От Олег...
К АМ
Дата 14.05.2008 23:16:28
Рубрики WWII; Современность;

А по-Вашему это что?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>угу, 600000 растреленных это "перегибы на местах"?

Давайте так. Начнем с начала. Зачем по-Вашему было "расстреляно 600 тыс."?

Варианты ответов:
1. Сталин был людоед, и потому так захотел.
2. Перегибы на местах.
3. Борьба за власть и неизбежные жертвы.
4. Другое (написать в двух словах).

Какой будет Ваш вариант? Это к корню вопроса относится, что Сталин избежал бы репрессий.
Для того, чтобы понять, можно ли их было избежать надо разобраться в их причине.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От АМ
К Олег... (14.05.2008 23:16:28)
Дата 15.05.2008 00:29:41

Ре: А по-Вашему...

><б>Ясность - одна из форм полного тумана... (ц) Мюллер

>>угу, 600000 растреленных это "перегибы на местах"?
>
>Давайте так. Начнем с начала. Зачем по-Вашему было "расстреляно 600 тыс."?

>Варианты ответов:
>1. Сталин был людоед, и потому так захотел.
>2. Перегибы на местах.
>3. Борьба за власть и неизбежные жертвы.
>4. Другое (написать в двух словах).

>Какой будет Ваш вариант? Это к корню вопроса относится, что Сталин избежал бы репрессий.
>Для того, чтобы понять, можно ли их было избежать надо разобраться в их причине.

если к корню вопроса то вариант будет такой:

Если Сталин небыл людоед то он избежалбы массовых репрессий, которыи были не самостийным явлением а продуктом решений принятых товарищем Сталиным и его соратниками.
От Олег...
К АМ (15.05.2008 00:29:41)
Дата 15.05.2008 09:16:41

Вы олпять с конца начали. Вопрос был ЗАЧЕМ.

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Если Сталин небыл людоед то он избежалбы массовых репрессий, которыи были не самостийным явлением а продуктом решений принятых товарищем Сталиным и его соратниками.

ЗАЧЕМ принмиались эти решения. Кто виноват - разбирать надо только ПОСЛЕ ответа на этот вопрос.
Вы не ответили.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От DmitryO
К Олег... (15.05.2008 09:16:41)
Дата 15.05.2008 17:02:15

Не ЗАЧЕМ, но ПОЧЕМУ.

>ЗАЧЕМ принмиались эти решения. Кто виноват - разбирать надо только ПОСЛЕ ответа на этот вопрос.
>Вы не ответили.

Насколько я понимаю были три категории репрессированных
1. Списки, составленные на случай войны. Принципы формирования есть в приказе Ежова - уголовники, кулаки, участвовавшие в антисоветских восстаниях, кулаки, бежавшие из мест поселения и т.д.. Почему - видимо, сложилось мнение, что война уже началась либо вот-вот начнется. Речь Сталина на новый 1937 год о том, что в этом году начнется империалистическая война. Инциндент на мосту Марко Поло за месяц до ежовского приказа, начало войны Японии с Китаем (а, по сути, 2-й мировой)
2. Военные и партийцы, выдвинутые Троцким. Почему - документы о заговоре, мятеж троцкистов в Барселоне в мае 37, меморандум Троцкого о том, что наступление фашистов - самый лучший момент для рабочего класса разобраться со сталинской бюрократией.
3. Попавшие в репрессии случайно. Почему - репрессии оказались саморазгоняющимся процессом - доносы, оговоры, передовики.
От Александр Солдаткичев
К Олег... (15.05.2008 09:16:41)
Дата 15.05.2008 16:00:11

Вы уже разобрались ЗАЧЕМ армия не была отмобилизована 22 июня 1941 года ? (-)
От Олег...
К Александр Солдаткичев (15.05.2008 16:00:11)
Дата 16.05.2008 01:13:21

Вы хотите ее заранее отмобилизовать?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Не получится, поскольку любая европейская страна
отмобилизуется и начнет военные действия РАНЬШЕ
нас на две недели минимум, даже если мы первыми
начнем мобилизацию.

То есть все то же самое будет, только раньше.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От АМ
К Олег... (15.05.2008 09:16:41)
Дата 15.05.2008 11:36:14

Ре: Вы олпять...

><б>Ясность - одна из форм полного тумана... (ц) Мюллер

>>Если Сталин небыл людоед то он избежалбы массовых репрессий, которыи были не самостийным явлением а продуктом решений принятых товарищем Сталиным и его соратниками.
>
>ЗАЧЕМ принмиались эти решения. Кто виноват - разбирать надо только ПОСЛЕ ответа на этот вопрос.
>Вы не ответили.

я незнаю зачем принимались эти решения, а вы?

Но в мною сформулированой фразе вопрос о виновности неставится, ишодя из корневого поста Сталин попадает в наше время и получает информацию о последствиях "этих решений", соответственно ему все карты в руки.
От Олег...
К АМ (15.05.2008 11:36:14)
Дата 16.05.2008 01:14:38

Ре: Вы олпять...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>я незнаю зачем принимались эти решения, а вы?

Ну придумайте что-нибудь логичное сами.

А так - я вообще не понимаю, как можно рассуждать о теме,
даже не понимая ее причин. Остальное-то вообще надумано получается.

>Но в мною сформулированой фразе вопрос о виновности неставится, ишодя из корневого поста Сталин попадает в наше время и получает информацию о последствиях "этих решений", соответственно ему все карты в руки.

И? Что надо поменять-то?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Роман Алымов
К Олег... (15.05.2008 09:16:41)
Дата 15.05.2008 10:24:01

Вопрос ЗАЧЕМ в принципе неправильный (+)

Доброе время суток!
Задавать вопрос ЗАЧЕМ репрессиии - это всё равно что спрашивать у водителя, въехавшего в столб, зачем он это сделал.
Правильный вопрос - ПОЧЕМУ. Потому что, на мой взгляд, в условиях борьбы за власть и блага на всех уровнях от деревенской избы до ЦК, усугубленной в целом бедственным положением страны, разрушением системы управления и недостроенностью новой, а также некомпетентности руководителей и исполнителей снизу доверху - иначе получиться не могло.
С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (15.05.2008 10:24:01)
Дата 15.05.2008 10:45:18

Для того чтобы вьехать в столб не надо ничего делать...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...надо просто руль отпустить, грубо говоря.
Для репрессий же нужно было создать механизм репрессий,
лагеря, структуру и т.д.
Так что была поставлена задача, принято решение о ее выполнении,
распределены средства и осуществлено некое действие.

Вот как звучала задача, или как она могла звучать
с точки зрения участников - это и есть первое, из чего надо исходить.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Гегемон
К Олег... (15.05.2008 10:45:18)
Дата 15.05.2008 11:48:36

Вот это самое и сделали

Скажу как гуманитарий

Руль отпустили: окончательно перестали контролировать соблюдение законности.

>...надо просто руль отпустить, грубо говоря.
>Для репрессий же нужно было создать механизм репрессий, >лагеря, структуру и т.д.
Создавались с 1918 года. ВЧК-ОГПУ-НКВД, система мест лишения свободы, практика расследования политических дел, практика устрашения и устранения политических противников

>Так что была поставлена задача, принято решение о ее выполнении, >распределены средства и осуществлено некое действие.
Совершенно необязательно

>Вот как звучала задача, или как она могла звучать >с точки зрения участников - это и есть первое, из чего надо исходить.
С какой стати? Человек поскользнулся и упал - так он себе такой задачи не ставил. А вот получилось, что он поскользнулся - это отдельный вопрос.
Именно это и следует изучать.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
С уважением
От Олег...
К Гегемон (15.05.2008 11:48:36)
Дата 16.05.2008 01:16:31

То есть Вы полагаете, что репрессии были стечением случайных обстоятельств?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Нечто вроде стихийного бедствия.
Ну там - луна не так взошла.
Тогда как можно с ними бороться?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Iva
К Олег... (16.05.2008 01:16:31)
Дата 16.05.2008 09:50:41

Re: То есть...

Привет!

не случайных, а закономерных. При чем как "объективных", независящих от воли участников процесса, так и "субъективных".

>Нечто вроде стихийного бедствия.

Да, вроде стихийного бедствия.

>Ну там - луна не так взошла.
>Тогда как можно с ними бороться?

Вроде разлива реки - можно дамбы строить, а можно их рушить.

Т.е. после любой революции наведение порядка и истребление революционеров в той или иной форме - вещь обязательная, но конкретная специфика очень различается.
Ну и до такой степени корежить жизнеустройство народа, как в нашу, редко где и когда доходило.

Владимир
От Iva
К Олег... (15.05.2008 10:45:18)
Дата 15.05.2008 11:36:39

Re: Для того

Привет!

>...надо просто руль отпустить, грубо говоря.
>Для репрессий же нужно было создать механизм репрессий,
>лагеря, структуру и т.д.

так это было создано начиная с 1917. И система была отработана. Вот только с 1937 она обрушилась и на создателей и идеологов.

>Так что была поставлена задача, принято решение о ее выполнении,
>распределены средства и осуществлено некое действие.

В рамках продолжения революционной( и-или классовой) борьбы - все очень логично и легко.

Владимир
От Олег...
К Iva (15.05.2008 11:36:39)
Дата 16.05.2008 01:17:43

Re: Для того

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>В рамках продолжения революционной( и-или классовой) борьбы - все очень логично и легко.

Вот! И в таком случае как можно было поступать иначе?
Не сьел бы сам - сьели бы тебя.
То есть были бы те же репрессии, но с другой стороны.
Вместо Тухачевского сидел бы Сталин. И что?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Iva
К Олег... (16.05.2008 01:17:43)
Дата 16.05.2008 07:58:00

Re: Для того

Привет!

>Вот! И в таком случае как можно было поступать иначе?
>Не сьел бы сам - сьели бы тебя.
>То есть были бы те же репрессии, но с другой стороны.
>Вместо Тухачевского сидел бы Сталин. И что?

"Собалзны должны поступать в этот мир, но горе тем, через кого они приходят".

Т.е. логика событий 1917-1942 безусловно есть. народы, устроившие революцию, обязаны хлебнуть кровушки. Но нельзя выдавать это за добродетель.

А детали - кто кого конкретно порезал и за что - это уже детали. С другой стороны, такого долговременного засилья якобинцев не было ни в одной революции.


Владимир
От Олег...
К Iva (16.05.2008 07:58:00)
Дата 16.05.2008 09:57:10

Re: Для того

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Т.е. логика событий 1917-1942 безусловно есть. народы, устроившие революцию, обязаны хлебнуть кровушки.

А кто революцию устроил, не напомните?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Добрыня
К Олег... (16.05.2008 01:17:43)
Дата 16.05.2008 01:57:19

АБСОЛЮТНО согласен

Приветствую!
>То есть были бы те же репрессии, но с другой стороны.
Пример Финляндии красноречив - те же сталинские по масштабу репрессии, но со стороны белых. Видимо, это судьба любой самостоятельной страны: период раскрестьянивания проходить с подобной кровью...
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Iva
К Добрыня (16.05.2008 01:57:19)
Дата 16.05.2008 10:03:25

И так и не так.

Привет!

>Пример Финляндии красноречив - те же сталинские по масштабу репрессии, но со стороны белых. Видимо, это судьба любой самостоятельной страны: период раскрестьянивания проходить с подобной кровью...

если побеждаюьт белые - то на послеывоенных репересиях дело заканчивается. А вот если красные - то должна быть еще одна волна - внутри красных, когда сторонников "перманентной" удаляют для облегчения строительства новой страны. Как это делается - в виде завоевания вовне (Ирландия или наполеновские войны) или в форме 1937 уже не важно.

А раскрестьянивание - при чем тут Финляндия?

Владимир
От Kazak
К Добрыня (16.05.2008 01:57:19)
Дата 16.05.2008 09:55:16

В Финлянии белые расстреливали красных.

Iga mees on oma saatuse sepp.

В 1937 красные расстреливали красных же.
До есть эти два события даже рядом не стояли.


Извините, если чем обидел.
От Iva
К Kazak (16.05.2008 09:55:16)
Дата 16.05.2008 10:05:37

Re: В Финлянии...

Привет!

так поэтому на этом этапе и остановились.

>В 1937 красные расстреливали красных же.

А это необходимый процесс вследствие победы красных. Иначе только завоеванием Ирландии или внешними войнами можно занять их разрушительную часть.

>До есть эти два события даже рядом не стояли.

Они рядом стоят, но не тождественны :-)

Владимир
От NV
К Kazak (16.05.2008 09:55:16)
Дата 16.05.2008 10:02:56

А белые - это не революционеры ?

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>В 1937 красные расстреливали красных же.
>До есть эти два события даже рядом не стояли.


>Извините, если чем обидел.

не революционерами можно было бы считать только монархистов. А белые, красные, зеленые, и прочие национально-освободительные движения (финские и прибалтийские, польские, грузинские и прочие) - все они - революционеры. Против Царя - Помазанника Божия бунтующие. Ну и друг против друга, как водится, тоже - но уже после свержения какой-никакой, но законной царской власти.

Виталий
От БорисК
К Добрыня (16.05.2008 01:57:19)
Дата 16.05.2008 07:23:40

Re: АБСОЛЮТНО согласен

>Пример Финляндии красноречив - те же сталинские по масштабу репрессии, но со стороны белых. Видимо, это судьба любой самостоятельной страны: период раскрестьянивания проходить с подобной кровью...

В Финляндии репрессии были связаны с гражданской войной. Большинство гражданских войн ими кончаются. Разве они там были в 1937-38 гг.? В 1937 СССР был официально индустриальной страной победившего социализма и сплошной коллективизации и конституцию соответствующую принял. При чем тут период раскрестьянивания?

С уважением, БорисК.
От Роман Алымов
К Олег... (15.05.2008 10:45:18)
Дата 15.05.2008 11:06:07

Не надо ничего создавать, процесс сам пойдёт (-)

Доброе время суток!
С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (15.05.2008 11:06:07)
Дата 16.05.2008 01:18:33

Мы обсуждаем вопрос как остановить...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...А для этого надо знать причину.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От hunter019
К АМ (15.05.2008 00:29:41)
Дата 15.05.2008 08:13:54

Можно ли документы в студию?

Для повышения уровня знаний, так сказать..
>Если Сталин небыл людоед то он избежалбы массовых репрессий, которыи были не самостийным явлением а продуктом решений принятых товарищем Сталиным и его соратниками.
Постановления, решения и др. документы по репрессиям, подписанные лично Сталиным, Сталиным со товарищи, и только товарищами.
Или хотя бы ссылочку на эти документы в инете...
От АМ
К hunter019 (15.05.2008 08:13:54)
Дата 15.05.2008 12:10:54

Ре: Можно ли...

>Для повышения уровня знаний, так сказать..
>>Если Сталин небыл людоед то он избежалбы массовых репрессий, которыи были не самостийным явлением а продуктом решений принятых товарищем Сталиным и его соратниками.
>Постановления, решения и др. документы по репрессиям, подписанные лично Сталиным, Сталиным со товарищи, и только товарищами.
>Или хотя бы ссылочку на эти документы в инете...

нууж куда прошще, поищете в нете приказы народного комиссара внутрених дел, товарища Ежова.
От Kazak
К hunter019 (15.05.2008 08:13:54)
Дата 15.05.2008 08:32:01

Шутник Вы однако.(-)
От Олег...
К Kazak (15.05.2008 08:32:01)
Дата 15.05.2008 09:19:37

История как наука основывается именнно на документах...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

И в ней сичтается несуществующим то, существование чего нельзя доказать.
Жизнь на марсе, влияние инопланетного нразума на исход Второй Мировой и так далее...
Этого нет.

Так что если нет документов по данному вопросу - это либо ненаучная фантастика,
либо бред. Так что вопрос о ссылке был впоне уместен.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kazak
К Олег... (15.05.2008 09:19:37)
Дата 15.05.2008 16:50:36

Вопрос о ссылках на форуме

Iga mees on oma saatuse sepp.

где репрессии обсуждались сотни раз, с сылками на книги, монографии, интернет ресурсы и т.д. - иначе как шуткой не назовешь.


Извините, если чем обидел.
От Олег...
К Kazak (15.05.2008 16:50:36)
Дата 16.05.2008 09:59:23

ОДНУ дайте пожалуйста...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Хотя две надо.

1. О четком математическом однозначном определении репрессий.

2. О целях и задачах репрессий.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/