От Моцарт
К Валера
Дата 08.05.2008 22:10:40
Рубрики WWII;

А что, задача сбить 50 именно над точкой?

если представить, что маршрут "Либерейторов" проходит через зоны нескольких округов ПВО, то цифра в 400 перехватчиков уже не кажется фантастикой...
От инженегр
К Моцарт (08.05.2008 22:10:40)
Дата 12.05.2008 09:39:51

Re: А что,...

>если представить, что маршрут "Либерейторов" проходит через зоны нескольких округов ПВО, то цифра в 400 перехватчиков уже не кажется фантастикой...

Фантастика - это сосредоточить в нескольких точках потебное кол-во истербителей.
Алексей Андреев
От Валера
К Моцарт (08.05.2008 22:10:40)
Дата 08.05.2008 22:33:31

Re: А что,...

>если представить, что маршрут "Либерейторов" проходит через зоны нескольких округов ПВО, то цифра в 400 перехватчиков уже не кажется фантастикой...

А я кстати ошибся в расчётах в нашу пользу. При пересчёте от 190-х к Якам я отталкивался от количества 20мм пушек, а нужно было от боезапаса, раз мы считаем потребное количество попаданий от процента выпцщенных снарядов. У FW-190A ЕМНИП суммарный боезапас около 500 20мм снарядов, а у Яка 120, а я считал от количества стволов так, что получалось что Як выпускает не 120, а 250 снарядов. Так что правильно будет удвоить потребное количество Як-9 с 7-8 самолётов на 1 сбитый ЛИберейтор, до 14-16 на 1 четырёхмоторник.
А вот с Як-9Т всё правильно, я считал от боезапаса, так что он явно выгоднее выходит - так и будет нужно 6-7 Як-9Т чтобы сбить 1 Либерейтор. 6-7 против 14-16 - разница очень существенная. То есть для сбития 50 Либерейторов на малой высоте нужно 700-800 истребитетелей вооружённых одной 20мм пушкой с боезапасом 120 снарядов или 350 истребителей с одной 37мм пушкой с боезапасом 30 снарядов.
ЗА учтена не была. Но она в таких случаях больше 30% врядли сбивала.

Причём нужно учесть что это был налёт на малой высоте чтобы радары не заметили. Если лететь в наглую на 7 км, то преимущество Либерейтора с его турбонагнетателями будет расти, а возможности Яка с его ВКашкой, будет снижаться.
От Claus
К Валера (08.05.2008 22:33:31)
Дата 10.05.2008 10:42:55

Не мелочитесь. 200 Яков на 1 либерейтер будет лучше смотреться.

>А я кстати ошибся в расчётах в нашу пользу. При пересчёте от 190-х к Якам я отталкивался от количества 20мм пушек, а нужно было от боезапаса, раз мы считаем потребное количество
А такую штуку как баллистика ШВАКа в варианте мотор-пушки (самый длинноствольный из ШВАКов) Вы естейственно не учли, как и точность моторпушки по сравнению с крыльевым вооружением.

>А вот с Як-9Т всё правильно, я считал от боезапаса, так что он явно выгоднее выходит - так и будет нужно 6-7 Як-9Т чтобы сбить 1 Либерейтор.
Меня только одно удивляет, как же это корейцы то сбили Б-29 атакой 3 Як-9П? У которого было не 37мм, а 23 + 2*20, к тому же с худшей баллистикой, чем у НС-37?

>Причём нужно учесть что это был налёт на малой высоте чтобы радары не заметили. Если лететь в наглую на 7 км, то преимущество Либерейтора с его турбонагнетателями будет расти, а возможности Яка с его ВКашкой, будет снижаться.
Якм вообщето воздушные бом С ИСТРЕБИТЕЛЯМИ на 8 километрах вели.
От Геннадий Нечаев
К Claus (10.05.2008 10:42:55)
Дата 11.05.2008 23:20:48

Re: Не мелочитесь....

Ave!
>Меня только одно удивляет, как же это корейцы то сбили Б-29 атакой 3 Як-9П? У которого было не 37мм, а 23 + 2*20, к тому же с худшей баллистикой, чем у НС-37?

Случай крайне спорный, между прочим.

Omnia mea mecum porto
От Claus
К Геннадий Нечаев (11.05.2008 23:20:48)
Дата 12.05.2008 18:29:13

В чем он спорный? Американцы потерию признают. (-)
От Моцарт
К Валера (08.05.2008 22:33:31)
Дата 08.05.2008 22:46:48

Хотите, я вашу математику опрокину?

Отталкиваясь не от планёра, а от вооружения, введем в ваши уравнения новый член -РС82/132 :)
Баланс сразу качнётся в нашу пользу.
От Геннадий Нечаев
К Моцарт (08.05.2008 22:46:48)
Дата 09.05.2008 01:34:14

Re: Хотите, я...

Ave!
>Отталкиваясь не от планёра, а от вооружения, введем в ваши уравнения новый член -РС82/132 :)
>Баланс сразу качнётся в нашу пользу.

Очень врядли. Немцы тоже R4m стреляли по "коробкам", статистика известна - достаточно погуглить. В минусе имеем заметное снижение ЛТХ Як-ов. Тут тоже источники где приведены сравнительные данные испытаний Як-ов с РО и без хорошо известны.

Omnia mea mecum porto
От Моцарт
К Геннадий Нечаев (09.05.2008 01:34:14)
Дата 09.05.2008 10:35:31

давайте реалистично смотреть+

РО-82 это образец 1939 года.
Кто сказал, что к моменту гипотетического налёта на наши нефтепромыслы он не был бы модернизирован?Ввели бы стабилизацию в полете вращением, да и просто натаскали бы экипажи на применение оных по четырехмоторникам.
От Геннадий Нечаев
К Моцарт (09.05.2008 10:35:31)
Дата 09.05.2008 11:22:31

Re: давайте реалистично...

Ave!
>РО-82 это образец 1939 года.
>Кто сказал, что к моменту гипотетического налёта на наши нефтепромыслы он не был бы модернизирован?Ввели бы стабилизацию в полете вращением, да и просто натаскали бы экипажи на применение оных по четырехмоторникам.

Немцы сильно натаскали? Замечу - R4M имели таки стабилизацию! Итог - при стрельбе по коробке с 400 метров поражаемая полщадь 30х30 метров!

Omnia mea mecum porto
От Claus
К Геннадий Нечаев (09.05.2008 11:22:31)
Дата 10.05.2008 10:47:25

У немцев штатно вешалось по 2 21см ракеты, на Яки штатно по 8 РС-82. вероятность

У немцев штатно вешалось по 2 21см ракеты, на Яки штатно по 8 РС-82. вероятность попасть у Яков явно выше, при массированном пуске.
От Slon-76
К Claus (10.05.2008 10:47:25)
Дата 11.05.2008 19:25:04

Re: А кстати, как ими вообще целились. Они же у немцев под углом висели? (-)
От Геннадий Нечаев
К Slon-76 (11.05.2008 19:25:04)
Дата 11.05.2008 23:19:34

Re: А кстати,...

Ave!

88-мм R4M целились через штатный Revi, так-как полагали, что их баллистика совпалает с 30-мм снарядами МК 108. На счет подвески W.Gr.21 - в полете они висели как раз "горизонтально", ведь подвешивались они не паралельно земле, а паралельно строительной полскости крыла. Полагаю, что целились так же через штатный прицел - баллистические таблицы с поправками небось были...

Omnia mea mecum porto
От Alex-WW1
К Геннадий Нечаев (11.05.2008 23:19:34)
Дата 12.05.2008 09:18:04

Re: А кстати,...

>На счет подвески W.Gr.21 - в полете они висели как раз "горизонтально", ведь подвешивались они не паралельно земле, а паралельно строительной полскости крыла.

Разве? По-моему они в полете висели под углом вверх, а не горизонтально.

>Полагаю, что целились так же через штатный прицел - баллистические таблицы с поправками небось были...

Если провести параллели с ле-приерами Первой Мировой, то целиться должны были через обычный прицел, и стрелять только с определенной дистанции, иначе ракета пролетала мимо цели.
От Геннадий Нечаев
К Alex-WW1 (12.05.2008 09:18:04)
Дата 12.05.2008 11:22:22

Re: А кстати,...

Ave!
>>На счет подвески W.Gr.21 - в полете они висели как раз "горизонтально", ведь подвешивались они не паралельно земле, а паралельно строительной полскости крыла.
>
>Разве? По-моему они в полете висели под углом вверх, а не горизонтально.

Леш, с учетом некоего угла атаки крыла в полете как раз горизонтально получалось. Посмотрел щаз мурзилки (и не совсем мурзилки) - действительно паралельно.

Omnia mea mecum porto
От Геннадий Нечаев
К Геннадий Нечаев (09.05.2008 11:22:31)
Дата 09.05.2008 11:27:00

Re: давайте реалистично...

Ave!
>Ave!
>>РО-82 это образец 1939 года.
>>Кто сказал, что к моменту гипотетического налёта на наши нефтепромыслы он не был бы модернизирован?Ввели бы стабилизацию в полете вращением, да и просто натаскали бы экипажи на применение оных по четырехмоторникам.
>
>Немцы сильно натаскали? Замечу - R4M имели таки стабилизацию! Итог - при стрельбе по коробке с 400 метров поражаемая полщадь 30х30 метров!

Пардон - разлет снарядов в квадрате указанной площади (если повар нам не врет, конечно). И вообще - НУРС "воздух-воздух" в те времена (да и сегодня) паллиатив таки! Когда амеры довели своего "Скорпиона" где НУРС были основным вооружением надобность в них отпала - на подходе были УР.

>Omnia mea mecum porto
Omnia mea mecum porto
От Forger
К Геннадий Нечаев (09.05.2008 11:27:00)
Дата 10.05.2008 18:20:31

Посмотрите вооружение американских истребителей ПВО 50-ых - НУРСы

F-89 например. А ведь могли какие-нить мега-ганы поставить. Видимо заценили действие НУРов против своих крепостей.
От NetReader
К Forger (10.05.2008 18:20:31)
Дата 11.05.2008 01:30:59

Давайте посмотрим...

В 50х в американском ПВО были
1) С 51го по 56й годы F-86D Sabre Dog
Вооружение - 24x 70-мм НУР Mighty Mouse
2) В том же 51м поступает F-89A Scorpion
Вооружение - шесть 20-мм пушек Pontiac Mk.24A-1
3) В 52м начато производство модификации F-89D
Вооружение- 104x 70-мм НУР Mighty Mouse
4) В 55м начато производство модификации F-89H
Вооружение- 42x 70-мм НУР Mighty Mouse, шесть управляемых ракет Falcon GAR-1
5) В 56м начато переоборудование F-89D в F-89J
Вооружение- две УР класса воздух-воздух ракеты с ядерным зарядом AIR-2A Genie или четыре УР AIM-4C Falcon
6) В 55м начато производство F-86K для стран НАТО
Вооружение - четыре 20-мм пушки Pontiac Mk.24A-1,
возможна подвеска AIM-9B Sidewinder
7) В 56м F-86D были переоборудованы в F-86L
Вооружение - четыре 20-мм пушки Pontiac Mk.24A-1
8) В том же 56м на вооружение начал поступать F-102А
Вооружение - первоначально 24x 51-мм ракет Т-214, на части машин замененных затем на 24x 70-мм НУР Mighty Mouse в 56-57гг, затем вместо НУР шесть управляемых ракет Falcon GAR-1
9) С 59го поступает F-101B Voodoo
Вооружение - 6 УР класса воздух-воздух AIM-4 Falcom
10) С того же 59го поступает F-106A
Вооружение - четыре ракеты AIM-4Е или G Falcon

Из всего этого следует, что увлечение установкой НУР на перехватчиках было весьма кратковременным (в течение нескольких лет всего лишь). А вот при последующих модернизациях американцы, если не ставили УР, возвращались к пушечным батареям.
От Forger
К NetReader (11.05.2008 01:30:59)
Дата 11.05.2008 14:56:36

Re: Давайте посмотрим...

>Из всего этого следует, что увлечение установкой НУР на перехватчиках было весьма кратковременным (в течение нескольких лет всего лишь). А вот при последующих модернизациях американцы, если не ставили УР, возвращались к пушечным батареям.
За эти несколько лет произошла смена поколений бомбардировщиков - против, которых НУРы уже бессмысленны - Ту-4, которые работали в плотных строях, ушли, появились М-4 и Ту-16 - скорость которых была близка к скорости перехватчиков и дивизиями они не ходили.
От Геннадий Нечаев
К Forger (11.05.2008 14:56:36)
Дата 11.05.2008 23:12:22

Re: Давайте посмотрим...

Ave!
>>Из всего этого следует, что увлечение установкой НУР на перехватчиках было весьма кратковременным (в течение нескольких лет всего лишь). А вот при последующих модернизациях американцы, если не ставили УР, возвращались к пушечным батареям.
>За эти несколько лет произошла смена поколений бомбардировщиков - против, которых НУРы уже бессмысленны - Ту-4, которые работали в плотных строях, ушли, появились М-4 и Ту-16 - скорость которых была близка к скорости перехватчиков и дивизиями они не ходили.

Повторю еще раз свое мнение: НУР "В-В" однозначный паллиатив, пригодный лишь на время когда возможности пушек уже исчерпанны, а полноценные УР еще в разработке. Это попытка повысить эффективность перехватчиков наращивением огневой мощи даже в ущерб точности. С появлением первых УР эксперименты с НУР быстренько прекратились, что убедительно показал в своем посте ув. NetReader. Кстати - было подобное и унас: "реактивные орудия" ОРО-57, могли вешаться на МиГ-17П/ПФ, разные МиГ-19/21 и даже на Су-9 входили в состав вооружения (по крайней мере в техописании поминаются в списке основного вооружения).

Omnia mea mecum porto
От Forger
К Геннадий Нечаев (11.05.2008 23:12:22)
Дата 12.05.2008 07:31:19

По вашей логике УР В-В - временный палиатив перед разработкой лазер-гана

Мало ли что разрабатывается в данный момент. 15 лет - слишком большой срок для "временности" такого явления, как НУР
От Геннадий Нечаев
К Forger (12.05.2008 07:31:19)
Дата 12.05.2008 11:30:20

Re: По вашей...

Ave!
>Мало ли что разрабатывается в данный момент. 15 лет - слишком большой срок для "временности" такого явления, как НУР

Из моей логики ничего подобного не следует. Лазер-ган, буде появиться никак УРВВ не заменит по понятным причинам. И опять же - где вы взяли 15 лет? Во время ВМВ попытки применения НУРС имели место но не так, чтобы массово да и без заметного успеха. А американцы и отчасти французы ("Мистеры", напомню тоже оснащались НУРС ВВ) и наши пережили это увлечение за очень короткий срок и полностю отказались от НУРС как от оружия воздушного боя как только появились первые практически пригодные УР. На паллиативность решения указывает и тот факт, что после того к попыткам оснащения перехватчиков таким оружием не уже не возвращались. "Мавр сделал свое дело" (с)

Omnia mea mecum porto
От Claus
К Геннадий Нечаев (12.05.2008 11:30:20)
Дата 12.05.2008 18:32:41

Из этого следует не низкая эффективность НУРС (по толпе бомберов), а БОЛЬШАЯ по

>Из моей логики ничего подобного не следует. Лазер-ган, буде появиться никак УРВВ не заменит по понятным причинам. И опять же - где вы взяли 15 лет? Во время ВМВ попытки применения НУРС имели место но не так, чтобы массово да и без заметного успеха. А американцы и отчасти французы ("Мистеры", напомню тоже оснащались НУРС ВВ) и наши пережили это увлечение за очень короткий срок и полностю отказались от НУРС как от оружия воздушного боя как только появились первые практически пригодные УР. На паллиативность решения указывает и тот факт, что после того к попыткам оснащения перехватчиков таким оружием не уже не возвращались. "Мавр сделал свое дело" (с)

Из этого следует не низкая эффективность НУРС (по толпе бомберов), а БОЛЬШАЯ по СРАВНЕНИЮ с НУРС эффективность УР.
От Старик
К Claus (12.05.2008 18:32:41)
Дата 12.05.2008 18:38:21

Re: Из этого следует не низкая эффективность НУРС (по толпе бомберов), а БОЛЬШАЯ

>Из этого следует не низкая эффективность НУРС (по толпе бомберов), а БОЛЬШАЯ по СРАВНЕНИЮ с НУРС эффективность УР.

Наши отказались от противосамлетных НУРС именно по причине их ПРАКТИЧЕСКОЙ БЕСПОЛЕЗНОСТИ в воздушном бою, что явно было указано в письме командующего ВВС в адрес КБ Бармина с обоснованием остановки работ над зенитными и противосамолетными ракетными снарядами. Случилось это, если не изменяет склероз, осенью 1941-го.
От Koshak
К Старик (12.05.2008 18:38:21)
Дата 12.05.2008 18:47:10

Re: (по толпе бомберов)

>Наши отказались от противосамлетных НУРС именно по причине их ПРАКТИЧЕСКОЙ БЕСПОЛЕЗНОСТИ в воздушном бою, что явно было указано в письме командующего ВВС в адрес КБ Бармина с обоснованием остановки работ над зенитными и противосамолетными ракетными снарядами. Случилось это, если не изменяет склероз, осенью 1941-го.

С осени 1941 по май 1945 радикально измелились требования:

НУРС практически неэффективны по маневрирующей одиночной цели-звену при атаке одиночноу-парой,
Но при атаке стада в 500 бомберов залп несколькими десятками НУРСов вполне сломает их построение,
такой потребности в 1941 г не было, посему и "БЕСПОЛЕЗНЫ"
От Геннадий Нечаев
К Koshak (12.05.2008 18:47:10)
Дата 12.05.2008 19:07:02

Re: (по толпе...

Ave!
>>Наши отказались от противосамлетных НУРС именно по причине их ПРАКТИЧЕСКОЙ БЕСПОЛЕЗНОСТИ в воздушном бою, что явно было указано в письме командующего ВВС в адрес КБ Бармина с обоснованием остановки работ над зенитными и противосамолетными ракетными снарядами. Случилось это, если не изменяет склероз, осенью 1941-го.
>
>С осени 1941 по май 1945 радикально измелились требования:

>НУРС практически неэффективны по маневрирующей одиночной цели-звену при атаке одиночноу-парой,
>Но при атаке стада в 500 бомберов залп несколькими десятками НУРСов вполне сломает их построение,
>такой потребности в 1941 г не было, посему и "БЕСПОЛЕЗНЫ"

Ну полно вам! Как вы себе представляете "толпу в 500 бомберов" по которой можно единовременый залп произвести? Все эти бомберы будут разделены в пространстве и времени: про эшелонирование боевых порядков вы слышали наверняка. В результате истребителю так или иначе придется иметь дело с небольшой круппой самолетов (американская "коробка") или с одиночным самолетом (английская "колонна").

Omnia mea mecum porto
От Claus
К Геннадий Нечаев (12.05.2008 19:07:02)
Дата 12.05.2008 19:36:26

Толпа это коробка из десяков, а не сотен самолетов. Цель вполне площадная

>В результате истребителю так или иначе придется иметь дело с небольшой круппой самолетов (американская "коробка") или с одиночным самолетом (английская "колонна").

Толпа это коробка из десяков, а не сотен самолетов. Цель вполне площадная, особенно учитывая ращзмеры крепостей и то что для организации обороны они должны лететь близко.
От Геннадий Нечаев
К Claus (12.05.2008 19:36:26)
Дата 12.05.2008 20:46:12

Re: Толпа это...

Ave!
>>В результате истребителю так или иначе придется иметь дело с небольшой круппой самолетов (американская "коробка") или с одиночным самолетом (английская "колонна").
>
>Толпа это коробка из десяков, а не сотен самолетов. Цель вполне площадная, особенно учитывая ращзмеры крепостей и то что для организации обороны они должны лететь близко.

Ну не из "десятков" а из "десятка" самолетов и то с натягом. Группа из 20 машин (6 троек плюс два Tail-end Charlie - ниже нижней коробки и выше верхней) - это примерно с августа 43-го по май 44-го. Собственно box - это пара троек, то есть 6 машин. Замыкающие - это самолет фотоконтроля и (часто) командирская машина. Дальше летали 13-ти самолетными коробками: 4 тройки и самолет фотоконтроля (иногда он же командирский) пристраивался чуть выше верхней тройки, как правило - правофланговой

Omnia mea mecum porto
От NetReader
К Claus (12.05.2008 19:36:26)
Дата 12.05.2008 20:21:44

Цель площадная, но дырявая

Стрелять из РСов по "коробке" - все равно что из дробовика по рыбацкому неводу.

>Толпа это коробка из десяков, а не сотен самолетов. Цель вполне площадная, особенно учитывая ращзмеры крепостей и то что для организации обороны они должны лететь близко.

"Близко" это довольно относительно. Летали они примерно вот так:
http://www.johnson.398th.org/Images/Images_Aircraft_B-17/Text/42-102597-K8-V_HA.html
http://www.johnson.398th.org/Images/Images_Aircraft_B-17/Text/42-97249-N8-P_1944or45.html
Общая схема формации:
http://www.johnson.398th.org/Missions/Dates/1944/August/Formations/FOR_19440808_OR_Planned.html
От Claus
К NetReader (12.05.2008 20:21:44)
Дата 12.05.2008 21:47:50

Дробь в отличии от РСов не взрывается

>"Близко" это довольно относительно. Летали они примерно вот так:
> http://www.johnson.398th.org/Images/Images_Aircraft_B-17/Text/42-102597-K8-V_HA.html
> http://www.johnson.398th.org/Images/Images_Aircraft_B-17/Text/42-97249-N8-P_1944or45.html
>Общая схема формации:
> http://www.johnson.398th.org/Missions/Dates/1944/August/Formations/FOR_19440808_OR_Planned.html

по фоткам летят они довольно плотно - расстояние между самолетами максимум несколько десятков метров. взрыв РСов среди строя даст вполне высокую вероятность поражения осколками.
От NetReader
К Claus (12.05.2008 21:47:50)
Дата 12.05.2008 23:15:15

Re: Дробь в...

>по фоткам летят они довольно плотно - расстояние между самолетами максимум несколько десятков метров. взрыв РСов среди строя даст вполне высокую вероятность поражения осколками.

Угу, "я авианосец могу утопить... если повезет"(с) Вы как собираетесь РСы подрывать, дистанционными трубками? Так это еще нужно очень хорошо подгадать, что бы попасть в середину строя с километра-полутора. При радиусе сплошного осколочного поражения 6-7м несколько шальных осколков для Б-17 как слону дробина.
От Claus
К NetReader (12.05.2008 23:15:15)
Дата 13.05.2008 12:15:38

Re: Дробь в...

>>по фоткам летят они довольно плотно - расстояние между самолетами максимум несколько десятков метров. взрыв РСов среди строя даст вполне высокую вероятность поражения осколками.
>
>Угу, "я авианосец могу утопить... если повезет"(с) Вы как собираетесь РСы подрывать, дистанционными трубками? Так это еще нужно очень хорошо подгадать, что бы попасть в середину строя с километра-полутора.
подрывать естейственно дистанционными трубками, а как еще?.

Стрелять не с километра-полутора, а с 500-1000м (что уже за границами эффективного огня 12.7мм).
Точность у РС-82, не столь уж низкая - в Степанце есть табличка с данными по стрелебе по наземным мишеням.
Для Як-7 при высоте полета 600м, скорости 400км/ч, угле пикирования 50-60 градусов, залпе из 2-4 РС, рассеивание по дистанции 8-20м, боковое 6-18м.

Теперь можно посчитать вероятность поражения:
Размеры Б-17 - 31*22*5м. Радиус сплошного поражения 6-7м. Кстати еще неплохо бы уточнить про тип цели для такого радиуса поражения, я так подозреваю, что это не огромный бомбер, а наземная техника или люди, так что по бомберу он может быть и выше. Но берем этот.

Соответственно размер мишени, в пределах которой надо обеспечить подрыв, будет грубо 35*25*16м (размеры самолета (чуть уменьшенные с учетом его крестовидной, а не квадратной формы) + радиус поражения). Объем этой мишени 14000м3.
Тройка Б-17 с интервалами в 40-50м вместится гдето в куб со сторонами в 100м, объемом 1000000м3. Три мишени займут в нем соответственно 14000 * 3 = 42000м3, или 1/24 этого объема. Попасть же в куб со стороной в 100м (с учетом заявленных в Степанце отклонений) думаю вполне реально.

Так что грубо четверка Яков с шестью РС у каждого имеет вполне реальные шансы поразить залпом один бомбер. Шансы на развал строя или повреждение (а не сбитие бомбера) будут еще более высокими.
От Старик
К Claus (13.05.2008 12:15:38)
Дата 13.05.2008 12:56:33

Re: Дробь в...

>подрывать естейственно дистанционными трубками, а как еще?.

Это какими именно? У которых разброс времени горения паспортный 3% а фактический до 4,5-7%?

>Стрелять не с километра-полутора, а с 500-1000м (что уже за границами эффективного огня 12.7мм).

Вы хотите с такой дальности РС-82 с летящего самолета попасть в летящий самолет? При этом ваши РС настроена на одну и ту же дальность (какую)? Как истребитель будет дальность в бою измерять, чтобы осуществить пуск на строго заданной?

>Точность у РС-82, не столь уж низкая - в Степанце есть табличка с данными по стрелебе по наземным мишеням.

С дальности 200 м? :) Вы-то хотите с 500-1000 м?

>Для Як-7 при высоте полета 600м, скорости 400км/ч, угле пикирования 50-60 градусов, залпе из 2-4 РС, рассеивание по дистанции 8-20м, боковое 6-18м.

Замечательные показатели! И это у Степанца! А теперь при каждом удвоении дальности по крайней мере учетверяйте рассеивание. То-есть даже на 400 м боковое рассеивание будет составлять уже до 72 м. А еще на 6-8 тыс м. высоты Эффективность стабилизаторов РС-82 будет очень низкой. И?

>Теперь можно посчитать вероятность поражения:

Вот чего у нас любят все теоретики - это посчитать вероятность из курса средней школы 8 класса 3-й четверти :)

>Размеры Б-17 - 31*22*5м. Радиус сплошного поражения 6-7м.

Радиус сплошного поражения чего? Голого стоящего человека?

>Кстати еще неплохо бы уточнить про тип цели для такого радиуса поражения, я так подозреваю, что это не огромный бомбер, а наземная техника или люди, так что по бомберу он может быть и выше. Но берем этот.

Именно, но ловко вы! Поражение человека приравняли к поражению техники :) Так вот для техники тогда НЕ ОПЕРИРОВАЛИ термином "радиус сплошного поражения". Так как "поражение" считается только для убойных осколков. А какие осколки от РС-82 вы считаете убойными для Б-17 и Б-29? Сколько таких осколков при разрыве одного РС-82 образуется?

>Соответственно размер мишени, в пределах которой надо обеспечить подрыв, будет грубо 35*25*16м (размеры самолета (чуть уменьшенные с учетом его крестовидной, а не квадратной формы) + радиус поражения). Объем этой мишени 14000м3.

Блин! Нахрена все это, если все эти расчеты уже проделаны и не раз? В учебнике по зенитной стрельбе издания примерно 1959 г. все расчеты аккурат для Б-17 и проделывались.

>Тройка Б-17 с интервалами в 40-50м вместится гдето в куб со сторонами в 100м, объемом 1000000м3. Три мишени займут в нем соответственно 14000 * 3 = 42000м3, или 1/24 этого объема. Попасть же в куб со стороной в 100м (с учетом заявленных в Степанце отклонений) думаю вполне реально.

С 600 м РС-82 на высоте 6-8 тыс только случайно. Иначе не стали бы предки спешно кидать все силы на создание авиации ПВО.

>Так что грубо четверка Яков с шестью РС у каждого имеет вполне реальные шансы поразить залпом один бомбер. Шансы на развал строя или повреждение (а не сбитие бомбера) будут еще более высокими.

Грубо выражаясь, четверка Як обос..тся даже сделать один залп вместях:)
Все же предки не идиоты и не даром от ЯКов отказались для той роли, которую пророчите им вы. И ЯК-9Т и ЯК-9К не даром массово не строили. Никакие это самолеты оказались. Для борьбы с танками непригодны, как истребители поля боя тоже, как перехватчики тем более. Это у вас теоретически они на 6-8 тыс они крушат всех, но хрен они туда даже заберутся за отведенное время :)

Ведь не даром в 1945-м кинулись в пожарном порядке Ла-9 и Ла-11 создавать, МИГ-9 строить. Никто не стал уповать на Як-9Т сотоварищи с подвешенными РС-82 :)
И для МИГ-9 не спроста по заданию специально вооружение городили! И Н-57 (почему-то не стали ставить на него НС-45), а когда поняли, что 57-мм перебор в кучу к НС-37 (более или менее отлаженной) спешно создали НС-23. Стало быть, зачем-то надо было прежнее пушечное вооружение заменять.

Впрочем, зря это я. Вы, суда по постам, для себя уже все решили. Вас в этом может только война разубедить :)
От Геннадий Нечаев
К NetReader (12.05.2008 20:21:44)
Дата 12.05.2008 20:55:29

Re: Цель площадная,...

Ave!
>Стрелять из РСов по "коробке" - все равно что из дробовика по рыбацкому неводу.

>>Толпа это коробка из десяков, а не сотен самолетов. Цель вполне площадная, особенно учитывая ращзмеры крепостей и то что для организации обороны они должны лететь близко.
>
>"Близко" это довольно относительно. Летали они примерно вот так:
> http://www.johnson.398th.org/Images/Images_Aircraft_B-17/Text/42-102597-K8-V_HA.html
> http://www.johnson.398th.org/Images/Images_Aircraft_B-17/Text/42-97249-N8-P_1944or45.html
>Общая схема формации:
> http://www.johnson.398th.org/Missions/Dates/1944/August/Formations/FOR_19440808_OR_Planned.html

Во! Отличная иллюстрация к моему посту выше - я не нашел картинки подходящей к сожалению.

Omnia mea mecum porto
От Forger
К Геннадий Нечаев (12.05.2008 20:55:29)
Дата 12.05.2008 21:39:53

Вас бы за штурвал

А лучше на место кормового стрелка. Я бы послушал как Вы орете, когда в Ваш самолет пустили 4 ракеты. Я не думаю, что Вы бы считали, сколько машин в коробке и дистанцию.
Не обижайтесь - в меня осенью стреляли ночью в Южной Осетии. Как выяснилось потом - не в меня, я не интересен грузинам. Били по машине осетинского ТВ , которая была в 100 метрах. Но ощущение было, что трассеры летят все в мою сторону. А если бы это были ракеты...
От Геннадий Нечаев
К Forger (12.05.2008 21:39:53)
Дата 13.05.2008 10:36:34

Re: Вас бы...

Ave!
>А лучше на место кормового стрелка. Я бы послушал как Вы орете, когда в Ваш самолет пустили 4 ракеты. Я не думаю, что Вы бы считали, сколько машин в коробке и дистанцию.

Будучи стрелкам я бы с большой вероятностью этого пуска просто не заметил.

>Не обижайтесь - в меня осенью стреляли ночью в Южной Осетии. Как выяснилось потом - не в меня, я не интересен грузинам. Били по машине осетинского ТВ , которая была в 100 метрах. Но ощущение было, что трассеры летят все в мою сторону. А если бы это были ракеты...

Ну давайте только не будем считаться сколько раз и по кому стреляли, ОК? В меня даже попадали, к сожалению.

Omnia mea mecum porto
От NetReader
К Forger (12.05.2008 21:39:53)
Дата 12.05.2008 23:00:17

Есть нюансы, да

>А если бы это были ракеты...

"А если бы он вез патроны?" (с)
От Claus
К Koshak (12.05.2008 18:47:10)
Дата 12.05.2008 19:03:16

Именно по толпе

>такой потребности в 1941 г не было, посему и "БЕСПОЛЕЗНЫ"
Об этом и речь.

Кстати, еще раз напомню, что на облегченных Як-1, направляющие под РСы были снаря.
Но все необходимое для их подвески было оставлено именно на случай если придется их применять против бомберов.
Так что возможность стрельбы РСами по бомберам в СССР учитывалась.
От NetReader
К Claus (12.05.2008 19:03:16)
Дата 12.05.2008 20:05:56

Re: Именно по...

>Но все необходимое для их подвески было оставлено именно на случай если придется их применять против бомберов.


Все необходимое для их подвески было оставлено на случай возможных штурмовок, главным образом.
Вот что пишет человек, который летал на Яках:
http://www.iremember.ru/content/view/397/lang,ru/
"- А. С. Бомбы или РСы ваши Як-7Б несли?

- РСы 82 мм были, но не долго, несколько месяцев, только на Як-7Б. Как и всё оружие, они пристреливались на 200 метров. РСы – ударное оружие, по самолётам ими стреляли редко, разлёт большой. Ставили их по одной штуке на плоскость. Потом, вместо РСов, мы стали нести бомбы. Бомбодержатели на Як-7Б, а позже и на Як-1 и Як-9, устанавливали в наших полковых мастерских."

О сбиваемости немецких бомберов:
"- А. С. Это у истребителя один мотор, а двухмоторный бомбардировщик?

- Да тоже надо немного – три-четыре снаряда. Надо только зайти правильно и правильно попасть. Лучше всего бить по кабине, так, что бы трасса шла наискосок. Даже если вдруг случится такое чудо, и летчик не будет убит или тяжело ранен, то снаряды и пули, пробив кабину, наверняка поразят один из двигателей. Если не представляется возможности ударить прямо по кабине, тогда бьешь по двигателю – в район маслобака или по водорадиатору. На одном моторе тоже далеко не улетит (по крайней мере, бомбы сбросит до цели). Правило простое – «лётчик, смазка, охлаждение, горючее» – это то, что держит самолёт в воздухе, это и есть цели для стрельбы.
Стрелять надо уметь! Немцы, самолеты делали очень прочные, частенько бывало, что «бомбёр» немецкий так «истыкают» – весь в дырках, а он все равно летит. Чего скрывать, такое нередко бывало, но это от неприцельной стрельбы. Поэтому я и говорю, самая «верная» атака – прицельно бить по кабине. «Положил» два снаряда в районе пилота и амбец!

- А. С. По стрелкам бомбардировщиков били?

- А как же! Сближаешься – пулеметный огонь по стрелку. Стрелка убил – сблизился – огонь из пулемета и пушки по кабине. Именно так и атаковали."


А вот, кстати, его мнение о Як-9Т:
"Поскольку я раньше на таком «Яке» не летал, то не знал некоторой специфики данной модели – как очередь дашь, то сразу полная кабина дыма. Приборов не видать! Я фонарь открыл, дым сразу вытянуло, тогда приборы увидел. Так и проштурмовал с открытым фонарём.
Як-9Т, по сравнению с Як-1, перетяжелённый. Вот именно из-за этой 37 мм пушки. Воздушный бой я бы на Як-9Т вести не хотел. На мой взгляд, у этого истребителя, резко усилили ударные возможности, за счет снижения возможностей в манёвренном бою. Як-9Т – это ударный самолёт-«охотник» и истребитель «непосредственного сопровождения», но никак не истребитель для маневренного боя. В качестве истребителя «маневренного боя» он непрактичен."
От Claus
К NetReader (12.05.2008 20:05:56)
Дата 12.05.2008 21:44:58

Re: Именно по...

>>Но все необходимое для их подвески было оставлено именно на случай если придется их применять против бомберов.
>

>Все необходимое для их подвески было оставлено на случай возможных штурмовок, главным образом.

В степанце ПРЯМО указанно, что и на случай применения против бомберов.
"Облегченный самолет должен был иметь все приспособления для подвески шести балок под РС-82 на случай использования его для действия по наземным целям или большим группам бомбардировщиков."

Самолеты же эти передали в 12 гв. иап 6 иак (истребительного авиакорпуса) ПВО Москвы для эксплуатации и боевого использования в качестве истребителей-перехватчиков. Т.е. приоритетными были явно не штурмовки.
От NetReader
К Claus (12.05.2008 21:44:58)
Дата 12.05.2008 22:40:38

Re: Именно по...

>В степанце ПРЯМО указанно, что и на случай применения против бомберов.
>"Облегченный самолет должен был иметь все приспособления для подвески шести балок под РС-82 на случай использования его для действия по наземным целям или большим группам бомбардировщиков."

И о чем это говорит? Только о том, что балки под РСы пихали на всякий случай на все, что могло их выдержать, благо девайсы дешевые. Будь у По-2 крылышки покрепче, и туда бы ставили.
От Claus
К NetReader (12.05.2008 22:40:38)
Дата 13.05.2008 12:16:32

Еще раз. На облегченных Як-1 ПОШЕДШИХ В ПВО МОСКВЫ, возможность установки балок

Еще раз. На облегченных Як-1 ПОШЕДШИХ В ПВО МОСКВЫ, возможность установки балок по РС предусмотрели.

>И о чем это говорит?
О том, что в ПВО РСы применять планировали (по бомберам, а не по высотным разведчикам естейственно).
От Геннадий Нечаев
К NetReader (12.05.2008 22:40:38)
Дата 13.05.2008 10:38:45

Re: Именно по...

Ave!
>>В степанце ПРЯМО указанно, что и на случай применения против бомберов.
>>"Облегченный самолет должен был иметь все приспособления для подвески шести балок под РС-82 на случай использования его для действия по наземным целям или большим группам бомбардировщиков."
>
>И о чем это говорит? Только о том, что балки под РСы пихали на всякий случай на все, что могло их выдержать, благо девайсы дешевые. Будь у По-2 крылышки покрепче, и туда бы ставили.

Так и ставили. Точнее - пытались ставить, бросили.

Omnia mea mecum porto
От ZaReznik
К NetReader (12.05.2008 22:40:38)
Дата 12.05.2008 23:20:35

Re: Именно по...

>Будь у По-2 крылышки покрепче, и туда бы ставили.
Дык таки ставили. И с теми крылышками что есть. Мало того - вполне успешно применяли.

Учите матчасть (ну или хотя бы очередную книгу Драбкина прочтите)
От Forger
К NetReader (12.05.2008 20:05:56)
Дата 12.05.2008 21:19:45

Спасибо за цитату!


>На мой взгляд, у этого истребителя, резко усилили ударные возможности, за счет снижения возможностей в манёвренном бою. Як-9Т – это ударный самолёт-«охотник» и истребитель «непосредственного сопровождения», но никак не истребитель для маневренного боя. В качестве истребителя «маневренного боя» он непрактичен."
А у нас с Б-17 бой на виражах предвидется? Самолет-охотник!
От NetReader
К Forger (12.05.2008 21:19:45)
Дата 12.05.2008 22:17:40

Re: Спасибо за...

>А у нас с Б-17 бой на виражах предвидется?

А вы предполагаете сближаться с Б-17, как на параде? В стиле "психическая атака"? Ню-ню...

>Самолет-охотник!

Угу, охотник, только за танками.
От Claus
К NetReader (12.05.2008 22:17:40)
Дата 13.05.2008 12:16:20

Re: Спасибо за...

>>А у нас с Б-17 бой на виражах предвидется?
>
>А вы предполагаете сближаться с Б-17, как на параде? В стиле "психическая атака"? Ню-ню...
А Вы предлагаете сближаться с "выкрутасами"??? а смысл? Особенно Для Як-9Т имеющего возможность стрелять с дистанций превышающих эффективные для оборонительного вооружения крепострей.

Опять же, Як-9Т менее маневренный по сравнению с Як-1 (по сравнению с ним ЛЮБОЙ Як-9 менее маневренным будет). Но для бомбера, да и для подавляющего большинства истребителей того времени маневренность Як-9 (Т или любого другого) вполне достаточная.
Хотя смысл хитрых маневров при атаке Б-17 я, честно говоря, не понимаю.



>>Самолет-охотник!
>
>Угу, охотник, только за танками.
и часто ни в таком качестве применялись? Откуда вообще данные про танки как основное назначение?
От Геннадий Нечаев
К Claus (13.05.2008 12:16:20)
Дата 13.05.2008 13:23:14

Re: Спасибо за...

Ave!
>>>А у нас с Б-17 бой на виражах предвидется?

А с "мустангами" сопровождения? У немцев для этого прикрывающие группы Бф.109Г-10 были, да и вообще прикрывающие группы более легких самолетов.

>>А вы предполагаете сближаться с Б-17, как на параде? В стиле "психическая атака"? Ню-ню...
>А Вы предлагаете сближаться с "выкрутасами"??? а смысл? Особенно Для Як-9Т имеющего возможность стрелять с дистанций превышающих эффективные для оборонительного вооружения крепострей.

А вот немцы смысл в "выкрктасах" видели. Чтоб под огрнь коробки не попасть. Погуглите по JG300, ZG26 - много нового и интересного узнаете. Ну и мемуарчики недобитков. Тоже забавное чтение.

>Опять же, Як-9Т менее маневренный по сравнению с Як-1 (по сравнению с ним ЛЮБОЙ Як-9 менее маневренным будет). Но для бомбера, да и для подавляющего большинства истребителей того времени маневренность Як-9 (Т или любого другого) вполне достаточная.
>Хотя смысл хитрых маневров при атаке Б-17 я, честно говоря, не понимаю.

См выше.

Omnia mea mecum porto
От Старик
К Claus (13.05.2008 12:16:20)
Дата 13.05.2008 13:04:20

Re: Спасибо за...

>>>А у нас с Б-17 бой на виражах предвидется?
>>
>>А вы предполагаете сближаться с Б-17, как на параде? В стиле "психическая атака"? Ню-ню...
>А Вы предлагаете сближаться с "выкрутасами"??? а смысл? Особенно Для Як-9Т имеющего возможность стрелять с дистанций превышающих эффективные для оборонительного вооружения крепострей.

1. Истребитель прикрытия
2. НЕ БЫЛО у ЯК-9Т возможности стрельбы с дистанций превышающих эффективные для оборонительного вооружения крепострей. Точнее стрелять такая возможсноть была, вот попадать нет.

>Опять же, Як-9Т менее маневренный по сравнению с Як-1 (по сравнению с ним ЛЮБОЙ Як-9 менее маневренным будет). Но для бомбера, да и для подавляющего большинства истребителей того времени маневренность Як-9 (Т или любого другого) вполне достаточная.
>Хотя смысл хитрых маневров при атаке Б-17 я, честно говоря, не понимаю.

Вот в этом-то и дело. Для вас перехват крепостей - это курортная поездка Поднялись, сшибли всех нафиг и вернулись домой. И чего это немцы такими идиотами были?
Или вы думаете, что сопровождение будет бамбук курить, пока вы сблизитесь на 600 м?
Только не надо петь песни, что у немцев не было ничего сравнимого с НС-37. Было. Мк-103, простите, и по дальности и по могуществу снаряда делал НС-37 и это при куда лучших прицелах и подготовке летчиков. И?


>>Угу, охотник, только за танками.
>и часто ни в таком качестве применялись? Откуда вообще данные про танки как основное назначение?

Из задания. В том-то и дело, что для борьбы с танками (Т) оказался непригоден. Для воздушных боев никаких преимуществ перед ЛЯ-5 он не давал. Вывод?
От Round
К Старик (13.05.2008 13:04:20)
Дата 13.05.2008 15:12:57

Re: Спасибо за...

>Только не надо петь песни, что у немцев не было ничего сравнимого с НС-37. Было. Мк-103, простите, и по дальности и по могуществу снаряда делал НС-37 и это при куда лучших прицелах и подготовке летчиков. И?

На каких перехватчиках она использовалась в качестве мотор-пушки? Ну или хотя бы стояла по оси самолета?Кроме подвесных на 110-м ничего больше в голову не приходит.
От Геннадий Нечаев
К Старик (13.05.2008 13:04:20)
Дата 13.05.2008 14:27:54

Re: Спасибо за...

Ave!
>Вот в этом-то и дело. Для вас перехват крепостей - это курортная поездка Поднялись, сшибли всех нафиг и вернулись домой. И чего это немцы такими идиотами были?

Добавлю также: пытались опыт обобщать, всякие "научно-практические" конференции устраивали. Собственно после таких конференций например в августе 1944 года в потсдаме с участием Даля, Новотны и Галланда) и пришли к выводу, что едиственная возможная тактика гарантированного поражение бомбардировщика рядовым летчиком с нормальным уровнем подготовки (добавлю - и со стальными болз) - это максимальное сближение с атакуемым и огонь в упор из всех стволов, не обращая внимание на ответный огонь и огонь сопровождения, так называемая Rammjager Taktik. При этом с собственными потерями как в матчасти, так и в летчиках было предложенно смириться.

Собственно Fw.190A-9 - самый защищенный из всех 190-х под нее и делался, чтобы дать пилоту шанс прорваться сквозь строй и дать один единственный залп. При этом все дружно согласились, что это вынужденная мера, поскольку иных средств повысить эффективность ПВО здесь и сейчас просто нет!

Замечу, что прорыв к строю шварма раммеров должна была обеспечить вся остальная группа, которая должна была вести бой с сопровождением.

При этом, прошу заметить, всевозможные РС на истребителеях у немцев были, и стабилизированные вращением, а не малоэффективными на большой высоте стабилизаторамикак справедливо указал Михаил Николаевич. И скоростные самолеты с длинными дрынами тоже. Сильно им это помогло?

Требования к такому, фактически одноразовому, самолету формулировались особо и подробно. Главное - защита всего и вся. Причем не только двигателя и пилота (посмотрите например на массивные навесные рамы с бронестеклами, защищающими пилотов с боков на фонарях 190-х эскадр ПВО рейха), но и боекомплекта (сделанно на А-9 и некоторых более ранних). А ктроме торо - защита важнейших силовых элементов планера. На том же А-9, который фактически и родился по требованию люфтваффе был "бронирован" даже главный лонжерон крыла - точнее появилась усиленная стальная стенка в носке крыла + более частый набор нервюр для лучшей стойкости против 0,50 пуль (впрочем, это сделанно было уже на А-8, поотом такие комплекты выпускались отдельно). При этом шанс пары раммеров на прорыв оценивался как 40-60%.

И как теперь вы оцениваете радового пилота на Як-9, пусть и Т проив строя крепостей ???

Omnia mea mecum porto
От Гриша
К Forger (11.05.2008 14:56:36)
Дата 11.05.2008 18:49:56

Re: Давайте посмотрим...

>>Из всего этого следует, что увлечение установкой НУР на перехватчиках было весьма кратковременным (в течение нескольких лет всего лишь). А вот при последующих модернизациях американцы, если не ставили УР, возвращались к пушечным батареям.
>За эти несколько лет произошла смена поколений бомбардировщиков - против, которых НУРы уже бессмысленны - Ту-4, которые работали в плотных строях, ушли, появились М-4 и Ту-16 - скорость которых была близка к скорости перехватчиков и дивизиями они не ходили.

По всей видимости дивизиями они все таки ходили, как показывает разработка и внедрение атомных НУР класса воздух-воздух Genie аккурат в 1956-м году. Производство было закончено в 1963м. Данная ракета была предназанчена как раз для уничтожения стай советских бомбардировщиков.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/01/Plumbbob_John_Nuclear_Test.jpg




Издательство 'Вторая Мировая Война'- http://www.ww2publishing.com
От NV
К Гриша (11.05.2008 18:49:56)
Дата 11.05.2008 18:53:20

Дивизиями они НЕ ходили


>По всей видимости дивизиями они все таки ходили, как показывает разработка и внедрение атомных НУР класса воздух-воздух Genie аккурат в 1956-м году. Производство было закончено в 1963м. Данная ракета была предназанчена как раз для уничтожения стай советских бомбардировщиков.

а вот разработка и внедрение данной ракеты амнериканцами - у наших специалистов всегда вызывала недоумение - за каким чертом она им нужна.

Виталий
От Гриша
К NV (11.05.2008 18:53:20)
Дата 11.05.2008 19:19:51

Re: Дивизиями они...


>>По всей видимости дивизиями они все таки ходили, как показывает разработка и внедрение атомных НУР класса воздух-воздух Genie аккурат в 1956-м году. Производство было закончено в 1963м. Данная ракета была предназанчена как раз для уничтожения стай советских бомбардировщиков.
>
>а вот разработка и внедрение данной ракеты амнериканцами - у наших специалистов всегда вызывала недоумение - за каким чертом она им нужна.
Даже если мы предположим что стаями они на самом деле не собирались ходить - атомную ракеты не разрабатывали если были бы положительные результаты использования неатомных НУР.
От Forger
К Гриша (11.05.2008 19:19:51)
Дата 12.05.2008 07:29:22

Атомным пытались сделать все

У американцев была разработка атомного снаряда к безоткатной пушке. А по монографиям по Ту-95 и М-4 - отрабаьывался самый массовый вылет в составе полка.
От Валера
К Моцарт (08.05.2008 22:46:48)
Дата 08.05.2008 22:53:53

Re: Хотите, я...

Посмотрите хоть Битву за Москву Хазанова. Яки и МиГи еле-еле Не-111 сбивали, а тут четырёхмоторники. В мемуарах полно воспоминаний как трудно сбить
111-го или 88-го, потому что боезапас маленький, а вооружение слабое.
От bedal
К Валера (08.05.2008 22:53:53)
Дата 09.05.2008 21:47:15

вот я не понимаю

>Посмотрите хоть Битву за Москву Хазанова. Яки и МиГи еле-еле Не-111 сбивали, а тут четырёхмоторники.

Почему надо упираться в истребители, которые не могли бы участвовать в борьбе с бомбёрами? Тогда, может, ещё И-153 в пример привести?

Машины, которые были реальностью в конце и после войны - Ла от 7 до 11. Высотность побольше и артиллерия посерьёзнее.
От Валера
К Моцарт (08.05.2008 22:46:48)
Дата 08.05.2008 22:51:16

Re: Хотите, я...

>Отталкиваясь не от планёра, а от вооружения, введем в ваши уравнения новый член -РС82/132 :)
>Баланс сразу качнётся в нашу пользу.

Нет, не качнётся. Вы можете ввести даже не эти слабенькие ракеты,а хоть WGr21, результат будет тот же. Попаданий ноль.

Вы не найдёте почти ни одного случая, когда ими реально были сбиты самолёты. Пустой пиар.
От Alex Medvedev
К Валера (08.05.2008 22:51:16)
Дата 11.05.2008 15:20:22

Гоните

>Вы не найдёте почти ни одного случая, когда ими реально были сбиты самолёты. Пустой пиар.

Вы свое невежество-то того -- ликвидируйте.
От Валера
К Alex Medvedev (11.05.2008 15:20:22)
Дата 11.05.2008 16:21:21

Re: Гоните

>>Вы не найдёте почти ни одного случая, когда ими реально были сбиты самолёты. Пустой пиар.
>
>Вы свое невежество-то того -- ликвидируйте.

Приведите подтвержённые примеры. Не единичный, пожалйуста.
С одной стороны это хорошо, что Вы перешли на оскорбления - верный признак что по существу Вам нечего сказать :)
От Alex Medvedev
К Валера (11.05.2008 16:21:21)
Дата 11.05.2008 18:29:02

Это не ругань, а констаттация факта вашего невежества помноженного на апломб

>>>Вы не найдёте почти ни одного случая, когда ими реально были сбиты самолёты. Пустой пиар.
>>
>>Вы свое невежество-то того -- ликвидируйте.
>
>Приведите подтвержённые примеры. Не единичный, пожалйуста.

Так думал Кулак, продолжая виражить и одновременно высматривать, куда бы лучше всего направить свое оружие. А главари обеих немецких групп, очевидно, решали закончить затянувшийся бой по какой-то более благоразумной системе. Прекратив атаки, они собираются в группу... "Самый подходящий момент" — подумал Кулак. Развернув самолет в их направлении, плавно нажал на кнопку.

"Чайка" дрогнула, снаряд со скрежетом вырвался из-под крыла, полыхая огнем, понесся вперед, Кулак увидел, как он взорвался, как один Ме-109 листом, с крыла на крыло, падал на землю; и раньше, чем он упал, истребители пропали из глаз — мгновенно скрылись в облаках.

— Вот так мы и ушли, — закончил рассказ Максим Максимович.
--------------------------
Испытания проводились очень быстро. С нас взяли самую строгую подписку о неразглашении всего того, чем мы занимались несколько дней. Забегая вперед, скажу, что эта наша работа не пропала даром. Осенью сорок первого года в небе над Вязьмой я увидел эрэсы в действии. В составе дивизии, которой я в ту пору командовал, некоторое время действовал полк истребителей на ЛаГГ-3. "Лаги" были вооружены пушкой и эрэсами. Эти эрэсы были гораздо внушительнее тех, которые испытывали мы летом тридцать четвертого года. Однажды во время отражения вражеского налета командир полка Николай Акулин на моих глазах атаковал "юнкерс". От попадания эрэса "юнкерс" развалился на куски...
-----------------------------------
17 декабря 1941 года истребители 2-й и 3-й эскадрилий 8-го ИАП перехватили отряд Ю-88, летящий на Севастополь. С советской стороны участвовали машины самых разнообразных типов: Як-1, ЛаГГ-3, МиГ-3, И-16, а также И-15бис. Залп 16 РС-82 разнес один из бомбардировщиков, и немцы "поспешив сбросить бомбы, повернули назад"
----------------
21 декабря сержант Сиков сбил Ju-88 над Севастополем залпом РС
От Валера
К Alex Medvedev (11.05.2008 18:29:02)
Дата 12.05.2008 07:59:30

Re: Это не...

Во-первых это только клеймы. На Халхин-Голе тоже заявляли, реально сбитых РС-ми там не было.
Во вторых если бы это было так круто, то применяли бы постоянно и мы и союзники - таких рапортов раз два и обчёлся. К тому же неподтвержённых большинство.
От Alex Medvedev
К Валера (12.05.2008 07:59:30)
Дата 12.05.2008 09:26:12

Опять свое невежество продемонстрировали

>Во-первых это только клеймы.

Смешно. Трупы немцев что ли должны с того света подтвердить что их сбили РС? Так и уцелевшие считали разрывы снарядов РС за зенитные снаряды. Так что если наши пилоты пускали РС и результатом является упавший на нашей территории самолет, то нет никаких оснований сомневаться, поскольку пилоту то не все равно чем сбивать, а РО-82 снижает скорость. Если был бы бесполезен отказались бы еще на Х-Г. Так что учите матчасть

На Халхин-Голе тоже заявляли, реально сбитых РС-ми там не было.

У вас машина времени есть, чтобы с таким глупым апломбом это заявлять?

>Во вторых если бы это было так круто, то применяли бы постоянно

Так и применяли постоянно пока у немцев бомбардировщики не кончились в дневных налетах. я же вам дал совет -- ликвидируйте свое невежество. То что вы ничего по теме не знаете не означает что этого не существует.
От Геннадий Нечаев
К Alex Medvedev (12.05.2008 09:26:12)
Дата 12.05.2008 11:39:14

Re: Опять свое...

Ave!
>>Во вторых если бы это было так круто, то применяли бы постоянно
>
>Так и применяли постоянно пока у немцев бомбардировщики не кончились в дневных налетах. я же вам дал совет -- ликвидируйте свое невежество. То что вы ничего по теме не знаете не означает что этого не существует.

РО-82 стали снимать с истребителей зимой 42/43 года , на этот счет есть несколько постановлений НКАП, а кое где даже раньше, как только отпала необходимость массово привлекать ИА к штурмовкам наземных целей. Очевидно, что рост огневой мощи даваемый РС не окупался заметным снижением ЛТХ истребителей. К 43 году у немцев бомберы кончились?

Omnia mea mecum porto
От Alex Medvedev
К Геннадий Нечаев (12.05.2008 11:39:14)
Дата 12.05.2008 12:44:23

Re: Опять свое...

>РО-82 стали снимать с истребителей зимой 42/43 года , на этот счет есть несколько постановлений НКАП,

а также есть постановления НКАП о успешном опыте атак Ил-2 с РО-82 против бомбардировщиков и создании на основе Ил-2 истребителя

>Очевидно, что рост огневой мощи даваемый РС не окупался заметным снижением ЛТХ истребителей.

Однако к тому же времени относятся испытания РО_82 с обтекателями и настойчивые требования НКАП к скорейшему завершению и внедрению обтекателей.

>К 43 году у немцев бомберы кончились?

Нет, просто у нас на замену РО-82 против бомберов массово пошел Як-9Т. А потом и у немцев бомбардировщики кончились. Все ушли в ПВО.
От Белаш
К Валера (08.05.2008 22:51:16)
Дата 08.05.2008 23:02:18

Это немецкие 21см извращения не сбивали, а РС- еще с Халхин-Гола. (-)
От Валера
К Белаш (08.05.2008 23:02:18)
Дата 08.05.2008 23:31:49

Re: Это немецкие...

На Халхин-Голе не сбили ни одного, это миф. Не читайте старых советских книжек на ночь.
Почитайте хотя бы "Фронтовую иллюстрацию" или в Авиации и Космонавтике были хорошие статьи.
От Валера
К Моцарт (08.05.2008 22:10:40)
Дата 08.05.2008 22:21:30

Re: А что,...

>если представить, что маршрут "Либерейторов" проходит через зоны нескольких округов ПВО, то цифра в 400 перехватчиков уже не кажется фантастикой...

И сколько наших округов ПВО Либерейторам нужно пролететь на маршуте из Египта в Азербайджан?
От Моцарт
К Валера (08.05.2008 22:21:30)
Дата 08.05.2008 22:32:21

Re: А что,...

Иранский и Закавказский.
и обратный путь также не забудьте учесть.
Что за Иранский округ ПВО?
Смею допустить, что с обострением взаимоотношений с бывшими союзниками из Ирана наши войска просто так не уйдут.