От sss
К B~M
Дата 08.05.2008 22:49:15
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Мне всё...

>Но зачем идти в прорыв за пределами действия нашей авиации прикрытия?

Затем, что по мере продвижения вперед, Танковые Армии должны удаляться от аэродромов нашей истребительной авиации. Причем быстро: со скоростью километров 50 в день и выше. Реальный боевой радиус истребителей - километров 200 (так, чтобы еще хоть сколько-то висеть над прикрываемым районом и при необходимости - драться, хотя бы недолго). Сами аэродромы - тоже не на линии фронта, а в десятках километров от нее. Вот и смотрите: 2-3 дня энергичного наступления и ТА выйдет из под зонтика истребительной авиации. Да и сам зонтик неабсолютен - перехват толпы ИБ трудное дело, сильные удары с воздуха по наступающим колоннам начнутся сразу.

>ИМХО, АА вообще начнут именно с этого - с завоевания господства в воздухе, т.к. без этого они наступать (массировано) вообще не хотят и не могут.

ЕСТЕСТВЕННО! они не смогут наступать, точно также, как и мы! Но кому позарез нужно быстро побеждать - нам или АА? У АА еще нет многомиллионых потерь и есть что кушать на след. зиму. В отличии от.

Кстати, если они окажутся пред лицом нашего крупного наступления - то вполне могут и отложить завоевание господства, а всю такт. авиацию бросить на штурмовку колонн и на прикрытие штурмующих.

>Но ведь и у наших те же самые задачи: нам есть, чем штурмовать АА с воздуха и в принципе мы готовы бодаться с ними над линией фронта истребителями. При этом мы готовы наступать на таких условиях, а они - нет. АА ведь ещё нужно штурмовать наши аэродромы, снабжение и т.д. и т.п. (как и нам).

У меня есть вообще предположение, что при таком количестве тактической авиации у противников (грубо прикидывая - 10 тысяч истребителей, штурмовиков и Пе-2 у нас, 10 тыс. истребителей, ИБ и такт. бомберов у союзников) вообще начнется что-то типа позиционной войны.
Тот, кто организует прорыв и вырветься на оперативный простор - будет так избиваться с воздуха, что просто не сможет продвигаться. Просто тупо потеряет 50-70% автотранспорта в первые дни, а остальные станут не ездить, а по лесам прятаться - и наступление заткнется само.
От badger
К sss (08.05.2008 22:49:15)
Дата 10.05.2008 03:27:39

Re: Мне всё...

>Да и сам зонтик неабсолютен - перехват толпы ИБ трудное дело, сильные удары с воздуха по наступающим колоннам начнутся сразу.

Страшные вещи рассказываете, не иначе как толпа ИБ в вашем понимании накинется на перехватывающие истребители и не сбрасывая бомб их посбивает :D
От sss
К badger (10.05.2008 03:27:39)
Дата 10.05.2008 11:27:49

Да почему страшные-то?

>Страшные вещи рассказываете, не иначе как толпа ИБ в вашем понимании накинется на перехватывающие истребители и не сбрасывая бомб их посбивает :D

Я малость про другое "рассказывал". Попробую раскрыть более понятно: (Вы, как человек в авиационных делах авторитетный, поправите, если что не так, и все прочие мнения тоже приветствуются)

Толпа ИБ - допустим это будут P47D, вооруженные РС (6 х 127мм?), часть может нести еще и 500-фунтовки, ну и само собой пулеметы. Сколько ИБ может одновременно участвовать в массированной атаке - обсуждаемо, но вроде бы атаки групп из 40-50 ИБ описывались еще против войск Роммеля в Африке, так что это, ИМХО, не слишком большая толпа.

Атакуемая/прикрываемая цель - походный порядок механизированной бригады, введенной в прорыв и движущейся по оперативным тылам противника. (примечание - это НЕ танковая колонна, это всего 35 танков Т-34 и в то же время еще 3 мотострелковых батальона, миномётноый и арт. дивизионы, подразделения обеспечения и обслуживания - итого по штату свыше 3.500 человек, т.е. на 1 действительно почти неуязвитый с воздуха танк у нас приходится около 100 человек на автотранспорте, уязвимом от любых осколков и пуль). Длина колонны - километров 8-10, если нет плотных пробок ,но лучше бы если их не было.

Прикрытие с воздуха есть, но ходит только над колонной, данных о приближении толпы ИБ от ВНОС не имеет (колонна идет по вражеской территории). Видит противника только когда обнаруживает его своими глазами.

ИБ стремятся на высокой скорости прорваться к колонне, с первого же захода выпустить свои ракеты, сбросить бомбы, по возможности подмести дорогу из 8 х 0.50 кал. Затем сваливают.

Вопрос: как должно действовать истребительное прикрытие колонны, чтобы сорвать атаку?

На мой взгляд, эта задача крайне сложна: даже если группа прикрытия окажется на том участке колонны, на который начата атака, то ИБ будут замечены только в нескольких километрах от их цели, через полминуты они смогут атаковать, а через 2 минуты колонна уже получит сотни РС в упор и бомбы на голову.

Пока не рассматриваем вопрос, что ИБ после атаки тоже могут драться, что с ними может идти эскорт и связать прикрытие боем - просто как бороться со скоростными ИБ, действующими большими массами по принципу бей-беги?
От Claus
К sss (10.05.2008 11:27:49)
Дата 10.05.2008 12:29:41

Re: Да почему...

>ИБ стремятся на высокой скорости прорваться к колонне, с первого же захода выпустить свои ракеты, сбросить бомбы, по возможности подмести дорогу из 8 х 0.50 кал. Затем сваливают.
И много они при такой тактике набомбят?
От sss
К Claus (10.05.2008 12:29:41)
Дата 10.05.2008 13:15:50

Re: Да почему...

>И много они при такой тактике набомбят?

А в чем вам видится проблема?

С первого захода тандерболту не попасть в колонну ракетами и бомбами? Поражение автомашин даже не требует прямого попадания.

Ну кто-то останется допустим, построятся они, дальше поедут, через пару часов (10-20км) еще орава прилетит. И так день за днем.
От nnn
К sss (08.05.2008 22:49:15)
Дата 09.05.2008 16:28:10

что то маловато 200 км для - Реального боевого радиуса

Реальный боевой радиус истребителей - километров 200 (так, чтобы еще хоть сколько-то висеть над прикрываемым районом и при необходимости - драться, хотя бы недолго).
От sss
К nnn (09.05.2008 16:28:10)
Дата 09.05.2008 17:42:57

Ну это как посмотреть (+)

Давайте очень приблизительно оценим:
практическая дальность Як-3 - 648км, практическая дальность Ла-7 - 635км;(цифирь из поп.справочника на airwar.ru, если есть точнее - напоминайте, у меня книг под рукой нет сейчас)
Т.е. где-то полтора часа в воздухе. 10 минут закладываем на неприкосновенный запас, 30 минут - патрулирование над точкой (или очень недолгий бой, на боевых режимах расход уже совсем другой будет). Пока пренебрежем тем, что взлетать надо группой последовательно, набирать высоту, строиться и т.д. Итого будет на весь путь туда-обратно 50 минут из возможных 90 минут в воздухе, т.е. 648*(5/9) = 360км. Или радиус 180км.
"Я так думаю"(с.) Если считаете, что неправ - прошу табуреток.

Заметьте, в этом режиме истребитель патрулирует над точкой 30 минут из 1,5ч. в воздухе. + еще допустим те же полтора часа самолет готовится к повторному вылету. Итого для постоянного патрелирования 1 самолета над точкой на удалении 180км. нужно постоянно иметь 3 самолета в воздухе и еще 3 на земле. (или чтобы постоянно дежурила эскадрилья - надо 2 полка)

А какой наряд надо иметь в воздухе, когда воможный сценарий атаки - нападение группы в несколько десятков (или более) ИБ? Или несколько десятков "мародеров"/"митчеллов" с хорошим прикрытием? Ведь походные построения мотопехоты и тылов танковой армии - это жирная цель, против нее массированные атаки будут непременно.

Вообще конечно не дело в День Победы поминать Руделя, но то, какая непростая дело прикрытие колонн, говорит хотя бы тот факт, как он выделывался в извращенной форме над колоннами, хотя наши истребители в секторе были, а ведь у него был не скоростной П-47 и не митчелл с его кучей стволов 0.5 калибра во все стороны, а драная "штука-G" у которой ни скорости, ни маневренности, ни нормального заднего обстрела :(
Причем ведь если он и врал о результативности своих налетов, то вылеты-то все-таки совершал.
От Claus
К sss (09.05.2008 17:42:57)
Дата 10.05.2008 12:31:59

Re: Ну это...

>Давайте очень приблизительно оценим:
>практическая дальность Як-3 - 648км, практическая дальность Ла-7 - 635км;
Это в режиме сравнительной скоростной дальности на 0.9Vмакс.
На наивыгоднейших режимах под 900 км.
От sss
К Claus (10.05.2008 12:31:59)
Дата 10.05.2008 13:28:45

Re: Ну это...

Да я согласен, всё написанное выше - это теоретизирование, нулевое приближение, "бумажные" цифры могут совершенно не отражать процесс.

Надо смотреть конкретные боевые примеры: на какую дальность практически осуществлялось прикрытие наших наступающих войск. Спасибо badger-у, он вот нашел у Исаева: "Аэродромы 16-й воздушной армии 1-го БФ к моменту захвата плацдармов были еще далеко от Одера. К 1 февраля в районе Нойштадт (около 100 км от линии фронта) находились только аэродромы 3-го истребительного авиационного корпуса и 278-й истребительной авиадивизии. Поэтому основная тяжесть борьбы с авиацией противника легла на плечи зенитчиков. На короткий период Люфтваффе господствовало в воздухе над плацдармами на Одере."
От B~M
К sss (08.05.2008 22:49:15)
Дата 08.05.2008 23:04:35

Re: Мне всё...

>>Но зачем идти в прорыв за пределами действия нашей авиации прикрытия?
>Затем, что по мере продвижения вперед, Танковые Армии должны удаляться от аэродромов нашей истребительной авиации. Причем быстро: со скоростью километров 50 в день и выше. Реальный боевой радиус истребителей - километров 200 (так, чтобы еще хоть сколько-то висеть над прикрываемым районом и при необходимости - драться, хотя бы недолго). Сами аэродромы - тоже не на линии фронта, а в десятках километров от нее. Вот и смотрите: 2-3 дня энергичного наступления и ТА выйдет из под зонтика истребительной авиации. Да и сам зонтик неабсолютен - перехват толпы ИБ трудное дело, сильные удары с воздуха по наступающим колоннам начнутся сразу.

Ну, 200 км за 4 дня - это полпути до Рейна! Значит, надо на этом промежуточном рубеже заворачивать клинья и делать мешки, пока авиация подтянется :-)

>Кстати, если они окажутся пред лицом нашего крупного наступления - то вполне могут и отложить завоевание господства, а всю такт. авиацию бросить на штурмовку колонн и на прикрытие штурмующих.

>У меня есть вообще предположение, что при таком количестве тактической авиации у противников (грубо прикидывая - 10 тысяч истребителей, штурмовиков и Пе-2 у нас, 10 тыс. истребителей, ИБ и такт. бомберов у союзников) вообще начнется что-то типа позиционной войны.
>Тот, кто организует прорыв и вырветься на оперативный простор - будет так избиваться с воздуха, что просто не сможет продвигаться. Просто тупо потеряет 50-70% автотранспорта в первые дни, а остальные станут не ездить, а по лесам прятаться - и наступление заткнется само.

Хм, очень похоже на правду. Думаю, что во многом именно по этому войны и не было: если со стратегами и танками диспаритет вроде ясен, то втягиваться в такую воздушный Верден не хотели обе стороны.
От sss
К B~M (08.05.2008 23:04:35)
Дата 08.05.2008 23:20:03

Re: Мне всё...

>Ну, 200 км за 4 дня - это полпути до Рейна! Значит, надо на этом промежуточном рубеже заворачивать клинья и делать мешки, пока авиация подтянется :-)

Полпути до рейна - звучит хорошо, если не думать, что это 1/10 пути до Ла-манша :) А теперь осмыслим сказанное - вместо ОДНОЙ лихой операции, в которой танковые армии гонят АА до канала на пинках - имеем перед собой необходимость ДЕСЯТКА ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ операций, в каждой из которых будем прогрызать позиции врагов на 150-200км и потом останавливаться.

В промежутках надо будет подвозить сотни эшелонов снарядов, проталкивая их через ж/д узлы в Бресте и Львове, под ударами стратегов. Пополнять ополовиненный автопарк (а студебеккеров-то нету). Создавать многократные запасы горючки (многократные - потому что 3/4 сожгут самолеты, при попытках подвезти его в войска по дорогам, а американского бензина тоже нету)

И воевать нам - не перевоевать, такими темпами года 2 идти до канала. Только раньше жила лопнет за эти 2 года.

>Хм, очень похоже на правду. Думаю, что во многом именно по этому войны и не было: если со стратегами и танками диспаритет вроде ясен, то втягиваться в такую воздушный Верден не хотели обе стороны.

Верден-то будет сухопутный, такт. авиация просто будет в роли пулеметов, колючки и тяжелой артиллерии в одном флаконе. Сковывать маневр до околонуля, короче говоря.
От Claus
К sss (08.05.2008 23:20:03)
Дата 10.05.2008 12:36:29

Но десяток МЕЛКИХ операций, с более КОРОТКОЙ подготовкой и МЕНЬШИМИ ресурсами

>Полпути до рейна - звучит хорошо, если не думать, что это 1/10 пути до Ла-манша :) А теперь осмыслим сказанное - вместо ОДНОЙ лихой операции, в которой танковые армии гонят АА до канала на пинках - имеем перед собой необходимость ДЕСЯТКА ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ операций, в каждой из которых будем прогрызать позиции врагов на 150-200км и потом останавливаться.

>Интервалы между операциями будут не как при одной большой. Подготовка проще и т.д.
Разница может и не столь большой получиться.
От badger
К sss (08.05.2008 23:20:03)
Дата 10.05.2008 03:29:36

Re: Мне всё...

>Полпути до рейна - звучит хорошо, если не думать, что это 1/10 пути до Ла-манша :) А теперь осмыслим сказанное - вместо ОДНОЙ лихой операции, в которой танковые армии гонят АА до канала на пинках - имеем перед собой необходимость ДЕСЯТКА ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ операций, в каждой из которых будем прогрызать позиции врагов на 150-200км и потом останавливаться.

После 2-3 окружений глубиной в 200 км прогрызать уже будет некого.
От sss
К badger (10.05.2008 03:29:36)
Дата 10.05.2008 11:51:23

Re: Мне всё...

>После 2-3 окружений глубиной в 200 км прогрызать уже будет некого.

В случае, если темпы продвижения после прорыва реально существенно снизятся в результате воздействия с воздуха, на окружения рассчитывать уже не стоит. Т.е. прогрызание и продвижение вперед будет, но если нет возможности продвигаться намного быстрее, чем противник, то он скорее всего избежит окружения, просто отступит и начинай сначала.
От B~M
К sss (08.05.2008 23:20:03)
Дата 08.05.2008 23:48:18

Re: Мне всё...

>Полпути до рейна - звучит хорошо, если не думать, что это 1/10 пути до Ла-манша :) А теперь осмыслим сказанное - вместо ОДНОЙ лихой операции, в которой танковые армии гонят АА до канала на пинках - имеем перед собой необходимость ДЕСЯТКА ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ операций, в каждой из которых будем прогрызать позиции врагов на 150-200км и потом останавливаться.

До Ла-Манша я в такую альтернативку играть не сяду :-) Вся ставка на то, что Франция нейтрализуется (своими коммунистами и вообще воевать не хочет) - на мой взгляд только тогда имеет смысл наступать с надеждой на успех - зажать противника на плацдармах в Бельгии-Голландии-Дании, чтобы порты были в зоне действия нашей тактической авиации - тогда АА могут начать уходить оттуда сами, потому что их снабжение тоже не безразмерное. Для стратегов у них остаются Скандинавия и Италия (последняя, впрочем, тоже может быть коммунизирована в теории).

>В промежутках надо будет подвозить сотни эшелонов снарядов, проталкивая их через ж/д узлы в Бресте и Львове, под ударами стратегов. Пополнять ополовиненный автопарк (а студебеккеров-то нету). Создавать многократные запасы горючки (многократные - потому что 3/4 сожгут самолеты, при попытках подвезти его в войска по дорогам, а американского бензина тоже нету)
>И воевать нам - не перевоевать, такими темпами года 2 идти до канала. Только раньше жила лопнет за эти 2 года.

Да, если война становится позиционной и АА не слишком чувствительны к потерям, то у нас могут элементарно кончиться люди.