ИАК 303 ИАД 1 ВА, 5 ИАК 309 ИАД 7 ВА и 1 ГвИАК 3 ГвИАД 16 ВА. Правда, на 1 октября 1947 г. в частях указанных соединений находилось соответственно 15, 4 и 10 самолетов. Еще 85 машин было передано в 1 УМАЦ для обеспечения переучивания летного состава. В дальнейшем МиГ-9 получили части 10 ИАК 15 ГвИАД 14 ВА и II ИАК 5 ГвИАД 15 ВА."

>Я не буду утверждать, что всегда подготовка немецких специалистов была В СРЕДНЕМ выше, чем наших. Потому, что это аксиома и серьезными исследователями принимается без доказательств.
Хотелось бы не аксиом, а доказательств, потому что на 1945 год как раз у немцев было серьезное падение качества пилотов, что отмечалось и ими и американцами и нашими.

>Вот и суммируйте все ошибки, только еще установите на истребитель дальномер с базой метра так в 2, чтобы измерять точные расстояния, на которые "настроены" дистанционные трубки :), так как опоздание в пуске на 0,3 сек (нормальное опоздание в бою) приведет (судорожно листает учебник арифметиу\ки средней школы) s=v*t s=900*0,3=270 метров! Ерунда! Аккурат в пределах радиуса сплошного поражения.
Здесь я Вас не понял.
1) почему ошибки надо суммировать??? Распределение Гауса пока что никто не отменял. И случаи с выпадением максимальных ошибок по всем параметрам будут крайне редки. Ошибки в среднем будут друг друга "сжирать". И получим мы все то же распределение Гауса, только с несколько менее высокой "шляпой", но все равно с концентрацией основной массы результатов выстрелов в районе точки прицеливания.
2) при чем здесь 900, 0.3 с и 270 м??? Разница в скорости бомбера и истребителя будет где то 30 м/с всего.
3) Ну а из пушек по Вашему как стреляли? Там, что дистанции не нужно определять?


>Ну и? Теперь распишите технологию боя.
1) РС выставляются на 400-500м ( с учетом разницы в предполагаемой скорости бомбера и истребителя).
2) Летчики тренируются в определении расстояния до бомбера, например по его макету (у Пепелячева такая практика описана).
3) при появлении бомберов истребители поднимаются на перехват и стараются выйти на соответствующую дистанцию, с которой производят пуск РС. Дплее атакуют одиночные бомберы в случае развала строя.
4) Як-9Т атакуют с дистанций в 300-500м.
5) Обычные истребители их прикрывают и при возможности атакуют бомберов сами.

>Конечно можно. И дробь из охотничьего патрона можно последовательно высыпать, эффективность упадет в разы.
Это почему, если каждый истребитель прицеливание индивидуально производит?

>На каких скоростях и с каими прицелами?
прицелы МиГов понятное дело были лучше чем у Яков.
Но СКОРОСТИ то ПРОТИВ МиГов работали. Сейцчас вышла книга по войне в корее Ю.Тепсуркаева и Л. Крылова, так там даже есть случаи когда МиГи (ночные) тормозные шитки и даже шасси выпускали, чтобы подольше в хвосте В-29 удержаться.
А по дневным МиГам полно упоминаний о том, что они успевали в ходе атаки дать всего несколько очередей.

Так что меньшая скорость во многом компенсирует прицел МиГ-15 - просто из за большего времени на прицеливание и возможностей оценить результаты стрельбы (например заметить, что бомбер большой и дистанция гораздо больше чем кажется изначально).

>Да. Ярославль и Горький это показали. Немцев мало, наших много.
Давайте вспомним тему спора. я отнюдь не утверждал, что у нас будет НЕПРОБИВАЕМАЯ ПВО. Очевидно, что пробивать ее будут.
Спор был о сравнении воможностей нашей ПВО и НЕМЕЦКОЙ, и о цене которую придется платить за прорыв нашей ПВО (с учетом больших расстояний, недоступности массы целей (по дальности) и больших расстояний которые придется покрыть при налетах на доступные цели по сравнению с налетами на германию.)
А немецкую ПВО англичане с американцами пробивали, и факты безнаказанных бомбежек городов есть и для немцев.

Так что эти случаи не говорят о ПРЕВОСХОДСТВЕ немецкой ПВО над нашей.

>Ну да. А еще два полка (по-моему) на ФВ-190 были.
Фактами это не подтверждено.

>>Мало того, да тот же Як-9Т вполне способен вести бой с истребителями сопровождения (при условии, что у него запас топлива килограммов 200, а у них близкий к полному (т.к. им еще обратно пилить)).
>>Нагрузка на крыло:
>
>Ой, бл...! (Простите) Опять вычисления :) За что люблю теоретиков, что обладают талантом подгонять решение под нужный им ответ :))
При чем здесь подгонка?
Да, при РАВНОМ запасе топлива Мустанг по всем параметрам превзойдет Яка на высоте. Но при равном запасе топлива мустанг "до середины днепра" не долетит.
В тех же условиях, при которых мустанг с Яком могут встретиться на большой высоте, мустангу придется иметь больше топлива. Эти условия и учитываем.

>Хотите пообщаться с генерал-лейтенантом в отставке, ветераном ПВО, который с 1945-го сидел и боялся что амеры полетят? Ему хоть и за 80, но кое-что рассказывает забавное.
Я его прекрасно понимаю.
Между прочим в начале этого спора я шансы СССР оценил как низкие, так что зря Вы думаете. что я утверждаю про мегакрутое ПВО СССР и общую круть СССР.
Именно из за возможности пробития ПВО (в первую очередь Баку) и из за нехватки ресурсов у СССР я и говорил, что у СССР единственный способ вообще шансы в такой войне получить - это относительно быстрое (пол года-год) выбивание союзников из европы и с ближнего востока.
Иначе СССР проигрывает гарантированно.

И генерала я прекрасно понимаю - ПВО у нас гарантированно прорвали бы. Вопрос только в том, стоило ли бы это американцам больших потерь, чем при прорыве немецкой ПВО и в том каких результатов они достигли бы (их ВВС 1945 и 1953 это тоже две больших разницы - если бы удалось сделать дневные налеты неприемлимыми для них из за потерь, то ночные должны были бы быть заметно мненее эффективными, чем в той же корее).
От badger
К Claus (16.05.2008 14:06:30)
Дата 16.05.2008 14:37:49

Re: Есть пару...

>>Вот что писал Э. Нудельман в отчете по работе КБ в годы Великой отечественной войны:
>>"В 1942-1944 в производстве состояла 37-мм пушка крыльевая и моторная пушка НС-37. Со временем выпуск моторных пушек указанного типа снижался, крыльевых возрастал.
>Это либо ошибка (перепутаны крыльевые и моторные), либо имеется в виду относительный выпуск, а не абсолютный.
>Крыльевые пушки ставились на Илы. Их выпустили мизерное количество, а сам самолет получился неудачным.
>Основная же масса пушек ставилась на Яки.

Ошибки скорее всего нет, так как стыкуется с:

Производство пушек НС-37 велось на Ижевском заводе № 74, причем первоначально этот завод изготовлял параллельно НС-37 и Ш-37. С 18 октября по 7 декабря 1942 г. была собрана первая партия в 40 моторных пушек НС-37.
В 1943 г. было изготовлено 1880 моторных и 2849 крыльевых пушек. В 1944 г. — 890 моторных и 197 крыльевых пушек. В 1945 г. всех пушек сделано 977 штук. На этом производство НС-37 было закончено. Итого было произведено 6833 пушки (по данным книги «50 лет КБП» — 8090 пушек).


Хотя, конечно, удивительно что в 44 практически не выпускают крыльевых, а в 45 получается мотор-пушек, видимо орентировались ну существующий запас произведенных.

http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru14&page=ns37
От Старик
К Старик (15.05.2008 23:28:24)
Дата 15.05.2008 23:35:46

А, пропос! Главное-то я забыл!

Большинство военных теоретиков, что исследовали вопрос о таком столкновении в 1945-1950 сходятся к мысли, что В ТЕХ УСЛОВИЯХ начинать такие военные действия мог только безумец, так как именно начавший имел все шансы проиграть, но кровопролитие при этом могло и должно было быть жутким.

Для нас это было бы самоубийство в кубе.
От Claus
К Старик (15.05.2008 23:35:46)
Дата 16.05.2008 09:15:07

Re: А, пропос!...

>Большинство военных теоретиков, что исследовали вопрос о таком столкновении в 1945-1950 сходятся к мысли, что В ТЕХ УСЛОВИЯХ начинать такие военные действия мог только безумец, так как именно начавший имел все шансы проиграть, но кровопролитие при этом могло и должно было быть жутким.

То что война в 1945 СССР против США и англии практически нереальна и так понятно. Спор ведь чисто теоритический
От nnn
К Старик (15.05.2008 16:07:38)
Дата 15.05.2008 17:13:01

Вот это было бы очень интрересно

Вот это было бы очень интрересно

>Хотите пообщаться с генерал-лейтенантом в отставке, ветераном ПВО, который с 1945-го сидел и боялся что амеры полетят? Ему хоть и за 80, но кое-что рассказывает забавное.
От Старик
К nnn (15.05.2008 17:13:01)
Дата 15.05.2008 17:28:13

Я сейчас пишу на телефон по возможности все, что он рассказывает. (-)
От nnn
К Старик (15.05.2008 17:28:13)
Дата 15.05.2008 17:54:03

Заранее спасибо, очень интересно узнать из первых рук как было в реальности (-)
От Старик
К nnn (15.05.2008 17:54:03)
Дата 15.05.2008 18:26:34

В двух словах это звучит так:

"Наша ПВО до ракет, реактивных самолетов и до войны в Корее была форменное говно на палочке..."
От Alex Medvedev
К Старик (15.05.2008 18:26:34)
Дата 16.05.2008 14:59:52

Re: В двух...

>"Наша ПВО до ракет, реактивных самолетов и до войны в Корее была форменное говно на палочке..."

А если спросить американского ветерана бомбера то он наверняка скажет, что до Б-52 их бомбардировщики были форменное говно против советского ПВО...
От Старик
К Alex Medvedev (16.05.2008 14:59:52)
Дата 17.05.2008 03:26:13

Re: В двух...

>>"Наша ПВО до ракет, реактивных самолетов и до войны в Корее была форменное говно на палочке..."
>
>А если спросить американского ветерана бомбера то он наверняка скажет, что до Б-52 их бомбардировщики были форменное говно против советского ПВО...

Ну смотря про какой период спросить.
От Alex Medvedev
К Старик (17.05.2008 03:26:13)
Дата 17.05.2008 08:31:05

Re: В двух...

>Ну смотря про какой период спросить.

Я про то, что у непосредственных участников свой бардак на виду и треплет нервы, а противника они видят только в парадном виде.
От Старик
К Alex Medvedev (17.05.2008 08:31:05)
Дата 17.05.2008 13:58:07

А вы все-таки конкретно приведите такой пример.

>>Ну смотря про какой период спросить.
>
>Я про то, что у непосредственных участников свой бардак на виду и треплет нервы, а противника они видят только в парадном виде.

Причем желательно именно в период 1944-1955.
От Constantin
К Старик (15.05.2008 18:26:34)
Дата 16.05.2008 00:20:41

Не удивительно

некую систему ПУАЗО (используя немецкие наработки) заканчивали где-то в 49-50. Отец вспоминал как ее с гордостью демонстрировали Устинову.

разработки ракет, опять же с использованием немецкого опыта, начались еще позже.

То есть мы где-то как-то начали достигать уровня немцев к 50-м.

Трудовик, служивший срочную в середине 50-х на зенитной батарее 100 мм на острове под Таллином выскзывался в таком духе - "да мы пушки в боевое положение толком бы не успели привести как нас накрыли бы или через нас пролетели"
От Claus
К Constantin (16.05.2008 00:20:41)
Дата 16.05.2008 16:23:05

Немецкие НАРАБОТКИ = ВНЕДРЕННАЯ у немцев система??? (-)
От Constantin
К Claus (16.05.2008 16:23:05)
Дата 17.05.2008 00:20:49

Re: Немецкие НАРАБОТКИ...

не стоит так однозначно трактовать.
хотя пример подобной системы имеется - советская Р-1 = ФАУ2. (пуски прошли аккурат через 2 года после войны - в октябре 47)
наработки означает в общем случае наличие в немецких изделиях ряда очень важных агрегатов или технологий.
Вот смотрим Широкорада и видим что в 40-м германское 105 мм зенитное орудие имеет кучность куда выше чем советское 100 мм, а снаряд дает больше осколков - это ЖЖЖЖ не спроста. Кстати в итоге наша 100 мм зенитка создана опять же в 47-48, а в войска поступила в 49. массовой она стала к середине 50-х. Тяжелую КС-30 вообще к середине 50-х сделали.
И дело в основном в трудностях с рядом элементов автоматики и тд.

например в упомянутом выше ПУАЗО привод наведения орудия использовал непростую зубчатую передачу. В СССР подобных передач не было и не было методик расчета. Вот эту самую передачу и драли с немецкого образца в 49 году.
Позже, не без участия немцев, создавали автопилоты для ракет - это уже начало 50-х.
Отсюда кстати идет байка про один из агрегатов ракет комплекса С-25. почему у него такое странное обозначение? дык оно таким пришло еще от Лавочкина, а к нему попало с немецкой ракеты :)).
немецкие станки 30-40 гг так еще и в 70-80х встречались на заводах.
Так что по многим видам техники, то что немцы имели в 45 мы кое-как получили к 50-м.
Чего в этом удивительного? Просто за многими титульными характеристиками масса нюансов производства не просматривается, а они очень многое определяют.
От Офф-Топик
К Claus (15.05.2008 12:50:50)
Дата 15.05.2008 13:50:54

А может просто он не сам пишет и выходит в интернет, а его слова печатает дочь,

поэтому и искажения на этапе переноса инфо
От Старик
К Офф-Топик (15.05.2008 13:50:54)
Дата 15.05.2008 16:18:07

Нет. Раз в день сам. (-)