От Maxim
К Валера
Дата 09.05.2008 10:50:40
Рубрики WWII;

Re: Перехват стратегов...


>>А сколько немецких самолётов защищало Плоешти? Вроде полсотни Мессеров? Выходит, один Mf109E идёт как 8 Яков???
>
>Не "E", а "G". Скорее всего с тремя 20мм пушками и двумя 13мм пулемётами, потому что это были части ПВО, размещённые именно для защиты от налётов на нефтепромыслы. Это никакая не сборная солянка, как тут кто-то писал.

>У восьми Яков иммется суммарно 960 120мм снарядов. А по немецким расчётам для уверенного поражения на догоных курсах одного В-17 летящего в составе коробочки нужно выпустить по нему около 1000 20мм снарядов при среднем проценте попадания равным 2. По боекомплекту к 20мм пушкам 8 Яков равны всего двум FW-190A или 3-4 (тут нужно уточнить) пятиточечным 109-м.

>Як-9 никогда не предназначался для перехвата В-24. Его задача маневренный бой с истребителями. Его вооружения хватает на 109-го или Штуку, но никак не на В-24.

А как вы оцениваете устойчивость к оборонительному огню? Немецкие как бы из металла были сделаны и должны быть более устойчивыми
От Валера
К Maxim (09.05.2008 10:50:40)
Дата 09.05.2008 12:09:10

Re: Перехват стратегов...

>А как вы оцениваете устойчивость к оборонительному огню? Немецкие как бы из металла были сделаны и должны быть более устойчивыми

Поскольку наши истребители создавались не для перехвата коробочек стратегов, а больше для маневренного боя на малых и средних высотах, то результат будет скорее ближе к японскому, чем к немецкому. Поищите результаты японцев, поделите их на Пи, поскольку японцы самые, наверное, большие любители приписок побед. Для японцев даже перехваты Мародёров и Митчеллов большая проблема была.
От Maxim
К Валера (09.05.2008 12:09:10)
Дата 09.05.2008 13:06:03

Re: Перехват стратегов...


>>А как вы оцениваете устойчивость к оборонительному огню? Немецкие как бы из металла были сделаны и должны быть более устойчивыми
>
>Поскольку наши истребители создавались не для перехвата коробочек стратегов, а больше для маневренного боя на малых и средних высотах, то результат будет скорее ближе к японскому, чем к немецкому. Поищите результаты японцев, поделите их на Пи, поскольку японцы самые, наверное, большие любители приписок побед. Для японцев даже перехваты Мародёров и Митчеллов большая проблема была.

Ну и немецкие тоже изначально создавались не для перехвата "коробочек". Но как платформа для нескольких огневых точек они были гораздо лучше преспособлены к этому, чем советские.

Когда к осени 43 немцы начали выводить истребители из России, немцы стали летать практически без сопровождения. Особых успехов в перехвате хе111 и ю88 ВВС не добивалась по разным причинам, не в последнюю очередь по причине слабости вооружения, тактики, умения и выучки и т.д.....

С другой стороны экипажи американских "коробочек" часто восхищались храбростью и умением немецких пилотов.Потери "коробочек" говорят сами за себя.
От Slon-76
К Maxim (09.05.2008 13:06:03)
Дата 09.05.2008 21:54:40

Re: Перехват стратегов...



>Когда к осени 43 немцы начали выводить истребители из России, немцы стали летать практически без сопровождения. Особых успехов в перехвате хе111 и ю88 ВВС не добивалась по разным причинам, не в последнюю очередь по причине слабости вооружения, тактики, умения и выучки и т.д.....

Господи! Как же мы у немцев войну то выиграли, такие убогие? Прямо таки жуть берет!
Какие "особые успехи" немецких бомберов вы можете назвать с осени 1943 года (исключая налеты на Полтаву ночью)?

>С другой стороны экипажи американских "коробочек" часто восхищались храбростью и умением немецких пилотов.Потери "коробочек" говорят сами за себя.

А про тараны слышали? К вопросу о 8 Яках на 1 "Либерейтор". И в кабинах бомеров сидят супер-люди, которых ничем не смутишь? Ни залпом РС-ов, ни 400 истребителями, ни десятком сбитых товарищей?? По "критические" 5% потерь слышали?
Что ж они такие крутые не смогли немцев из войны выбомбить до тех пор, пока на континенте не утвердились?

Честное слово, Вы и с Вами солидарные участники форума слишком математикой увлекаетесь...


От Maxim
К Slon-76 (09.05.2008 21:54:40)
Дата 10.05.2008 00:37:02

Re: Перехват стратегов...


>А про тараны слышали? К вопросу о 8 Яках на 1 "Либерейтор". И в кабинах бомеров сидят супер-люди, которых ничем не смутишь? Ни залпом РС-ов,

для начала к ним надо подойти достаточно близко. Для этого нужны хорошие нервы и хорошая техника. Какая дальность залпа РС-ов?


>ни 400 истребителями, ни десятком сбитых товарищей?? По "критические" 5% потерь слышали?

Американцы несли и большие потери. 5% - это нормальный средний процент, который наблюдался у англичан ночью.





От Slon-76
К Maxim (10.05.2008 00:37:02)
Дата 10.05.2008 11:45:23

Re: Перехват стратегов...


>>А про тараны слышали? К вопросу о 8 Яках на 1 "Либерейтор". И в кабинах бомеров сидят супер-люди, которых ничем не смутишь? Ни залпом РС-ов,
>
>для начала к ним надо подойти достаточно близко. Для этого нужны хорошие нервы и хорошая техника. Какая дальность залпа РС-ов?

Нормальная, чтобы находится вне радиуса поражения пулеметов.

>Американцы несли и большие потери. 5% - это нормальный средний процент, который наблюдался у англичан ночью.

5%, ЕМНИП - это планка потерь, за которой потери не оправдывают эффекта от проведения налета. И вообще это свое замечание я снимаю.




От Maxim
К Slon-76 (10.05.2008 11:45:23)
Дата 10.05.2008 13:14:00

Re: Перехват стратегов...



>>>А про тараны слышали? К вопросу о 8 Яках на 1 "Либерейтор". И в кабинах бомеров сидят супер-люди, которых ничем не смутишь? Ни залпом РС-ов,
>>
>>для начала к ним надо подойти достаточно близко. Для этого нужны хорошие нервы и хорошая техника. Какая дальность залпа РС-ов?
>
>Нормальная, чтобы находится вне радиуса поражения пулеметов.

Массированный огонь 50 калибра был опасен для немецких машин(так по крайней мере писали) на 1000 метров. Деревянным советским пришлось бы хуже. На 300 метров пуля пробивала головку цилиндра). Шансы попадания неуправляемой ракеты с этого расстояния?

На самом деле немцы все это проходили, даже пытались бомбить строй самолетов сверху. Ничего эффективнее огня 30мм пушек с дистанции 50-100 метров, причем ПРИЦЕЛЬНО ПО ДВИГАТЕЛЯМ они не придумали.

Толко управляемые ракеты потом оказались эффективнее.

Можно дырявить фюзеляж осколками РСов сколько угодно, но он будет лететь пока двигатели не выйдут из строя. Вот если бы РС самонаводился на двигатель....
От Stein
К Maxim (10.05.2008 13:14:00)
Дата 12.05.2008 22:35:26

Просьба.



>На самом деле немцы все это проходили, даже пытались бомбить строй самолетов сверху.

Можно об этом чуть поподробней? Можно на немецком.
От Rustam Muginov
К Stein (12.05.2008 22:35:26)
Дата 13.05.2008 00:08:05

Re: Просьба.

Здравствуйте, уважаемые.

>>На самом деле немцы все это проходили, даже пытались бомбить строй самолетов сверху.
>
>Можно об этом чуть поподробней? Можно на немецком.

Факт на самом деле нашел отражение в мемуарно-художественной литературе:

Немцы постоянно удивляли нас какими-нибудь неожиданными новшествами: бомбы замедленного действия, падавшие на маленьких парашютах, ракеты, бомбометание по воздушным целям с пикирования, разноцветные разрывы зенитных снарядов.
http://militera.lib.ru/prose/foreign/hersey/07.html
В одном из воздушных боев ФВ-190 пытался бомбить нас с пикирования
http://militera.lib.ru/prose/foreign/hersey/04.html

И даже в компьютерных игрушках. Была в начале 90-х популярная игра от LucasArt "Secret Weapon of the Luftwaffe", там всякие извращения типа Ягдфаустов и бомбометания воздух-воздух были показаны
http://www.mobygames.com/game/secret-weapons-of-the-luftwaffe

С уважением, Рустам Мугинов.
От Геннадий Нечаев
К Rustam Muginov (13.05.2008 00:08:05)
Дата 13.05.2008 10:48:20

Re: А до того англичане пытались "Цеппелины" бомбить в воздухе :0)) (-)
От ZaReznik
К Stein (12.05.2008 22:35:26)
Дата 12.05.2008 23:18:53

Re: Просьба.

>Можно об этом чуть поподробней? Можно на немецком.
Гуглите Хейнц Кноке и вперёд!
От Claus
К Maxim (10.05.2008 13:14:00)
Дата 12.05.2008 18:19:37

Опасен и эффективен - это немного РАЗНЫЕ вещи.

>Массированный огонь 50 калибра был опасен для немецких машин(так по крайней мере писали) на 1000 метров.
Если попасть то да. от 12.7мм даже с 1000м кому угодно поплохеет. Проблема только в том, чтобы ПОПАСТЬ с такой дистанции. А из 12.7 это очень проблематично - пуля скорость теряет быстрее чем снаряды, траектория крутой становится, трессер плохо различается и т.д.

>Деревянным советским пришлось бы хуже. На 300 метров пуля пробивала головку цилиндра).
Т.е. пуля пробивала бы "деревянные советские самолеты", головки цилиндров иу двигателей, но не пробивала бы дюралевую обшивку американских и немецких самолетов?
Вам не кажется, что это звучит чуть бредово?

>Шансы попадания неуправляемой ракеты с этого расстояния?
Одной ракеты по одному бомберу - крайне низкие.

А вот пачки ракет (по 6 с каждого перехватчика) по коробке - уже вполне заметные будут.


>На самом деле немцы все это проходили, даже пытались бомбить строй самолетов сверху. Ничего эффективнее огня 30мм пушек с дистанции 50-100 метров, причем ПРИЦЕЛЬНО ПО ДВИГАТЕЛЯМ они не придумали.
А еще например 50мм пушки на Ме-410 и т.п.
А 30мм со 100м - так пушки у них были дряные. МК-108 не зря окурком прозвали.

>Можно дырявить фюзеляж осколками РСов сколько угодно, но он будет лететь пока двигатели не выйдут из строя. Вот если бы РС самонаводился на двигатель....

К Вашему сведению, большинство современных управляемых ракет как раз дырявит фюзеляш осколками, а не попадает точно в двигатель.
От Round
К Claus (12.05.2008 18:19:37)
Дата 12.05.2008 19:35:12

Re: Опасен и...

>А еще например 50мм пушки на Ме-410 и т.п.

Причем немцы их действие по бомберам оценивали достаточно высоко, именно за счет приличного действия снаряда по цели и бОльшей дальности эффективного огня. (если удавалось пробиться к бомберам через эскорт и если не отказывали сами пушки, бывшие весьма сырыми и капризными).
От Claus
К Round (12.05.2008 19:35:12)
Дата 12.05.2008 19:41:10

Re: Опасен и...

>>А еще например 50мм пушки на Ме-410 и т.п.
>
>Причем немцы их действие по бомберам оценивали достаточно высоко, именно за счет приличного действия снаряда по цели и бОльшей дальности эффективного огня. (если удавалось пробиться к бомберам через эскорт и если не отказывали сами пушки, бывшие весьма сырыми и капризными).

Что интересно у нас немецкую 50мм оценили не очень, на фоне НС-45.
От АМ
К Maxim (10.05.2008 13:14:00)
Дата 10.05.2008 13:35:57

Ре: Перехват стратегов...

>Массированный огонь 50 калибра был опасен для немецких машин(так по крайней мере писали) на 1000 метров. Деревянным советским пришлось бы хуже. На 300 метров пуля пробивала головку цилиндра). Шансы попадания неуправляемой ракеты с этого расстояния?

>На самом деле немцы все это проходили, даже пытались бомбить строй самолетов сверху. Ничего эффективнее огня 30мм пушек с дистанции 50-100 метров, причем ПРИЦЕЛЬНО ПО ДВИГАТЕЛЯМ они не придумали.

>Толко управляемые ракеты потом оказались эффективнее.

почемуже толко управляемые ракеты, 24 неуправляемыи ракеты
с 600/1000 метров показали себя против груп бомбардировщеков еффективние 30мм пушек.
От Геннадий Нечаев
К АМ (10.05.2008 13:35:57)
Дата 12.05.2008 06:31:58

Ре: Перехват стратегов...

Ave!

>почемуже толко управляемые ракеты, 24 неуправляемыи ракеты
>с 600/1000 метров показали себя против груп бомбардировщеков еффективние 30мм пушек.

Откуда дровишки? И на многих ди перехватчиках вешались по 24 ракеты? кроме пары 262-х из JV44 и KG(J)54 я припоминаю только единичные 110-е NJG5 и какие-то 190-е ил JG301. Обычный комплект - 12 штюк.

Omnia mea mecum porto
От Claus
К Maxim (10.05.2008 00:37:02)
Дата 10.05.2008 10:28:11

Re: Перехват стратегов...

>для начала к ним надо подойти достаточно близко. Для этого нужны хорошие нервы и хорошая техника. Какая дальность залпа РС-ов?
Из Степанца:
"Реактивное оружие, применявшееся на Як-1 и Як-7, - это реактивные снаряды РС-82 калибра 82 мм, которые подвешивались к подкрыльным балкам. Длина РС-82 - 622 мм; общая масса шести РС-82, балок, проводки и управления - около 65 кг; массы: окончательно снаряженного снаряда - 6,82 кг, боевой части (головки) - 2,52 кг, взрывчатого материала боеголовки
- 0,45 кг; время горения - 0,4 с; скорость схода снаряда с орудия - 50 м/с; скорость снаряда к концу сгорания ракетного заряда - 350 м/с; дальность полета снаряда - 5000...6000 м; дистанция стрельбы (разрыва снаряда) - 500...800 м; радиус сплошного поражения осколками - 6...7 м; дальность разлета крупных осколков - 150...180 м.
"

Кстати в ПВО РСы применять собирались. На облегченных Як-1 в варианте перехватчика, которые потом пошли в 12 гв. иап 6 иак ПВО Москвы, балки под РСы сняли, но оставили "все приспособления для подвески шести балок под РС-82 на случай использования его для действия по наземным целям или большим группам бомбардировщиков".
От Maxim
К Claus (10.05.2008 10:28:11)
Дата 10.05.2008 13:26:39

Re: Перехват стратегов...


>>для начала к ним надо подойти достаточно близко. Для этого нужны хорошие нервы и хорошая техника. Какая дальность залпа РС-ов?
>Из Степанца:
>"Реактивное оружие, применявшееся на Як-1 и Як-7, - это реактивные снаряды РС-82 калибра 82 мм, которые подвешивались к подкрыльным балкам. Длина РС-82 - 622 мм; общая масса шести РС-82, балок, проводки и управления - около 65 кг; массы: окончательно снаряженного снаряда - 6,82 кг, боевой части (головки) - 2,52 кг, взрывчатого материала боеголовки
>- 0,45 кг; время горения - 0,4 с; скорость схода снаряда с орудия - 50 м/с; скорость снаряда к концу сгорания ракетного заряда - 350 м/с; дальность полета снаряда - 5000...6000 м; дистанция стрельбы (разрыва снаряда) - 500...800 м; радиус сплошного поражения осколками - 6...7 м; дальность разлета крупных осколков - 150...180 м.
>"

>Кстати в ПВО РСы применять собирались. На облегченных Як-1 в варианте перехватчика, которые потом пошли в 12 гв. иап 6 иак ПВО Москвы, балки под РСы сняли, но оставили "все приспособления для подвески шести балок под РС-82 на случай использования его для действия по наземным целям или большим группам бомбардировщиков".

Отличное оружие (на бумаге). Должно было бы очень эффективно применяться на Восточном фронте против хе11 и ю88, у которых и вооружение было по слабее, да и защищены они были не так как б17. Почему же этого не происходило?
От СергейК
К Slon-76 (09.05.2008 21:54:40)
Дата 10.05.2008 00:19:52

Re: Перехват стратегов...

> По "критические" 5% потерь слышали?

И что 5%? Это из легенд о отказах лететь? Но ведь летали, причем при гораздо бОльших процентах.
От Slon-76
К СергейК (10.05.2008 00:19:52)
Дата 10.05.2008 11:16:01

Re: Перехват стратегов...

>> По "критические" 5% потерь слышали?
>
>И что 5%? Это из легенд о отказах лететь? Но ведь летали, причем при гораздо бОльших процентах.

Согласен. Про 5% с горяча сказал. Беру свои слова обратно (С) :)
От Maxim
К Slon-76 (09.05.2008 21:54:40)
Дата 10.05.2008 00:06:54

Re: Перехват стратегов...




>>Когда к осени 43 немцы начали выводить истребители из России, немцы стали летать практически без сопровождения. Особых успехов в перехвате хе111 и ю88 ВВС не добивалась по разным причинам, не в последнюю очередь по причине слабости вооружения, тактики, умения и выучки и т.д.....
>
>Господи! Как же мы у немцев войну то выиграли, такие убогие? Прямо таки жуть берет!
>Какие "особые успехи" немецких бомберов вы можете назвать с осени 1943 года (исключая налеты на Полтаву ночью)?

Немцы и раньше летали без сопровождения.
Почитайте что-нибудь. Из русских книг есть Горбач "Над курской дугой". из западных Bergstrom. Многи вопросы отпадут.




От Slon-76
К Maxim (10.05.2008 00:06:54)
Дата 10.05.2008 11:14:14

Re: Перехват стратегов...




>>Господи! Как же мы у немцев войну то выиграли, такие убогие? Прямо таки жуть берет!
>>Какие "особые успехи" немецких бомберов вы можете назвать с осени 1943 года (исключая налеты на Полтаву ночью)?
>
>Немцы и раньше летали без сопровождения.

И что? И наши летали, и союзники, и что? Немцы летали от убогости (в численном плане) своей ИА, да и методы обеспечения были другие, например расчистка воздуха. А то по-вашему выходит, что немцы летали да от истребителей наших беспомощных как от мух отмахивались.

>Почитайте что-нибудь. Из русских книг есть Горбач "Над курской дугой". из западных Bergstrom. Многие вопросы отпадут.

Могу посоветовать Вам тоже самое. Повнимательнее о том, почему немецкие бомберы могли летать без непосредственного прикрытия.




От Maxim
К Slon-76 (10.05.2008 11:14:14)
Дата 10.05.2008 13:43:36

Re: Перехват стратегов...





>>>Господи! Как же мы у немцев войну то выиграли, такие убогие? Прямо таки жуть берет!
>>>Какие "особые успехи" немецких бомберов вы можете назвать с осени 1943 года (исключая налеты на Полтаву ночью)?
>>
>>Немцы и раньше летали без сопровождения.
>
>И что? И наши летали, и союзники, и что? Немцы летали от убогости (в численном плане) своей ИА, да и методы обеспечения были другие, например расчистка воздуха. А то по-вашему выходит, что немцы летали да от истребителей наших беспомощных как от мух отмахивались.

Когда союзники (американцы) летали без сопровождения днем происходило то, что произошло в налете на Швайнфурт и Регенсберг. То есть произошли запретительные потери.

После этотго днем без сопровождения летать уже не решались. Англичане перешли только на ночные полеты после запретительных потерь дневных полетов без сопровождения.

Истребитель всегда побеждает бомбардировшик.

Почему немцы летали на восточном фронте зачастую без сопровождения? - это другая история. Наверное, четкого взаимодействия оборонительного огня бомбардировщиков, строгого удержания строя, эффективной и умелой работы воздушных стрелком было достаточно, чтобы не давать советским машинам приближаться и вести прицельный огонь. Может быть поэтому советские истребители были вынуждены открывать огонь за пределами дистанции эффективного огня. Но это тема отдельной дискуссии.







От Андю
К Maxim (10.05.2008 00:06:54)
Дата 10.05.2008 01:11:08

Вы тоже почитайте Горбача внимательно. (+)

Здравствуйте,

И посмотрите как массированно и в каком темпе летали немцы-бомбардировщики на Дуге. Имея, кстати, полное локальное превосходство в воздухе, а отнюдь не бравируя перед атаками наших истребителей.

Всего хорошего, Андрей.
От Валера
К Maxim (09.05.2008 10:50:40)
Дата 09.05.2008 11:47:09

Re: Перехват стратегов...

>А как вы оцениваете устойчивость к оборонительному огню? Немецкие как бы из металла были сделаны и должны быть более устойчивыми

Не важно оцениваю. Примерно на 20% хуже чем у Bf-109G и раза в полтора хуже чем у FW-190A
От Геннадий Нечаев
К Maxim (09.05.2008 10:50:40)
Дата 09.05.2008 11:39:35

Re: Перехват стратегов...

Ave!

>>>А сколько немецких самолётов защищало Плоешти? Вроде полсотни Мессеров? Выходит, один Mf109E идёт как 8 Яков???
>>
>>Не "E", а "G". Скорее всего с тремя 20мм пушками и двумя 13мм пулемётами, потому что это были части ПВО, размещённые именно для защиты от налётов на нефтепромыслы. Это никакая не сборная солянка, как тут кто-то писал.
>
>>У восьми Яков иммется суммарно 960 120мм снарядов. А по немецким расчётам для уверенного поражения на догоных курсах одного В-17 летящего в составе коробочки нужно выпустить по нему около 1000 20мм снарядов при среднем проценте попадания равным 2. По боекомплекту к 20мм пушкам 8 Яков равны всего двум FW-190A или 3-4 (тут нужно уточнить) пятиточечным 109-м.
>
>>Як-9 никогда не предназначался для перехвата В-24. Его задача маневренный бой с истребителями. Его вооружения хватает на 109-го или Штуку, но никак не на В-24.
>
>А как вы оцениваете устойчивость к оборонительному огню? Немецкие как бы из металла были сделаны и должны быть более устойчивыми

А чего тут сравнивать? ФВ-190 с помощью разных "рюстзаце/баузаце" (Не говоря уже о его специальном изводе А-9) превращался в как бы "тяжелый" перехватчик заточенный на тяжелые бомберы - с соответствующим комплексом мер по защите от ответного огня. Нектороые решения были прямо унаследованны от штурмовых модификаций (F) - посмотрите на состав разных "вильдезау" - машин сери F (или каких-нибудь А-8/U-4 что одно и тоже практически) было едав не большинство.

Omnia mea mecum porto