От Дмитрий Козырев
К K Kushnir
Дата 12.05.2008 11:02:17
Рубрики WWII; 1941;

Re: И снова...

>А если бы Сталин не подписал бы в августе 1939 с Гитлером Пакт, как бы тогда развивались события? Гитлер бы все равно напал бы на Польшу?

Разумеется.

>Мы бы все равно попытались бы анексировать западноукраинские и белорусские территории?

А как это делать без пакта? Идти на конфликт одновремемно с Германией и Антантой?

>Насколько критично для нас начало войны не в 1941, а в 1939?

Очень сложно судить. С одной стороны "вермахт еще не тот", с другой - РККА тоже еще далеко "не та" и финская война вскрыла очень большой пласт недостатков в тактической и оперативной подготовке.
Ну и переворужение даже и не начиналось.

>И еще - а был ли шанс не воевать с Финляндией? Я не имею в виду только Зимнюю войну, но насколько обязательна поддержка финами Гитлера в случае отсутствия с нашей стороны агрессии в 1939-ом?

Вероятно и не стали бы. Но СССРу не приходилось на это расчитывать. А ситуация была бы менее выгодная.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (12.05.2008 11:02:17)
Дата 12.05.2008 12:06:50

Re: И снова...

>>Насколько критично для нас начало войны не в 1941, а в 1939?
>
>Очень сложно судить. С одной стороны "вермахт еще не тот", с другой - РККА тоже еще далеко "не та" и финская война вскрыла очень большой пласт недостатков в тактической и оперативной подготовке.
>Ну и переворужение даже и не начиналось.


В целом война в 39-м была бы желательней, с другой стороны немцы на нее не пошли бы.

Кстати, в этом случае аннексия восточнопольских земель прошла бы, скорее, безконфликтно - немцам война не нужна, а Антанта восприняла бы это как антигерманское действие.

С уважением, Пауль.
От Андю
К Дмитрий Козырев (12.05.2008 11:02:17)
Дата 12.05.2008 11:49:13

Вопрос. :-) (+)

Здравствуйте,

>>А если бы Сталин не подписал бы в августе 1939 с Гитлером Пакт, как бы тогда развивались события? Гитлер бы все равно напал бы на Польшу?

>Разумеется.

А на чём основывается твоя уверенность ?

Всего хорошего, Андрей.
От sashas
К Андю (12.05.2008 11:49:13)
Дата 12.05.2008 11:51:40

Re: Вопрос. :-)

>Здравствуйте,

>>>А если бы Сталин не подписал бы в августе 1939 с Гитлером Пакт, как бы тогда развивались события? Гитлер бы все равно напал бы на Польшу?
>
>>Разумеется.
>
>А на чём основывается твоя уверенность ?
На переговорах Геринга с Британией.
От Андю
К sashas (12.05.2008 11:51:40)
Дата 12.05.2008 11:53:58

В смысле ? Я не понял вашей логики. (-)
От sashas
К Андю (12.05.2008 11:53:58)
Дата 12.05.2008 12:11:44

Re: В смысле...

В смысле судьба Польши была решена в любом случае. Немцы искали вариант не получить при этом сразу от Британии и СССР. Пакт с любой из этих стран привел бы к войне с Польшей. Насколько помню, переговоры Геринга увенчались успехом, т.е. отсутствие соглашения с СССР привело бы к пакту с Британией и затем опять же к войне с Польшей.
От Пауль
К sashas (12.05.2008 12:11:44)
Дата 12.05.2008 12:18:50

Re: В смысле...

>В смысле судьба Польши была решена в любом случае. Немцы искали вариант не получить при этом сразу от Британии и СССР. Пакт с любой из этих стран привел бы к войне с Польшей. Насколько помню, переговоры Геринга увенчались успехом, т.е. отсутствие соглашения с СССР привело бы к пакту с Британией и затем опять же к войне с Польшей.

Переговоры Геринга с Британией не увенчались успехом.
Подробнее
http://journal.kurtukov.name/?p=18

С уважением, Пауль.
От sashas
К Пауль (12.05.2008 12:18:50)
Дата 12.05.2008 12:45:43

Re: В смысле...


>Переговоры Геринга с Британией не увенчались успехом.
>Подробнее
> http://journal.kurtukov.name/?p=18
За ссылку спасибо - почитаю. Но у меня другие сведения, поэтому попробую искать другие источники.
От Дмитрий Козырев
К Андю (12.05.2008 11:49:13)
Дата 12.05.2008 11:50:22

Re: Вопрос. :-)

>>Разумеется.
>
>А на чём основывается твоя уверенность ?

На политике Германии в отношении Польши, проводимой с начала 1939 г.
От Андю
К Дмитрий Козырев (12.05.2008 11:50:22)
Дата 12.05.2008 11:52:37

Т.е., ты не предполагаешь "стоп-приказа" в случае неподписания ПМР ? (-)
От Дмитрий Козырев
К Андю (12.05.2008 11:52:37)
Дата 12.05.2008 11:56:40

Нет. А с чего?

ПМР ИМХО никак не влиял на планы и политику Гитлера в отношени Польши.

Гитлера не остановили вполне себе решительные англо-француские гарантии.
А чего ему как то "опасаться" СССР, который на настроен к Польше враждебно?
От БорисК
К Дмитрий Козырев (12.05.2008 11:56:40)
Дата 13.05.2008 08:43:27

Re: Нет. А...

>Гитлера не остановили вполне себе решительные англо-француские гарантии.

Узнав о подписании официального договора о взаимопомощи между Англией и Польшей, 25 августа Гитлер отменил уже отданный приказ о нападении на Польшу на следующий день и отложил начало операции на несколько дней. Т.о., эти гарантии заставили его остановиться и призадуматься. Не имей он в своем кармане пакта М-Р, причина подумать о возможных последствиях нападения на Польшу была бы куда сильнее.

>А чего ему как то "опасаться" СССР, который на настроен к Польше враждебно?

До начала переговоров, закончившихся подписанием пакта М-Р, СССР был настроен не менее враждебно и к Германии. Больше того, представители вооруженных сил этих стран уже успели повоевать между собой в Испании. Поэтому поляки и представить себе не могли, что СССР и Германия за их спиной смогут сговориться против них.
От Пауль
К БорисК (13.05.2008 08:43:27)
Дата 13.05.2008 10:30:18

Re: Нет. А...

>>Гитлера не остановили вполне себе решительные англо-француские гарантии.
>
>Узнав о подписании официального договора о взаимопомощи между Англией и Польшей, 25 августа Гитлер отменил уже отданный приказ о нападении на Польшу на следующий день и отложил начало операции на несколько дней. Т.о., эти гарантии заставили его остановиться и призадуматься. Не имей он в своем кармане пакта М-Р, причина подумать о возможных последствиях нападения на Польшу была бы куда сильнее.

>>А чего ему как то "опасаться" СССР, который на настроен к Польше враждебно?
>
>До начала переговоров, закончившихся подписанием пакта М-Р, СССР был настроен не менее враждебно и к Германии. Больше того, представители вооруженных сил этих стран уже успели повоевать между собой в Испании. Поэтому поляки и представить себе не могли, что СССР и Германия за их спиной смогут сговориться против них.

По поводу СССР и Польши Гитлер выразился вполне определенно:

"Содействие России, если она вообще окажется на него способной, Польша никогда не сможет принять, поскольку это означало бы ее уничтожение большевизмом".

С уважением, Пауль.
От Сергей Зыков
К БорисК (13.05.2008 08:43:27)
Дата 13.05.2008 09:03:19

Re: Нет. А...

вот повод достать любимый баян

>причина подумать о возможных последствиях нападения на Польшу была бы куда сильнее.

"была бы куда сильнее" это сколько в килоньютонах?

>Поэтому поляки и представить себе не могли, что СССР и Германия за их спиной смогут сговориться против них.

вот именно, СССР успел повоевать и потому мог себе представить.
а чехо-словаки в свою очередь представить себе не могли что поляки ...
От БорисК
К Сергей Зыков (13.05.2008 09:03:19)
Дата 13.05.2008 09:15:09

Re: Нет. А...

>"была бы куда сильнее" это сколько в килоньютонах?

Это совсем не в килоньютонах, а в мегаопасениях, что Германии грозит оказаться втянутой в войну на истощение на 2 фронта.

>>Поэтому поляки и представить себе не могли, что СССР и Германия за их спиной смогут сговориться против них.

>вот именно, СССР успел повоевать и потому мог себе представить.

Не понял Вашей логики. СССР успел повоевать с Германией и решил поэтому с ней подружиться, так что ли? По принципу "милые бранятся, только тешатся"?

>а чехо-словаки в свою очередь представить себе не могли что поляки ...

И как Вы считаете, были ли правы поляки, когда отхватили у чехо-словаков Тешинскую область? И сговорились ли поляки с немцами об этом заранее?
От генерал Чарнота
К БорисК (13.05.2008 09:15:09)
Дата 13.05.2008 10:44:50

Re: Нет. А...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Не понял Вашей логики. СССР успел повоевать с Германией и решил поэтому с ней подружиться, так что ли? По принципу "милые бранятся, только тешатся"?

По принципу, что мы на момент подписания договора с Германией воевали с японцами, и это НАМ грозила война на 2 фронта.
От БорисК
К генерал Чарнота (13.05.2008 10:44:50)
Дата 14.05.2008 06:44:23

Re: Нет. А...

>По принципу, что мы на момент подписания договора с Германией воевали с японцами, и это НАМ грозила война на 2 фронта.

С японцами мы на момент подписания договора с Германией не воевали. Там был только ограниченный местный конфликт. К тому же к войне не только на 2 фронта, а почти со всем миром одновременно СССР готовился еще с конца 20-х гг., и считал себя способным успешно ее вести.

А вот Германия изо всех сил старалась избежать войны на истощение на 2 фронта. Тем более тогда, когда в ее руках еще не было ресурсов Западной Европы, портов Норвегии и Франции, а Румыния и Финляндия не были ее союзниками. Ее единственной надеждой был блицкриг, а при войне на 2 фронта с серьезными противниками у нее для него не хватало сил.
От генерал Чарнота
К БорисК (14.05.2008 06:44:23)
Дата 14.05.2008 11:00:17

Re: Нет. А...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>С японцами мы на момент подписания договора с Германией не воевали. Там был только ограниченный местный конфликт.

Угу. Конфликт начался с пары рот с каждой стороны, а закончился - армейской операцией. На момент подписания соглашения с Германией перспективы эскалации-деэскалации конфликта были ещё не ясны.
От БорисК
К генерал Чарнота (14.05.2008 11:00:17)
Дата 15.05.2008 06:14:50

Re: Нет. А...

>Угу. Конфликт начался с пары рот с каждой стороны, а закончился - армейской операцией.

Именно что закончился и в войну не перерос.

>На момент подписания соглашения с Германией перспективы эскалации-деэскалации конфликта были ещё не ясны.

Изменение советской политики по отношению к Германии началось до начала конфликта на Халхин-Голе. Сталин произнес свой отчетный доклад на XVII съезде ВКП(б) 10 марта 1939 г. Именно его правильно поняли в Германии, как приглашение к улучшению отношений. Советский полпред в Германии Мерекалов говорил с Бейцзекером о желании СССР нормализовать, а затем улучшить взаимоотношения СССР и Германии 17 апреля 1939 г. Наркоминдела Литвинова, сторонника коллективной безопасности, сместили 3 мая 1939 г. Контакты Астахова с немцами начались 5 мая 1939 г. На Халхин-Голе тогда было еще все спокойно.
От K Kushnir
К Дмитрий Козырев (12.05.2008 11:02:17)
Дата 12.05.2008 11:26:57

Re: И снова...

>>Насколько критично для нас начало войны не в 1941, а в 1939?
>
>Очень сложно судить. С одной стороны "вермахт еще не тот", с другой - РККА тоже еще далеко "не та" и финская война вскрыла очень большой пласт недостатков в тактической и оперативной подготовке.

Ну положим, устранить их за год все равно не успели... А в авиации мне кажется даже усугубили борьбой с аварийностью.

>Ну и переворужение даже и не начиналось.

Вот это да. Особенно для авиации это критично, мне кажется.
От sss
К K Kushnir (12.05.2008 11:26:57)
Дата 12.05.2008 11:54:52

Немцы писали, что в 1939 была острая проблема(+)

>Насколько критично для нас начало войны не в 1941, а в 1939?

с боеприпасами, причем с их самыми основными классами. Что к 1 сентября буквально их было на несколько недель интенсивных боевых действий, включая польскую кампанию.
(Разумеется, знать это и тем более строить на основании этого какие-либо расчеты у нас тогда не могли)

>>Ну и переворужение даже и не начиналось.

>Вот это да. Особенно для авиации это критично, мне кажется.

ИМХО скорее нет, к 1941 году основную массу ВВС РККА составляли те же самолеты, что и в 1939.
От K Kushnir
К sss (12.05.2008 11:54:52)
Дата 12.05.2008 12:14:37

Re: Немцы писали,...

>ИМХО скорее нет, к 1941 году основную массу ВВС РККА составляли те же самолеты, что и в 1939.

Я имел в виду разработки, если в танках Т-34 уже выходил, то по самолетам еще нужно было время.
От Белаш
К sss (12.05.2008 11:54:52)
Дата 12.05.2008 12:08:03

За исключением МиГ-3. И надо посмотреть долю пушечных И-16. (-)
От Пауль
К sss (12.05.2008 11:54:52)
Дата 12.05.2008 12:07:51

Re: Немцы писали,...

>>Насколько критично для нас начало войны не в 1941, а в 1939?
>
>с боеприпасами, причем с их самыми основными классами. Что к 1 сентября буквально их было на несколько недель интенсивных боевых действий, включая польскую кампанию.
>(Разумеется, знать это и тем более строить на основании этого какие-либо расчеты у нас тогда не могли)

Это не правда. Подробности можно узнать у Мюллера-Гиллебранда.

С уважением, Пауль.
От sss
К Пауль (12.05.2008 12:07:51)
Дата 12.05.2008 12:42:25

Было, кажется в "ВМВ - выводы побежденных"

>Это не правда. Подробности можно узнать у Мюллера-Гиллебранда.

что требования ОКХ о создании запаса боеприпасов основных классов долгое время не могли удовлетворить, при этом речь шла о наличии к началу ВМВ 50% и менее от требуемого, по нек. категориям - вплоть до 10%. Правда размер требуемого запаса и его адекватность реалиям ВМВ не уточнялись.

Т.е. может само по себе и неправда, но писали про это.
От Пауль
К sss (12.05.2008 12:42:25)
Дата 12.05.2008 13:19:52

Re: Было, кажется...

>>Это не правда. Подробности можно узнать у Мюллера-Гиллебранда.
>
>что требования ОКХ о создании запаса боеприпасов основных классов долгое время не могли удовлетворить, при этом речь шла о наличии к началу ВМВ 50% и менее от требуемого, по нек. категориям - вплоть до 10%. Правда размер требуемого запаса и его адекватность реалиям ВМВ не уточнялись.

>Т.е. может само по себе и неправда, но писали про это.

Просто предвоенные запросы были завышенными. По факту расход боеприпасов основных классов за время Польской кампании составил 10-15% от имеющихся боеприпасов.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К K Kushnir (12.05.2008 11:26:57)
Дата 12.05.2008 11:32:15

Re: И снова...

>Ну положим, устранить их за год все равно не успели...

по крайней мере "сформировалось понимание" (низкого уровня подготовки) и по крайнйе мере хоть один призыв обучился по новым планам.

>А в авиации мне кажется даже усугубили борьбой с аварийностью.

Что значит "усугубили"?

>>Ну и переворужение даже и не начиналось.
>
>Вот это да. Особенно для авиации это критично, мне кажется.

А для танков? Т-34 и КВ - нет, а ПТА немецкая таже самая. ВСЕ танки бьются - и нет возможности компенсировать тактический просчет боевой устойчивостью.
От K Kushnir
К Дмитрий Козырев (12.05.2008 11:32:15)
Дата 12.05.2008 11:41:40

Re: И снова...

>Что значит "усугубили"?

Ввели ограничения по пилотажу, репрессировали авиационных командиров, что не только ослабило части но и негативно сказалось на инициативе остальных.

>А для танков? Т-34 и КВ - нет, а ПТА немецкая таже самая. ВСЕ танки бьются - и нет возможности компенсировать тактический просчет боевой устойчивостью.

Нам сильно помогли КВ в 1941-ом? ИМХО без него и в реале можно было бы обойтись. Т-34 все ж уже на подходе. Сырой, согласен. ИМХО такой катастрофы как в 1941-ом не будет - немец не тот, а значит нет угрозы танковой промышленности. Т-60 сумели бы создать.

И кстати, какие у немцев танки основные в 1939?

Результаты компании в Польше для Вермахта тоже были отрезвляющими.
От Дмитрий Козырев
К K Kushnir (12.05.2008 11:41:40)
Дата 12.05.2008 11:49:27

Re: И снова...

>>Что значит "усугубили"?
>
>Ввели ограничения по пилотажу, репрессировали авиационных командиров, что не только ослабило части но и негативно сказалось на инициативе остальных.

так это связано пожалуй впервую очередь с переучиванием на новую технику, нет?
И мне не кажется что недостаток пилотирования был таким уж бичом авиации в 41-м.
Гораздо хуже была низкая радиофикация и плохое ориентирование даже в простых МУ.
А уж репрессии - "100 раз обсуждалось"

>>А для танков? Т-34 и КВ - нет, а ПТА немецкая таже самая. ВСЕ танки бьются - и нет возможности компенсировать тактический просчет боевой устойчивостью.
>
>Нам сильно помогли КВ в 1941-ом?

ну местами да, сильно.


>И кстати, какие у немцев танки основные в 1939?

половина - двушки. половина трешки с 37 мм.

>Результаты компании в Польше для Вермахта тоже были отрезвляющими.

так я и сказал - плохо моделируется.
От K Kushnir
К Дмитрий Козырев (12.05.2008 11:49:27)
Дата 12.05.2008 12:11:29

Re: И снова...


>так это связано пожалуй впервую очередь с переучиванием на новую технику, нет?
>И мне не кажется что недостаток пилотирования был таким уж бичом авиации в 41-м.
>Гораздо хуже была низкая радиофикация и плохое ориентирование даже в простых МУ.
>А уж репрессии - "100 раз обсуждалось"

Я немного не о том. Зимой 1941 (а фактически за больший период) наблюдался значительный рост аварийности. ИМХО, вызван он был значительным увеличением численности ВВС и попытками изменить боевую учебу.

Но результаты были совсем другими - репрессировали ряд руководителей ВВС, командиров дивизий (и некоторых полков), ограничили пилотаж (как бы даже петлюне запретили, хотя может это я утрирую). Результаты сами понимаете ...

Недостаток пилотирования был и в 1941, просто он меньше ощущался, т.к. еще были летчики, законившие училища до 1939 и было много с хоть каким,но боевым опытом.