От B~M
К Дмитрий Козырев
Дата 08.05.2008 16:20:38
Рубрики WWII; ВВС;

Ну допустим проблемы с ж/д у нас будут.

Как скоро АА об этом узнают по падению эффективности наших наземных операций? Достаточно рано, чтобы оправдать потери в стратегах? Ж/д - не город, руины красиво не потофографируешь. А война будет заведомо непопулярна - более в демократических странах, нежели в тоталитарных ;-)
От Дмитрий Козырев
К B~M (08.05.2008 16:20:38)
Дата 08.05.2008 16:24:18

Re: Ну допустим...

>Как скоро АА об этом узнают по падению эффективности наших наземных операций?

Это покажут темпы нашего выхода к Рейну и сооответсвено достигнутые результаты - емкость котлов, кол-во и площадь захваченых плацдармов.


> Ж/д - не город, руины красиво не потофографируешь.

почему? были по ветке и красивые фоографии с рельсами по лунному пейзажу.
От badger
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 16:24:18)
Дата 10.05.2008 03:14:36

Re: Ну допустим...

>> Ж/д - не город, руины красиво не потофографируешь.
>
>почему? были по ветке и красивые фоографии с рельсами по лунному пейзажу.

Ага, "налётом авиации герочески уничтожено 10 километров рельсов" :)
На тех же фотографиях вполне себе целые эшелоны стоят посреди лунного пейзажа, что ярко харакетризует эффективность этих налётов.

Отметим также комментарии, приложенные к этим фотографиям:

Whilst repairs to the rail system were effected quite quickly by the Germans, the aim of these early attacks was to reduce the capacity to repair and maintain the rail system. The attacks were thus focused upon repair yards, sheds, locomotives and servicing sheds. The attacks were thus repeated in April and May.


http://www.raf.mod.uk/dday/timeline_mar.html

Даже "авторы" концепции не имели иллюзий относительно текущей эффективности этих налётов и делали ставку на долгосрочный эффект от потери подвижного состава и ремонтной структуры.
От B~M
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 16:24:18)
Дата 08.05.2008 16:51:22

Re: Ну допустим...

>>Как скоро АА об этом узнают по падению эффективности наших наземных операций?
>
>Это покажут темпы нашего выхода к Рейну и сооответсвено достигнутые результаты - емкость котлов, кол-во и площадь захваченых плацдармов.

Ну да. А здесь я ставлю скорее на наших Исход кампании будут решать не стратеги - при всём к ним уважении, это не их дистанция. А в авиации поля боя для нас всё не так плохо, хотя, конечно, тоже отставание (организационное в первую очередь). Но шансы неплохие - особенно если французы начнут АА эшелоны пол откос пускать ;-)

>> Ж/д - не город, руины красиво не потофографируешь.
>
>почему? были по ветке и красивые фоографии с рельсами по лунному пейзажу.

Наши скажут, что это мы сами в ходе наступления ;-) Слабо верится, что командованию АА так легко будет перековаться и отказаться от зрелищных террористических налётов по площадям ради нудной долбёжки по тонким ниткам. Они будут искать пропагандистский эффект, ИМХО, не меньше, чем чисто военный. А с этим будут проблемы.
От Ярослав
К B~M (08.05.2008 16:51:22)
Дата 08.05.2008 16:59:12

Re: Ну допустим...

>>>Как скоро АА об этом узнают по падению эффективности наших наземных операций?
>>
>>Это покажут темпы нашего выхода к Рейну и сооответсвено достигнутые результаты - емкость котлов, кол-во и площадь захваченых плацдармов.
>
>Ну да. А здесь я ставлю скорее на наших Исход кампании будут решать не стратеги - при всём к ним уважении, это не их дистанция. А в авиации поля боя для нас всё не так плохо, хотя, конечно, тоже отставание (организационное в первую очередь). Но шансы неплохие - особенно если французы начнут АА эшелоны пол откос пускать ;-)

ну тут у СССР ситуцация хуже - в тылу действует та же АК имеющая вполне действующую связь с Лондоном , наведение на цель ,доклады о результатах бомбежек и диверсии в тылу с гораздо большей вероятностью


Ярослав
От B~M
К Ярослав (08.05.2008 16:59:12)
Дата 08.05.2008 17:03:09

Re: Ну допустим...

>ну тут у СССР ситуцация хуже - в тылу действует та же АК имеющая вполне действующую связь с Лондоном , наведение на цель ,доклады о результатах бомбежек и диверсии в тылу с гораздо большей вероятностью

У СССР больше опыт зачистки и большая свобода рук в этом вопросе. А если АА начнут использовать немцев как пушечное мясо (почти наверняка начнут) - то популярность АК в Польше будет ...ммм... невелика. Да и АК в Италии станет ненадёжна.
От Ярослав
К B~M (08.05.2008 17:03:09)
Дата 08.05.2008 17:10:57

Re: Ну допустим...

>>ну тут у СССР ситуцация хуже - в тылу действует та же АК имеющая вполне действующую связь с Лондоном , наведение на цель ,доклады о результатах бомбежек и диверсии в тылу с гораздо большей вероятностью
>
>У СССР больше опыт зачистки и большая свобода рук в этом вопросе. А если АА начнут использовать немцев как пушечное мясо (почти наверняка начнут) - то популярность АК в Польше будет ...ммм... невелика. Да и АК в Италии станет ненадёжна.

последнее вообще слабо реально (будет вполне надежно) - и подчиняются они как раз лондонскому правительству
в Польше? мягко скажем не любовь к России/ссср + война старого врага с АА только поднимет авторитет АК особенно в ситуации 1945 года
тем более что сложная ситуация и Венгрии (в Румынии и Болгарии практически гарантированая открытая гражданская война) в Югославии усиливается подпитка четников и осуществлется заброс усташей (у них еще вполне есть базы в ряде районов Хорватии)

Ярослав
От B~M
К Ярослав (08.05.2008 17:10:57)
Дата 08.05.2008 17:25:39

Re: Ну допустим...

>последнее вообще слабо реально (будет вполне надежно) - и подчиняются они как раз лондонскому правительству

Слабо, согласен. Но воевать в Германию рядом с немцами из лагерей военнопленных их всё равно вряд ли пошлют. Будут гонять итальянских партизан - к использованию в качестве карателей польским легионерам не привыкать. Или с Тито бодаться.

>в Польше? мягко скажем не любовь к России/ссср + война старого врага с АА только поднимет авторитет АК особенно в ситуации 1945 года

Нелюбовь нелюбовью, однако ж АЛ тоже имеется. Проблемы СССР с Польшей будут, но меньше, чем проблемы АА с Францией и Италией, ИМХО. Патамушта не демократы.

>тем более что сложная ситуация и Венгрии (в Румынии и Болгарии практически гарантированая открытая гражданская война)

Ваших гарантий недостаточно (хотя я знаю, что вы лучше меня разбираетесь в тамошних реалиях ;-)) Потому что одно дело - полит. борьба в верхушке, а другое - раскол в отмобилизованной армии (речь ведь о лете 45-го!). Постреляют или возьмут в союзники политических деятелей, а армия в глубоком советском тылу ловить вряд ли что будет. Румыны пойдут усмирять венгров, если что. А болгары - освобождать греков.

>в Югославии усиливается подпитка четников и осуществлется заброс усташей (у них еще вполне есть базы в ряде районов Хорватии)

Ну как раз Тито я особо в расчёт не беру. Впишется - пусть долбится в Италии, нет - пусть гоняет усташей.
От Ярослав
К B~M (08.05.2008 17:25:39)
Дата 08.05.2008 17:51:01

Re: Ну допустим...

>>последнее вообще слабо реально (будет вполне надежно) - и подчиняются они как раз лондонскому правительству
>
>Слабо, согласен. Но воевать в Германию рядом с немцами из лагерей военнопленных их всё равно вряд ли пошлют. Будут гонять итальянских партизан - к использованию в качестве карателей польским легионерам не привыкать. Или с Тито бодаться.

использовали бы как обычные свои силы

>>в Польше? мягко скажем не любовь к России/ссср + война старого врага с АА только поднимет авторитет АК особенно в ситуации 1945 года
>
>Нелюбовь нелюбовью, однако ж АЛ тоже имеется. Проблемы СССР с Польшей будут, но меньше, чем проблемы АА с Францией и Италией, ИМХО. Патамушта не демократы.

АЛ имело большие проблемы с поддержкой и набором в армию и в начале 1945 года как раз еще и повод "назначеных поляками" немного порезать

>>тем более что сложная ситуация и Венгрии (в Румынии и Болгарии практически гарантированая открытая гражданская война)
>
>Ваших гарантий недостаточно (хотя я знаю, что вы лучше меня разбираетесь в тамошних реалиях ;-)) Потому что одно дело - полит. борьба в верхушке, а другое - раскол в отмобилизованной армии (речь ведь о лете 45-го!). Постреляют или возьмут в союзники политических деятелей, а армия в глубоком советском тылу ловить вряд ли что будет. Румыны пойдут усмирять венгров, если что. А болгары - освобождать греков.

в Венгрии скорее всего как раз просто разброд и шатания (нет временного союза с ориентированым на ВБ союзом мелких хозяев Золтана Тилди)
в Румынии возможны любые перевороты власть короля еще вполне реальна и армию контролируют его сторонники (чистки Гросу начал только в конце лета начале осени 1945 и потом была масштабная чистка 1946-47 года) и в случае обещания по крайней мере минимальной западной поддержки вполне может совершить очередной кульбит в политике - румынам не привыкать
Болгары кстати вполне могут лишится лучших частей армии находящейся в Югославии и Австрии ;-)) с последующей их переброской в саму Болгарию :)

>>в Югославии усиливается подпитка четников и осуществлется заброс усташей (у них еще вполне есть базы в ряде районов Хорватии)
>
>Ну как раз Тито я особо в расчёт не беру. Впишется - пусть долбится в Италии, нет - пусть гоняет усташей.

ну начнем с того что если уж брать альтернативный конфликт то мы почему то забываем что как раз в этот момент имеется конфликт между АА и НОАЮ в районе Триеста так что Тито как раз на стороне СССР

Ярослав
От B~M
К Ярослав (08.05.2008 17:51:01)
Дата 08.05.2008 18:07:25

Re: Ну допустим...

>использовали бы как обычные свои силы

Ну может быть. Тарас Бульба уже об этом один раз сказал ;-)

>АЛ имело большие проблемы с поддержкой и набором в армию и в начале 1945 года как раз еще и повод "назначеных поляками" немного порезать

Ладно, по АЛ надо цифры смотреть и пр. Ситуация в Польше будет вызывать опасения - может, СССР будет шире торговаться. Хотя с поляками начинать торговаться, конечно, бесполезно. В общем, сложно прогнозировать, но восстаний и серьёзной рельсовой войны - в первые два месяца войны - я не вижу. Вполне достаточно политических и военных средств, чтобы на такой срок поляков нейтрализовать, ИМХО.

>в Венгрии скорее всего как раз просто разброд и шатания (нет временного союза с ориентированым на ВБ союзом мелких хозяев Золтана Тилди)
>в Румынии возможны любые перевороты власть короля еще вполне реальна и армию контролируют его сторонники (чистки Гросу начал только в конце лета начале осени 1945 и потом была масштабная чистка 1946-47 года) и в случае обещания по крайней мере минимальной западной поддержки вполне может совершить очередной кульбит в политике - румынам не привыкать

А короля и мы вполне обхаживали - мы не обязаны в случае войны делать ставку на одних коммунистов, как в реале. Кульбиты для румын, конечно, привычны, но самоубийц там немного - а в таких условиях именно к этому и сведётся.

>Болгары кстати вполне могут лишится лучших частей армии находящейся в Югославии и Австрии ;-)) с последующей их переброской в саму Болгарию :)

Нет, болгар отправили домой уже в мае (только танкистов - в августе).

>ну начнем с того что если уж брать альтернативный конфликт то мы почему то забываем что как раз в этот момент имеется конфликт между АА и НОАЮ в районе Триеста так что Тито как раз на стороне СССР

Я примерно исхожу из срока начала Бис-45 июль (хотя это вроде нигде строго не обговаривалось ;-)) Чтобы нейтрализовать Тито, АА легко бы сдали Триест, ИМХО.
От Ярослав
К B~M (08.05.2008 18:07:25)
Дата 08.05.2008 19:12:46

Re: Ну допустим...



>>АЛ имело большие проблемы с поддержкой и набором в армию и в начале 1945 года как раз еще и повод "назначеных поляками" немного порезать
>
>Ладно, по АЛ надо цифры смотреть и пр. Ситуация в Польше будет вызывать опасения - может, СССР будет шире торговаться. Хотя с поляками начинать торговаться, конечно, бесполезно. В общем, сложно прогнозировать, но восстаний и серьёзной рельсовой войны - в первые два месяца войны - я не вижу. Вполне достаточно политических и военных средств, чтобы на такой срок поляков нейтрализовать, ИМХО.

с кем торговатся будем? я серьезно
и как раз наличных сил АК вполне может хватить на месяц второй активных действий на магистралях и в крупных транспортных узлах особенно с снабжением и помощью от АА


>>в Венгрии скорее всего как раз просто разброд и шатания (нет временного союза с ориентированым на ВБ союзом мелких хозяев Золтана Тилди)
>>в Румынии возможны любые перевороты власть короля еще вполне реальна и армию контролируют его сторонники (чистки Гросу начал только в конце лета начале осени 1945 и потом была масштабная чистка 1946-47 года) и в случае обещания по крайней мере минимальной западной поддержки вполне может совершить очередной кульбит в политике - румынам не привыкать
>
>А короля и мы вполне обхаживали - мы не обязаны в случае войны делать ставку на одних коммунистов, как в реале. Кульбиты для румын, конечно, привычны, но самоубийц там немного - а в таких условиях именно к этому и сведётся.

в реале кстати на коми в период 1945-46 и не делали особой ставки, Петру Грозу далеко не коммунист,
консультации с Западом Михай проводил регулярно в его окружении большое количество сторонников АА (и сам он тоже) и тут весьма печальная история когда он понял что АА его слили осенью 1945 года а так у него есть шанс пусть небольшой но есть


>>Болгары кстати вполне могут лишится лучших частей армии находящейся в Югославии и Австрии ;-)) с последующей их переброской в саму Болгарию :)
>
>Нет, болгар отправили домой уже в мае (только танкистов - в августе).

и они теряются , в самой Болгарии в разгаре конфликт между коммунистами и Земледельческим союзом Петкова и Лулчева поддерживаемых АА


>>ну начнем с того что если уж брать альтернативный конфликт то мы почему то забываем что как раз в этот момент имеется конфликт между АА и НОАЮ в районе Триеста так что Тито как раз на стороне СССР
>
>Я примерно исхожу из срока начала Бис-45 июль (хотя это вроде нигде строго не обговаривалось ;-)) Чтобы нейтрализовать Тито, АА легко бы сдали Триест, ИМХО.

вот это возможно

Ярослав
От B~M
К Ярослав (08.05.2008 19:12:46)
Дата 08.05.2008 20:13:01

Re: Ну допустим...

>с кем торговатся будем? я серьезно
>и как раз наличных сил АК вполне может хватить на месяц второй активных действий на магистралях и в крупных транспортных узлах особенно с снабжением и помощью от АА

С командирами АК в Польше, хотя бы. Но это абстрактно - я не знаю персоналий. С рядовым офицерством. Какие силы были у АК в Польше? С лондонским правительством разговаривать бесполезно в любом случае - там уже всё отселектировано на невменяемость.

>в реале кстати на коми в период 1945-46 и не делали особой ставки, Петру Грозу далеко не коммунист,
>консультации с Западом Михай проводил регулярно в его окружении большое количество сторонников АА (и сам он тоже) и тут весьма печальная история когда он понял что АА его слили осенью 1945 года а так у него есть шанс пусть небольшой но есть

>>Нет, болгар отправили домой уже в мае (только танкистов - в августе).
>
>и они теряются , в самой Болгарии в разгаре конфликт между коммунистами и Земледельческим союзом Петкова и Лулчева поддерживаемых АА


Ну так ещё раз - румыны и болгары не самоубийцы. От румын требуется нейтральность, а уж подождать пару месяцев и посмотреть, чья берёт, у них ума хватит. От болгар требуется вписываться, только если АА высадятся в Греции с целью идти на север и всячески вредить. Но, во-первых, для АА будет гораздо важней война в Германии, чтобы отвлекать силы на этот театр. Во-вторых, опыт войны болгар с Россией известен: политически они готовы вредить, но войны с русскими в поле всегда стремились избежать. Будут избегать и в этот раз - до тех пор, пока союзники не впишут румын или не высадятся в Крыму. Что мешает нам поддержать этот самый Земледельческий союз, если он пообещает послать армию на поддержку греческих партизан?
От Ярослав
К B~M (08.05.2008 20:13:01)
Дата 11.05.2008 13:05:10

Re: Ну допустим...


>
>С командирами АК в Польше, хотя бы. Но это абстрактно - я не знаю персоналий. С рядовым офицерством. Какие силы были у АК в Польше? С лондонским правительством разговаривать бесполезно в любом случае - там уже всё отселектировано на невменяемость.

с командирами как раз нормально , сеть подполья неподорвал даже арест ряда руководителей подполья (Окулицкого, Янковского итд) в мае 1945 года.
его с трудом удалось сократить только к 1947/48 году

в рассматриваемой ситуации всего лиш увеличивается переброска офицеров польской армии в Польшу на усиление АК (точнее НЕ) что имело место быть летом 1945 года - опыт имелся


>>в реале кстати на коми в период 1945-46 и не делали особой ставки, Петру Грозу далеко не коммунист,
>>консультации с Западом Михай проводил регулярно в его окружении большое количество сторонников АА (и сам он тоже) и тут весьма печальная история когда он понял что АА его слили осенью 1945 года а так у него есть шанс пусть небольшой но есть
>
>>>Нет, болгар отправили домой уже в мае (только танкистов - в августе).
>>
>>и они теряются , в самой Болгарии в разгаре конфликт между коммунистами и Земледельческим союзом Петкова и Лулчева поддерживаемых АА
>

>Ну так ещё раз - румыны и болгары не самоубийцы. От румын требуется нейтральность, а уж подождать пару месяцев и посмотреть, чья берёт, у них ума хватит. От болгар требуется вписываться, только если АА высадятся в Греции с целью идти на север и всячески вредить. Но, во-первых, для АА будет гораздо важней война в Германии, чтобы отвлекать силы на этот театр. Во-вторых, опыт войны болгар с Россией известен: политически они готовы вредить, но войны с русскими в поле всегда стремились избежать. Будут избегать и в этот раз - до тех пор, пока союзники не впишут румын или не высадятся в Крыму. Что мешает нам поддержать этот самый Земледельческий союз, если он пообещает послать армию на поддержку греческих партизан?


с румынами возможно все хотя думаю что в той ситуации ждать не будут , а вот с болгарами с учетом того что внутренний конфликт как раз в полном разгаре то гражданская война с иностранной помощью практически гарантирована (насчет Земледельческого союза - поздно пить боржоми)
англичане как раз уже недалеко
кстати насчет войн болгар с рускими - вполне себе болграские части воевали против русской армии в ПМВ на румынском фронте в 1916/1917


Ярослав
От B~M
К Ярослав (11.05.2008 13:05:10)
Дата 11.05.2008 21:18:02

Всё же я недостаточно знаю тему, чтобы давать вам ответные варианты

Тем не менее отвечу из общих соображений: партизаны вообще не создают решающих проблем при тех плотностях войск и опыте борьбы, которые были в 1945 - если АК была так крута, почему поляки дождались РККА. А Балканы - это такой гадюшник, где на каждую хитрую Ж найдётся прибор с винтом. Болгар будут гасить румыны и Тито, румын - болгары, венгры и т.д. В общем, это как в анекдоте про вступление Италии в войну - никакой серьёзной выгоды АА там не поймают, пока не пошлют тысяч двести солдат, а они им нужны в Германии.
От Дмитрий Козырев
К B~M (08.05.2008 16:51:22)
Дата 08.05.2008 16:58:46

Re: Ну допустим...

>>Это покажут темпы нашего выхода к Рейну и сооответсвено достигнутые результаты - емкость котлов, кол-во и площадь захваченых плацдармов.
>
>Ну да. А здесь я ставлю скорее на наших Исход кампании будут решать не стратеги - при всём к ним уважении, это не их дистанция. А в авиации поля боя для нас всё не так плохо, хотя, конечно, тоже отставание (организационное в первую очередь).

Почему не стратеги?
Как раз речь и идет о тоМ, что воздействие стратегов на инфраструкутру во многом и определит темп и размах операции.
При том, что тактической авиаци предстоит тяжелая борьба за господство в воздухе с неоднозначным исходом.

>Но шансы неплохие - особенно если французы начнут АА эшелоны пол откос пускать ;-)

Они через Бельгию и Голландию будут идти :)
Так удобнее.

Кстати РККА также следует готовиться к "национальному английскому спорту" - набегам коммадос - как фактору воздействия на комуникаци.

>>почему? были по ветке и красивые фоографии с рельсами по лунному пейзажу.
>
>Наши скажут, что это мы сами в ходе наступления ;-) Слабо верится, что командованию АА так легко будет перековаться и отказаться от зрелищных террористических налётов по площадям ради нудной долбёжки по тонким ниткам.

Ну тоже не наговаривайте - у них в багаже и такой опыт имеется.
От B~M
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 16:58:46)
Дата 08.05.2008 17:12:31

Re: Ну допустим...

>Почему не стратеги?
>Как раз речь и идет о тоМ, что воздействие стратегов на инфраструкутру во многом и определит темп и размах операции.
>При том, что тактической авиаци предстоит тяжелая борьба за господство в воздухе с неоднозначным исходом.

Ну если вся (70-80%) стратегическая авиация союзников в течение первого месяца будет брошена на утюжку ж/д линий в Восточной Европе, не взирая на потери, а мы при этом не успеем запасти заранее "всего-всего" в Германии и Австрии хотя бы на тот же месяц боёв - то да, у союзников есть шансы перевести войну в затяжную, удержавшись на континенте всерьёз. Но мне кажется, что политически война будет представляться АА иной - и на такое техническое решение решиться будет трудно. "Кровь и пот" - это уже понимание, приходящее опосля.
От B~M
К B~M (08.05.2008 17:12:31)
Дата 08.05.2008 18:29:44

Re: Ну допустим...

>Ну если вся (70-80%) стратегическая авиация союзников в течение первого месяца будет брошена на утюжку ж/д линий в Восточной Европе, не взирая на потери, а мы при этом не успеем запасти заранее "всего-всего" в Германии и Австрии хотя бы на тот же месяц боёв - то да, у союзников есть шансы перевести войну в затяжную, удержавшись на континенте всерьёз.

Уточнение: при этом я, конечно, считаю, что над полем боя АА господства не получают - хотя это не очевидно, просто допущение. Но завоевание такого превосходства будет казаться АА гораздо более важной задачей, чем работа стратегов по тылам - просто в силу того, что второе - долгосрочно, а первое нужно быстро.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 16:58:46)
Дата 08.05.2008 17:07:24

Re: Ну допустим...

>Кстати РККА также следует готовиться к "национальному английскому спорту" - набегам коммадос - как фактору воздействия на комуникаци.

Хм, их спорт - наши будни...
имея опыт организации масштабной партизанщины можно наверное меры противодействия варыборать, а?
От Дмитрий Козырев
К Koshak (08.05.2008 17:07:24)
Дата 08.05.2008 17:12:23

Re: Ну допустим...

>Хм, их спорт - наши будни...
>имея опыт организации масштабной партизанщины можно наверное меры противодействия варыборать, а?

Ага, чекистко-войсковая операция. Дивизиями прочесывать польские леса.
Впрочем на 100% это не обезопасит.
Фактор воздействия есть - успехи будут...
От badger
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 17:12:23)
Дата 10.05.2008 03:19:03

Re: Ну допустим...

>Ага, чекистко-войсковая операция. Дивизиями прочесывать польские леса.
>Впрочем на 100% это не обезопасит.
>Фактор воздействия есть - успехи будут...

Почему-то вспоминаются отзывы Исаева относительно мега-эффективности партизанской войны.