От Геннадий Нечаев
К Геннадий Нечаев
Дата 09.05.2008 11:27:00
Рубрики WWII;

Re: давайте реалистично...

Ave!
>Ave!
>>РО-82 это образец 1939 года.
>>Кто сказал, что к моменту гипотетического налёта на наши нефтепромыслы он не был бы модернизирован?Ввели бы стабилизацию в полете вращением, да и просто натаскали бы экипажи на применение оных по четырехмоторникам.
>
>Немцы сильно натаскали? Замечу - R4M имели таки стабилизацию! Итог - при стрельбе по коробке с 400 метров поражаемая полщадь 30х30 метров!

Пардон - разлет снарядов в квадрате указанной площади (если повар нам не врет, конечно). И вообще - НУРС "воздух-воздух" в те времена (да и сегодня) паллиатив таки! Когда амеры довели своего "Скорпиона" где НУРС были основным вооружением надобность в них отпала - на подходе были УР.

>Omnia mea mecum porto
Omnia mea mecum porto
От Forger
К Геннадий Нечаев (09.05.2008 11:27:00)
Дата 10.05.2008 18:20:31

Посмотрите вооружение американских истребителей ПВО 50-ых - НУРСы

F-89 например. А ведь могли какие-нить мега-ганы поставить. Видимо заценили действие НУРов против своих крепостей.
От NetReader
К Forger (10.05.2008 18:20:31)
Дата 11.05.2008 01:30:59

Давайте посмотрим...

В 50х в американском ПВО были
1) С 51го по 56й годы F-86D Sabre Dog
Вооружение - 24x 70-мм НУР Mighty Mouse
2) В том же 51м поступает F-89A Scorpion
Вооружение - шесть 20-мм пушек Pontiac Mk.24A-1
3) В 52м начато производство модификации F-89D
Вооружение- 104x 70-мм НУР Mighty Mouse
4) В 55м начато производство модификации F-89H
Вооружение- 42x 70-мм НУР Mighty Mouse, шесть управляемых ракет Falcon GAR-1
5) В 56м начато переоборудование F-89D в F-89J
Вооружение- две УР класса воздух-воздух ракеты с ядерным зарядом AIR-2A Genie или четыре УР AIM-4C Falcon
6) В 55м начато производство F-86K для стран НАТО
Вооружение - четыре 20-мм пушки Pontiac Mk.24A-1,
возможна подвеска AIM-9B Sidewinder
7) В 56м F-86D были переоборудованы в F-86L
Вооружение - четыре 20-мм пушки Pontiac Mk.24A-1
8) В том же 56м на вооружение начал поступать F-102А
Вооружение - первоначально 24x 51-мм ракет Т-214, на части машин замененных затем на 24x 70-мм НУР Mighty Mouse в 56-57гг, затем вместо НУР шесть управляемых ракет Falcon GAR-1
9) С 59го поступает F-101B Voodoo
Вооружение - 6 УР класса воздух-воздух AIM-4 Falcom
10) С того же 59го поступает F-106A
Вооружение - четыре ракеты AIM-4Е или G Falcon

Из всего этого следует, что увлечение установкой НУР на перехватчиках было весьма кратковременным (в течение нескольких лет всего лишь). А вот при последующих модернизациях американцы, если не ставили УР, возвращались к пушечным батареям.
От Forger
К NetReader (11.05.2008 01:30:59)
Дата 11.05.2008 14:56:36

Re: Давайте посмотрим...

>Из всего этого следует, что увлечение установкой НУР на перехватчиках было весьма кратковременным (в течение нескольких лет всего лишь). А вот при последующих модернизациях американцы, если не ставили УР, возвращались к пушечным батареям.
За эти несколько лет произошла смена поколений бомбардировщиков - против, которых НУРы уже бессмысленны - Ту-4, которые работали в плотных строях, ушли, появились М-4 и Ту-16 - скорость которых была близка к скорости перехватчиков и дивизиями они не ходили.
От Геннадий Нечаев
К Forger (11.05.2008 14:56:36)
Дата 11.05.2008 23:12:22

Re: Давайте посмотрим...

Ave!
>>Из всего этого следует, что увлечение установкой НУР на перехватчиках было весьма кратковременным (в течение нескольких лет всего лишь). А вот при последующих модернизациях американцы, если не ставили УР, возвращались к пушечным батареям.
>За эти несколько лет произошла смена поколений бомбардировщиков - против, которых НУРы уже бессмысленны - Ту-4, которые работали в плотных строях, ушли, появились М-4 и Ту-16 - скорость которых была близка к скорости перехватчиков и дивизиями они не ходили.

Повторю еще раз свое мнение: НУР "В-В" однозначный паллиатив, пригодный лишь на время когда возможности пушек уже исчерпанны, а полноценные УР еще в разработке. Это попытка повысить эффективность перехватчиков наращивением огневой мощи даже в ущерб точности. С появлением первых УР эксперименты с НУР быстренько прекратились, что убедительно показал в своем посте ув. NetReader. Кстати - было подобное и унас: "реактивные орудия" ОРО-57, могли вешаться на МиГ-17П/ПФ, разные МиГ-19/21 и даже на Су-9 входили в состав вооружения (по крайней мере в техописании поминаются в списке основного вооружения).

Omnia mea mecum porto
От Forger
К Геннадий Нечаев (11.05.2008 23:12:22)
Дата 12.05.2008 07:31:19

По вашей логике УР В-В - временный палиатив перед разработкой лазер-гана

Мало ли что разрабатывается в данный момент. 15 лет - слишком большой срок для "временности" такого явления, как НУР
От Геннадий Нечаев
К Forger (12.05.2008 07:31:19)
Дата 12.05.2008 11:30:20

Re: По вашей...

Ave!
>Мало ли что разрабатывается в данный момент. 15 лет - слишком большой срок для "временности" такого явления, как НУР

Из моей логики ничего подобного не следует. Лазер-ган, буде появиться никак УРВВ не заменит по понятным причинам. И опять же - где вы взяли 15 лет? Во время ВМВ попытки применения НУРС имели место но не так, чтобы массово да и без заметного успеха. А американцы и отчасти французы ("Мистеры", напомню тоже оснащались НУРС ВВ) и наши пережили это увлечение за очень короткий срок и полностю отказались от НУРС как от оружия воздушного боя как только появились первые практически пригодные УР. На паллиативность решения указывает и тот факт, что после того к попыткам оснащения перехватчиков таким оружием не уже не возвращались. "Мавр сделал свое дело" (с)

Omnia mea mecum porto
От Claus
К Геннадий Нечаев (12.05.2008 11:30:20)
Дата 12.05.2008 18:32:41

Из этого следует не низкая эффективность НУРС (по толпе бомберов), а БОЛЬШАЯ по

>Из моей логики ничего подобного не следует. Лазер-ган, буде появиться никак УРВВ не заменит по понятным причинам. И опять же - где вы взяли 15 лет? Во время ВМВ попытки применения НУРС имели место но не так, чтобы массово да и без заметного успеха. А американцы и отчасти французы ("Мистеры", напомню тоже оснащались НУРС ВВ) и наши пережили это увлечение за очень короткий срок и полностю отказались от НУРС как от оружия воздушного боя как только появились первые практически пригодные УР. На паллиативность решения указывает и тот факт, что после того к попыткам оснащения перехватчиков таким оружием не уже не возвращались. "Мавр сделал свое дело" (с)

Из этого следует не низкая эффективность НУРС (по толпе бомберов), а БОЛЬШАЯ по СРАВНЕНИЮ с НУРС эффективность УР.
От Старик
К Claus (12.05.2008 18:32:41)
Дата 12.05.2008 18:38:21

Re: Из этого следует не низкая эффективность НУРС (по толпе бомберов), а БОЛЬШАЯ

>Из этого следует не низкая эффективность НУРС (по толпе бомберов), а БОЛЬШАЯ по СРАВНЕНИЮ с НУРС эффективность УР.

Наши отказались от противосамлетных НУРС именно по причине их ПРАКТИЧЕСКОЙ БЕСПОЛЕЗНОСТИ в воздушном бою, что явно было указано в письме командующего ВВС в адрес КБ Бармина с обоснованием остановки работ над зенитными и противосамолетными ракетными снарядами. Случилось это, если не изменяет склероз, осенью 1941-го.
От Koshak
К Старик (12.05.2008 18:38:21)
Дата 12.05.2008 18:47:10

Re: (по толпе бомберов)

>Наши отказались от противосамлетных НУРС именно по причине их ПРАКТИЧЕСКОЙ БЕСПОЛЕЗНОСТИ в воздушном бою, что явно было указано в письме командующего ВВС в адрес КБ Бармина с обоснованием остановки работ над зенитными и противосамолетными ракетными снарядами. Случилось это, если не изменяет склероз, осенью 1941-го.

С осени 1941 по май 1945 радикально измелились требования:

НУРС практически неэффективны по маневрирующей одиночной цели-звену при атаке одиночноу-парой,
Но при атаке стада в 500 бомберов залп несколькими десятками НУРСов вполне сломает их построение,
такой потребности в 1941 г не было, посему и "БЕСПОЛЕЗНЫ"
От Геннадий Нечаев
К Koshak (12.05.2008 18:47:10)
Дата 12.05.2008 19:07:02

Re: (по толпе...

Ave!
>>Наши отказались от противосамлетных НУРС именно по причине их ПРАКТИЧЕСКОЙ БЕСПОЛЕЗНОСТИ в воздушном бою, что явно было указано в письме командующего ВВС в адрес КБ Бармина с обоснованием остановки работ над зенитными и противосамолетными ракетными снарядами. Случилось это, если не изменяет склероз, осенью 1941-го.
>
>С осени 1941 по май 1945 радикально измелились требования:

>НУРС практически неэффективны по маневрирующей одиночной цели-звену при атаке одиночноу-парой,
>Но при атаке стада в 500 бомберов залп несколькими десятками НУРСов вполне сломает их построение,
>такой потребности в 1941 г не было, посему и "БЕСПОЛЕЗНЫ"

Ну полно вам! Как вы себе представляете "толпу в 500 бомберов" по которой можно единовременый залп произвести? Все эти бомберы будут разделены в пространстве и времени: про эшелонирование боевых порядков вы слышали наверняка. В результате истребителю так или иначе придется иметь дело с небольшой круппой самолетов (американская "коробка") или с одиночным самолетом (английская "колонна").

Omnia mea mecum porto
От Claus
К Геннадий Нечаев (12.05.2008 19:07:02)
Дата 12.05.2008 19:36:26

Толпа это коробка из десяков, а не сотен самолетов. Цель вполне площадная

>В результате истребителю так или иначе придется иметь дело с небольшой круппой самолетов (американская "коробка") или с одиночным самолетом (английская "колонна").

Толпа это коробка из десяков, а не сотен самолетов. Цель вполне площадная, особенно учитывая ращзмеры крепостей и то что для организации обороны они должны лететь близко.
От Геннадий Нечаев
К Claus (12.05.2008 19:36:26)
Дата 12.05.2008 20:46:12

Re: Толпа это...

Ave!
>>В результате истребителю так или иначе придется иметь дело с небольшой круппой самолетов (американская "коробка") или с одиночным самолетом (английская "колонна").
>
>Толпа это коробка из десяков, а не сотен самолетов. Цель вполне площадная, особенно учитывая ращзмеры крепостей и то что для организации обороны они должны лететь близко.

Ну не из "десятков" а из "десятка" самолетов и то с натягом. Группа из 20 машин (6 троек плюс два Tail-end Charlie - ниже нижней коробки и выше верхней) - это примерно с августа 43-го по май 44-го. Собственно box - это пара троек, то есть 6 машин. Замыкающие - это самолет фотоконтроля и (часто) командирская машина. Дальше летали 13-ти самолетными коробками: 4 тройки и самолет фотоконтроля (иногда он же командирский) пристраивался чуть выше верхней тройки, как правило - правофланговой

Omnia mea mecum porto
От NetReader
К Claus (12.05.2008 19:36:26)
Дата 12.05.2008 20:21:44

Цель площадная, но дырявая

Стрелять из РСов по "коробке" - все равно что из дробовика по рыбацкому неводу.

>Толпа это коробка из десяков, а не сотен самолетов. Цель вполне площадная, особенно учитывая ращзмеры крепостей и то что для организации обороны они должны лететь близко.

"Близко" это довольно относительно. Летали они примерно вот так:
http://www.johnson.398th.org/Images/Images_Aircraft_B-17/Text/42-102597-K8-V_HA.html
http://www.johnson.398th.org/Images/Images_Aircraft_B-17/Text/42-97249-N8-P_1944or45.html
Общая схема формации:
http://www.johnson.398th.org/Missions/Dates/1944/August/Formations/FOR_19440808_OR_Planned.html
От Claus
К NetReader (12.05.2008 20:21:44)
Дата 12.05.2008 21:47:50

Дробь в отличии от РСов не взрывается

>"Близко" это довольно относительно. Летали они примерно вот так:
> http://www.johnson.398th.org/Images/Images_Aircraft_B-17/Text/42-102597-K8-V_HA.html
> http://www.johnson.398th.org/Images/Images_Aircraft_B-17/Text/42-97249-N8-P_1944or45.html
>Общая схема формации:
> http://www.johnson.398th.org/Missions/Dates/1944/August/Formations/FOR_19440808_OR_Planned.html

по фоткам летят они довольно плотно - расстояние между самолетами максимум несколько десятков метров. взрыв РСов среди строя даст вполне высокую вероятность поражения осколками.
От NetReader
К Claus (12.05.2008 21:47:50)
Дата 12.05.2008 23:15:15

Re: Дробь в...

>по фоткам летят они довольно плотно - расстояние между самолетами максимум несколько десятков метров. взрыв РСов среди строя даст вполне высокую вероятность поражения осколками.

Угу, "я авианосец могу утопить... если повезет"(с) Вы как собираетесь РСы подрывать, дистанционными трубками? Так это еще нужно очень хорошо подгадать, что бы попасть в середину строя с километра-полутора. При радиусе сплошного осколочного поражения 6-7м несколько шальных осколков для Б-17 как слону дробина.
От Claus
К NetReader (12.05.2008 23:15:15)
Дата 13.05.2008 12:15:38

Re: Дробь в...

>>по фоткам летят они довольно плотно - расстояние между самолетами максимум несколько десятков метров. взрыв РСов среди строя даст вполне высокую вероятность поражения осколками.
>
>Угу, "я авианосец могу утопить... если повезет"(с) Вы как собираетесь РСы подрывать, дистанционными трубками? Так это еще нужно очень хорошо подгадать, что бы попасть в середину строя с километра-полутора.
подрывать естейственно дистанционными трубками, а как еще?.

Стрелять не с километра-полутора, а с 500-1000м (что уже за границами эффективного огня 12.7мм).
Точность у РС-82, не столь уж низкая - в Степанце есть табличка с данными по стрелебе по наземным мишеням.
Для Як-7 при высоте полета 600м, скорости 400км/ч, угле пикирования 50-60 градусов, залпе из 2-4 РС, рассеивание по дистанции 8-20м, боковое 6-18м.

Теперь можно посчитать вероятность поражения:
Размеры Б-17 - 31*22*5м. Радиус сплошного поражения 6-7м. Кстати еще неплохо бы уточнить про тип цели для такого радиуса поражения, я так подозреваю, что это не огромный бомбер, а наземная техника или люди, так что по бомберу он может быть и выше. Но берем этот.

Соответственно размер мишени, в пределах которой надо обеспечить подрыв, будет грубо 35*25*16м (размеры самолета (чуть уменьшенные с учетом его крестовидной, а не квадратной формы) + радиус поражения). Объем этой мишени 14000м3.
Тройка Б-17 с интервалами в 40-50м вместится гдето в куб со сторонами в 100м, объемом 1000000м3. Три мишени займут в нем соответственно 14000 * 3 = 42000м3, или 1/24 этого объема. Попасть же в куб со стороной в 100м (с учетом заявленных в Степанце отклонений) думаю вполне реально.

Так что грубо четверка Яков с шестью РС у каждого имеет вполне реальные шансы поразить залпом один бомбер. Шансы на развал строя или повреждение (а не сбитие бомбера) будут еще более высокими.
От Старик
К Claus (13.05.2008 12:15:38)
Дата 13.05.2008 12:56:33

Re: Дробь в...

>подрывать естейственно дистанционными трубками, а как еще?.

Это какими именно? У которых разброс времени горения паспортный 3% а фактический до 4,5-7%?

>Стрелять не с километра-полутора, а с 500-1000м (что уже за границами эффективного огня 12.7мм).

Вы хотите с такой дальности РС-82 с летящего самолета попасть в летящий самолет? При этом ваши РС настроена на одну и ту же дальность (какую)? Как истребитель будет дальность в бою измерять, чтобы осуществить пуск на строго заданной?

>Точность у РС-82, не столь уж низкая - в Степанце есть табличка с данными по стрелебе по наземным мишеням.

С дальности 200 м? :) Вы-то хотите с 500-1000 м?

>Для Як-7 при высоте полета 600м, скорости 400км/ч, угле пикирования 50-60 градусов, залпе из 2-4 РС, рассеивание по дистанции 8-20м, боковое 6-18м.

Замечательные показатели! И это у Степанца! А теперь при каждом удвоении дальности по крайней мере учетверяйте рассеивание. То-есть даже на 400 м боковое рассеивание будет составлять уже до 72 м. А еще на 6-8 тыс м. высоты Эффективность стабилизаторов РС-82 будет очень низкой. И?

>Теперь можно посчитать вероятность поражения:

Вот чего у нас любят все теоретики - это посчитать вероятность из курса средней школы 8 класса 3-й четверти :)

>Размеры Б-17 - 31*22*5м. Радиус сплошного поражения 6-7м.

Радиус сплошного поражения чего? Голого стоящего человека?

>Кстати еще неплохо бы уточнить про тип цели для такого радиуса поражения, я так подозреваю, что это не огромный бомбер, а наземная техника или люди, так что по бомберу он может быть и выше. Но берем этот.

Именно, но ловко вы! Поражение человека приравняли к поражению техники :) Так вот для техники тогда НЕ ОПЕРИРОВАЛИ термином "радиус сплошного поражения". Так как "поражение" считается только для убойных осколков. А какие осколки от РС-82 вы считаете убойными для Б-17 и Б-29? Сколько таких осколков при разрыве одного РС-82 образуется?

>Соответственно размер мишени, в пределах которой надо обеспечить подрыв, будет грубо 35*25*16м (размеры самолета (чуть уменьшенные с учетом его крестовидной, а не квадратной формы) + радиус поражения). Объем этой мишени 14000м3.

Блин! Нахрена все это, если все эти расчеты уже проделаны и не раз? В учебнике по зенитной стрельбе издания примерно 1959 г. все расчеты аккурат для Б-17 и проделывались.

>Тройка Б-17 с интервалами в 40-50м вместится гдето в куб со сторонами в 100м, объемом 1000000м3. Три мишени займут в нем соответственно 14000 * 3 = 42000м3, или 1/24 этого объема. Попасть же в куб со стороной в 100м (с учетом заявленных в Степанце отклонений) думаю вполне реально.

С 600 м РС-82 на высоте 6-8 тыс только случайно. Иначе не стали бы предки спешно кидать все силы на создание авиации ПВО.

>Так что грубо четверка Яков с шестью РС у каждого имеет вполне реальные шансы поразить залпом один бомбер. Шансы на развал строя или повреждение (а не сбитие бомбера) будут еще более высокими.

Грубо выражаясь, четверка Як обос..тся даже сделать один залп вместях:)
Все же предки не идиоты и не даром от ЯКов отказались для той роли, которую пророчите им вы. И ЯК-9Т и ЯК-9К не даром массово не строили. Никакие это самолеты оказались. Для борьбы с танками непригодны, как истребители поля боя тоже, как перехватчики тем более. Это у вас теоретически они на 6-8 тыс они крушат всех, но хрен они туда даже заберутся за отведенное время :)

Ведь не даром в 1945-м кинулись в пожарном порядке Ла-9 и Ла-11 создавать, МИГ-9 строить. Никто не стал уповать на Як-9Т сотоварищи с подвешенными РС-82 :)
И для МИГ-9 не спроста по заданию специально вооружение городили! И Н-57 (почему-то не стали ставить на него НС-45), а когда поняли, что 57-мм перебор в кучу к НС-37 (более или менее отлаженной) спешно создали НС-23. Стало быть, зачем-то надо было прежнее пушечное вооружение заменять.

Впрочем, зря это я. Вы, суда по постам, для себя уже все решили. Вас в этом может только война разубедить :)
От Геннадий Нечаев
К NetReader (12.05.2008 20:21:44)
Дата 12.05.2008 20:55:29

Re: Цель площадная,...

Ave!
>Стрелять из РСов по "коробке" - все равно что из дробовика по рыбацкому неводу.

>>Толпа это коробка из десяков, а не сотен самолетов. Цель вполне площадная, особенно учитывая ращзмеры крепостей и то что для организации обороны они должны лететь близко.
>
>"Близко" это довольно относительно. Летали они примерно вот так:
> http://www.johnson.398th.org/Images/Images_Aircraft_B-17/Text/42-102597-K8-V_HA.html
> http://www.johnson.398th.org/Images/Images_Aircraft_B-17/Text/42-97249-N8-P_1944or45.html
>Общая схема формации:
> http://www.johnson.398th.org/Missions/Dates/1944/August/Formations/FOR_19440808_OR_Planned.html

Во! Отличная иллюстрация к моему посту выше - я не нашел картинки подходящей к сожалению.

Omnia mea mecum porto
От Forger
К Геннадий Нечаев (12.05.2008 20:55:29)
Дата 12.05.2008 21:39:53

Вас бы за штурвал

А лучше на место кормового стрелка. Я бы послушал как Вы орете, когда в Ваш самолет пустили 4 ракеты. Я не думаю, что Вы бы считали, сколько машин в коробке и дистанцию.
Не обижайтесь - в меня осенью стреляли ночью в Южной Осетии. Как выяснилось потом - не в меня, я не интересен грузинам. Били по машине осетинского ТВ , которая была в 100 метрах. Но ощущение было, что трассеры летят все в мою сторону. А если бы это были ракеты...
От Геннадий Нечаев
К Forger (12.05.2008 21:39:53)
Дата 13.05.2008 10:36:34

Re: Вас бы...

Ave!
>А лучше на место кормового стрелка. Я бы послушал как Вы орете, когда в Ваш самолет пустили 4 ракеты. Я не думаю, что Вы бы считали, сколько машин в коробке и дистанцию.

Будучи стрелкам я бы с большой вероятностью этого пуска просто не заметил.

>Не обижайтесь - в меня осенью стреляли ночью в Южной Осетии. Как выяснилось потом - не в меня, я не интересен грузинам. Били по машине осетинского ТВ , которая была в 100 метрах. Но ощущение было, что трассеры летят все в мою сторону. А если бы это были ракеты...

Ну давайте только не будем считаться сколько раз и по кому стреляли, ОК? В меня даже попадали, к сожалению.

Omnia mea mecum porto
От NetReader
К Forger (12.05.2008 21:39:53)
Дата 12.05.2008 23:00:17

Есть нюансы, да

>А если бы это были ракеты...

"А если бы он вез патроны?" (с)
От Claus
К Koshak (12.05.2008 18:47:10)
Дата 12.05.2008 19:03:16

Именно по толпе

>такой потребности в 1941 г не было, посему и "БЕСПОЛЕЗНЫ"
Об этом и речь.

Кстати, еще раз напомню, что на облегченных Як-1, направляющие под РСы были снаря.
Но все необходимое для их подвески было оставлено именно на случай если придется их применять против бомберов.
Так что возможность стрельбы РСами по бомберам в СССР учитывалась.
От NetReader
К Claus (12.05.2008 19:03:16)
Дата 12.05.2008 20:05:56

Re: Именно по...

>Но все необходимое для их подвески было оставлено именно на случай если придется их применять против бомберов.


Все необходимое для их подвески было оставлено на случай возможных штурмовок, главным образом.
Вот что пишет человек, который летал на Яках:
http://www.iremember.ru/content/view/397/lang,ru/
"- А. С. Бомбы или РСы ваши Як-7Б несли?

- РСы 82 мм были, но не долго, несколько месяцев, только на Як-7Б. Как и всё оружие, они пристреливались на 200 метров. РСы – ударное оружие, по самолётам ими стреляли редко, разлёт большой. Ставили их по одной штуке на плоскость. Потом, вместо РСов, мы стали нести бомбы. Бомбодержатели на Як-7Б, а позже и на Як-1 и Як-9, устанавливали в наших полковых мастерских."

О сбиваемости немецких бомберов:
"- А. С. Это у истребителя один мотор, а двухмоторный бомбардировщик?

- Да тоже надо немного – три-четыре снаряда. Надо только зайти правильно и правильно попасть. Лучше всего бить по кабине, так, что бы трасса шла наискосок. Даже если вдруг случится такое чудо, и летчик не будет убит или тяжело ранен, то снаряды и пули, пробив кабину, наверняка поразят один из двигателей. Если не представляется возможности ударить прямо по кабине, тогда бьешь по двигателю – в район маслобака или по водорадиатору. На одном моторе тоже далеко не улетит (по крайней мере, бомбы сбросит до цели). Правило простое – «лётчик, смазка, охлаждение, горючее» – это то, что держит самолёт в воздухе, это и есть цели для стрельбы.
Стрелять надо уметь! Немцы, самолеты делали очень прочные, частенько бывало, что «бомбёр» немецкий так «истыкают» – весь в дырках, а он все равно летит. Чего скрывать, такое нередко бывало, но это от неприцельной стрельбы. Поэтому я и говорю, самая «верная» атака – прицельно бить по кабине. «Положил» два снаряда в районе пилота и амбец!

- А. С. По стрелкам бомбардировщиков били?

- А как же! Сближаешься – пулеметный огонь по стрелку. Стрелка убил – сблизился – огонь из пулемета и пушки по кабине. Именно так и атаковали."


А вот, кстати, его мнение о Як-9Т:
"Поскольку я раньше на таком «Яке» не летал, то не знал некоторой специфики данной модели – как очередь дашь, то сразу полная кабина дыма. Приборов не видать! Я фонарь открыл, дым сразу вытянуло, тогда приборы увидел. Так и проштурмовал с открытым фонарём.
Як-9Т, по сравнению с Як-1, перетяжелённый. Вот именно из-за этой 37 мм пушки. Воздушный бой я бы на Як-9Т вести не хотел. На мой взгляд, у этого истребителя, резко усилили ударные возможности, за счет снижения возможностей в манёвренном бою. Як-9Т – это ударный самолёт-«охотник» и истребитель «непосредственного сопровождения», но никак не истребитель для маневренного боя. В качестве истребителя «маневренного боя» он непрактичен."
От Claus
К NetReader (12.05.2008 20:05:56)
Дата 12.05.2008 21:44:58

Re: Именно по...

>>Но все необходимое для их подвески было оставлено именно на случай если придется их применять против бомберов.
>

>Все необходимое для их подвески было оставлено на случай возможных штурмовок, главным образом.

В степанце ПРЯМО указанно, что и на случай применения против бомберов.
"Облегченный самолет должен был иметь все приспособления для подвески шести балок под РС-82 на случай использования его для действия по наземным целям или большим группам бомбардировщиков."

Самолеты же эти передали в 12 гв. иап 6 иак (истребительного авиакорпуса) ПВО Москвы для эксплуатации и боевого использования в качестве истребителей-перехватчиков. Т.е. приоритетными были явно не штурмовки.
От NetReader
К Claus (12.05.2008 21:44:58)
Дата 12.05.2008 22:40:38

Re: Именно по...

>В степанце ПРЯМО указанно, что и на случай применения против бомберов.
>"Облегченный самолет должен был иметь все приспособления для подвески шести балок под РС-82 на случай использования его для действия по наземным целям или большим группам бомбардировщиков."

И о чем это говорит? Только о том, что балки под РСы пихали на всякий случай на все, что могло их выдержать, благо девайсы дешевые. Будь у По-2 крылышки покрепче, и туда бы ставили.
От Claus
К NetReader (12.05.2008 22:40:38)
Дата 13.05.2008 12:16:32

Еще раз. На облегченных Як-1 ПОШЕДШИХ В ПВО МОСКВЫ, возможность установки балок

Еще раз. На облегченных Як-1 ПОШЕДШИХ В ПВО МОСКВЫ, возможность установки балок по РС предусмотрели.

>И о чем это говорит?
О том, что в ПВО РСы применять планировали (по бомберам, а не по высотным разведчикам естейственно).
От Геннадий Нечаев
К NetReader (12.05.2008 22:40:38)
Дата 13.05.2008 10:38:45

Re: Именно по...

Ave!
>>В степанце ПРЯМО указанно, что и на случай применения против бомберов.
>>"Облегченный самолет должен был иметь все приспособления для подвески шести балок под РС-82 на случай использования его для действия по наземным целям или большим группам бомбардировщиков."
>
>И о чем это говорит? Только о том, что балки под РСы пихали на всякий случай на все, что могло их выдержать, благо девайсы дешевые. Будь у По-2 крылышки покрепче, и туда бы ставили.

Так и ставили. Точнее - пытались ставить, бросили.

Omnia mea mecum porto
От ZaReznik
К NetReader (12.05.2008 22:40:38)
Дата 12.05.2008 23:20:35

Re: Именно по...

>Будь у По-2 крылышки покрепче, и туда бы ставили.
Дык таки ставили. И с теми крылышками что есть. Мало того - вполне успешно применяли.

Учите матчасть (ну или хотя бы очередную книгу Драбкина прочтите)
От Forger
К NetReader (12.05.2008 20:05:56)
Дата 12.05.2008 21:19:45

Спасибо за цитату!


>На мой взгляд, у этого истребителя, резко усилили ударные возможности, за счет снижения возможностей в манёвренном бою. Як-9Т – это ударный самолёт-«охотник» и истребитель «непосредственного сопровождения», но никак не истребитель для маневренного боя. В качестве истребителя «маневренного боя» он непрактичен."
А у нас с Б-17 бой на виражах предвидется? Самолет-охотник!
От NetReader
К Forger (12.05.2008 21:19:45)
Дата 12.05.2008 22:17:40

Re: Спасибо за...

>А у нас с Б-17 бой на виражах предвидется?

А вы предполагаете сближаться с Б-17, как на параде? В стиле "психическая атака"? Ню-ню...

>Самолет-охотник!

Угу, охотник, только за танками.
От Claus
К NetReader (12.05.2008 22:17:40)
Дата 13.05.2008 12:16:20

Re: Спасибо за...

>>А у нас с Б-17 бой на виражах предвидется?
>
>А вы предполагаете сближаться с Б-17, как на параде? В стиле "психическая атака"? Ню-ню...
А Вы предлагаете сближаться с "выкрутасами"??? а смысл? Особенно Для Як-9Т имеющего возможность стрелять с дистанций превышающих эффективные для оборонительного вооружения крепострей.

Опять же, Як-9Т менее маневренный по сравнению с Як-1 (по сравнению с ним ЛЮБОЙ Як-9 менее маневренным будет). Но для бомбера, да и для подавляющего большинства истребителей того времени маневренность Як-9 (Т или любого другого) вполне достаточная.
Хотя смысл хитрых маневров при атаке Б-17 я, честно говоря, не понимаю.



>>Самолет-охотник!
>
>Угу, охотник, только за танками.
и часто ни в таком качестве применялись? Откуда вообще данные про танки как основное назначение?
От Геннадий Нечаев
К Claus (13.05.2008 12:16:20)
Дата 13.05.2008 13:23:14

Re: Спасибо за...

Ave!
>>>А у нас с Б-17 бой на виражах предвидется?

А с "мустангами" сопровождения? У немцев для этого прикрывающие группы Бф.109Г-10 были, да и вообще прикрывающие группы более легких самолетов.

>>А вы предполагаете сближаться с Б-17, как на параде? В стиле "психическая атака"? Ню-ню...
>А Вы предлагаете сближаться с "выкрутасами"??? а смысл? Особенно Для Як-9Т имеющего возможность стрелять с дистанций превышающих эффективные для оборонительного вооружения крепострей.

А вот немцы смысл в "выкрктасах" видели. Чтоб под огрнь коробки не попасть. Погуглите по JG300, ZG26 - много нового и интересного узнаете. Ну и мемуарчики недобитков. Тоже забавное чтение.

>Опять же, Як-9Т менее маневренный по сравнению с Як-1 (по сравнению с ним ЛЮБОЙ Як-9 менее маневренным будет). Но для бомбера, да и для подавляющего большинства истребителей того времени маневренность Як-9 (Т или любого другого) вполне достаточная.
>Хотя смысл хитрых маневров при атаке Б-17 я, честно говоря, не понимаю.

См выше.

Omnia mea mecum porto
От Старик
К Claus (13.05.2008 12:16:20)
Дата 13.05.2008 13:04:20

Re: Спасибо за...

>>>А у нас с Б-17 бой на виражах предвидется?
>>
>>А вы предполагаете сближаться с Б-17, как на параде? В стиле "психическая атака"? Ню-ню...
>А Вы предлагаете сближаться с "выкрутасами"??? а смысл? Особенно Для Як-9Т имеющего возможность стрелять с дистанций превышающих эффективные для оборонительного вооружения крепострей.

1. Истребитель прикрытия
2. НЕ БЫЛО у ЯК-9Т возможности стрельбы с дистанций превышающих эффективные для оборонительного вооружения крепострей. Точнее стрелять такая возможсноть была, вот попадать нет.

>Опять же, Як-9Т менее маневренный по сравнению с Як-1 (по сравнению с ним ЛЮБОЙ Як-9 менее маневренным будет). Но для бомбера, да и для подавляющего большинства истребителей того времени маневренность Як-9 (Т или любого другого) вполне достаточная.
>Хотя смысл хитрых маневров при атаке Б-17 я, честно говоря, не понимаю.

Вот в этом-то и дело. Для вас перехват крепостей - это курортная поездка Поднялись, сшибли всех нафиг и вернулись домой. И чего это немцы такими идиотами были?
Или вы думаете, что сопровождение будет бамбук курить, пока вы сблизитесь на 600 м?
Только не надо петь песни, что у немцев не было ничего сравнимого с НС-37. Было. Мк-103, простите, и по дальности и по могуществу снаряда делал НС-37 и это при куда лучших прицелах и подготовке летчиков. И?


>>Угу, охотник, только за танками.
>и часто ни в таком качестве применялись? Откуда вообще данные про танки как основное назначение?

Из задания. В том-то и дело, что для борьбы с танками (Т) оказался непригоден. Для воздушных боев никаких преимуществ перед ЛЯ-5 он не давал. Вывод?
От Round
К Старик (13.05.2008 13:04:20)
Дата 13.05.2008 15:12:57

Re: Спасибо за...

>Только не надо петь песни, что у немцев не было ничего сравнимого с НС-37. Было. Мк-103, простите, и по дальности и по могуществу снаряда делал НС-37 и это при куда лучших прицелах и подготовке летчиков. И?

На каких перехватчиках она использовалась в качестве мотор-пушки? Ну или хотя бы стояла по оси самолета?Кроме подвесных на 110-м ничего больше в голову не приходит.
От Геннадий Нечаев
К Старик (13.05.2008 13:04:20)
Дата 13.05.2008 14:27:54

Re: Спасибо за...

Ave!
>Вот в этом-то и дело. Для вас перехват крепостей - это курортная поездка Поднялись, сшибли всех нафиг и вернулись домой. И чего это немцы такими идиотами были?

Добавлю также: пытались опыт обобщать, всякие "научно-практические" конференции устраивали. Собственно после таких конференций например в августе 1944 года в потсдаме с участием Даля, Новотны и Галланда) и пришли к выводу, что едиственная возможная тактика гарантированного поражение бомбардировщика рядовым летчиком с нормальным уровнем подготовки (добавлю - и со стальными болз) - это максимальное сближение с атакуемым и огонь в упор из всех стволов, не обращая внимание на ответный огонь и огонь сопровождения, так называемая Rammjager Taktik. При этом с собственными потерями как в матчасти, так и в летчиках было предложенно смириться.

Собственно Fw.190A-9 - самый защищенный из всех 190-х под нее и делался, чтобы дать пилоту шанс прорваться сквозь строй и дать один единственный залп. При этом все дружно согласились, что это вынужденная мера, поскольку иных средств повысить эффективность ПВО здесь и сейчас просто нет!

Замечу, что прорыв к строю шварма раммеров должна была обеспечить вся остальная группа, которая должна была вести бой с сопровождением.

При этом, прошу заметить, всевозможные РС на истребителеях у немцев были, и стабилизированные вращением, а не малоэффективными на большой высоте стабилизаторамикак справедливо указал Михаил Николаевич. И скоростные самолеты с длинными дрынами тоже. Сильно им это помогло?

Требования к такому, фактически одноразовому, самолету формулировались особо и подробно. Главное - защита всего и вся. Причем не только двигателя и пилота (посмотрите например на массивные навесные рамы с бронестеклами, защищающими пилотов с боков на фонарях 190-х эскадр ПВО рейха), но и боекомплекта (сделанно на А-9 и некоторых более ранних). А ктроме торо - защита важнейших силовых элементов планера. На том же А-9, который фактически и родился по требованию люфтваффе был "бронирован" даже главный лонжерон крыла - точнее появилась усиленная стальная стенка в носке крыла + более частый набор нервюр для лучшей стойкости против 0,50 пуль (впрочем, это сделанно было уже на А-8, поотом такие комплекты выпускались отдельно). При этом шанс пары раммеров на прорыв оценивался как 40-60%.

И как теперь вы оцениваете радового пилота на Як-9, пусть и Т проив строя крепостей ???

Omnia mea mecum porto
От Гриша
К Forger (11.05.2008 14:56:36)
Дата 11.05.2008 18:49:56

Re: Давайте посмотрим...

>>Из всего этого следует, что увлечение установкой НУР на перехватчиках было весьма кратковременным (в течение нескольких лет всего лишь). А вот при последующих модернизациях американцы, если не ставили УР, возвращались к пушечным батареям.
>За эти несколько лет произошла смена поколений бомбардировщиков - против, которых НУРы уже бессмысленны - Ту-4, которые работали в плотных строях, ушли, появились М-4 и Ту-16 - скорость которых была близка к скорости перехватчиков и дивизиями они не ходили.

По всей видимости дивизиями они все таки ходили, как показывает разработка и внедрение атомных НУР класса воздух-воздух Genie аккурат в 1956-м году. Производство было закончено в 1963м. Данная ракета была предназанчена как раз для уничтожения стай советских бомбардировщиков.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/01/Plumbbob_John_Nuclear_Test.jpg




Издательство 'Вторая Мировая Война'- http://www.ww2publishing.com
От NV
К Гриша (11.05.2008 18:49:56)
Дата 11.05.2008 18:53:20

Дивизиями они НЕ ходили


>По всей видимости дивизиями они все таки ходили, как показывает разработка и внедрение атомных НУР класса воздух-воздух Genie аккурат в 1956-м году. Производство было закончено в 1963м. Данная ракета была предназанчена как раз для уничтожения стай советских бомбардировщиков.

а вот разработка и внедрение данной ракеты амнериканцами - у наших специалистов всегда вызывала недоумение - за каким чертом она им нужна.

Виталий
От Гриша
К NV (11.05.2008 18:53:20)
Дата 11.05.2008 19:19:51

Re: Дивизиями они...


>>По всей видимости дивизиями они все таки ходили, как показывает разработка и внедрение атомных НУР класса воздух-воздух Genie аккурат в 1956-м году. Производство было закончено в 1963м. Данная ракета была предназанчена как раз для уничтожения стай советских бомбардировщиков.
>
>а вот разработка и внедрение данной ракеты амнериканцами - у наших специалистов всегда вызывала недоумение - за каким чертом она им нужна.
Даже если мы предположим что стаями они на самом деле не собирались ходить - атомную ракеты не разрабатывали если были бы положительные результаты использования неатомных НУР.
От Forger
К Гриша (11.05.2008 19:19:51)
Дата 12.05.2008 07:29:22

Атомным пытались сделать все

У американцев была разработка атомного снаряда к безоткатной пушке. А по монографиям по Ту-95 и М-4 - отрабаьывался самый массовый вылет в составе полка.