От Николай Манвелов
К Дмитрий Козырев
Дата 08.05.2008 10:14:35
Рубрики WWII; ВВС;

Несколько косинусов

Привет
1. расстояния мерились по прямой? или учитывались попутные аэродромы советской истребильной авиации?
2. Ее противодействие вобще учитывалось?
3. Неужели в Греции было все так прекрасно для АА, чтобы оттуда соверщать налеты на СССР?
Николай Манвелов
От Дмитрий Козырев
К Николай Манвелов (08.05.2008 10:14:35)
Дата 08.05.2008 10:29:43

Re: Несколько косинусов

>Привет
>1. расстояния мерились по прямой?

да конечно. Это достаточно для интегральной оценки. При желани можно внести какой угодно коэффециент.

>или учитывались попутные аэродромы советской истребильной авиации?

нет.

>2. Ее противодействие вобще учитывалось?

нет. Данные приведены только с целью оценки географической досягаемости различных объектов.

>3. Неужели в Греции было все так прекрасно для АА, чтобы оттуда соверщать налеты на СССР?

В качестве альтернативы Греции предложено вост. побережье Италии. Это можно даже не обсуждать.
От B~M
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 10:29:43)
Дата 08.05.2008 15:24:50

А шведам и финнам что предложено, чтобы через них летать?

A ELAS в Греции уже не бузит? Я бы в качестве южных баз брал бы максимум Афины, Салоники буквально прифронтовые, а ещё лучше - Италию к югу от По, а не только Бари. К северу от По из Австрии наступать тоже быстро не получится, но это всё же угрожаемая зона.
От Валера
К B~M (08.05.2008 15:24:50)
Дата 08.05.2008 15:52:06

Re: А шведам...

>A ELAS в Греции уже не бузит? Я бы в качестве южных баз брал бы максимум Афины, Салоники буквально прифронтовые, а ещё лучше - Италию к югу от По, а не только Бари. К северу от По из Австрии наступать тоже быстро не получится, но это всё же угрожаемая зона.

Да на Баку Либерейторам можно и из Египта летать. Если налёт на Плоешти совершали с баз в Ливии, до из Египта до Баку и обратно вполне. Расстояние примерно тоже.
От B~M
К Валера (08.05.2008 15:52:06)
Дата 08.05.2008 16:01:13

Кавказ будут пытаться раскатать без вопросов,

Дальний Восток тоже. На Северах могут попытаться. Но в целом к востоку от линии Днепр-Двина долететь может удасться только в экспериментальных целях. А к западу промышленность и так полудохлая. Разве что Шкоду бомбить до уровня земли. Остаются ж/д. Но, ИМХО, ж/д Германии худо-бедно выносила налёты союзников до самой весны 1945.
От Валера
К B~M (08.05.2008 16:01:13)
Дата 08.05.2008 16:26:20

Re: Кавказ будут...

> Но, ИМХО, ж/д Германии худо-бедно выносила налёты союзников до самой весны 1945.

Потому что Германия худо-бедно оборонялась. А тут некоторые горячие головы в контрудары хотят бросать несколько танковых армий.
А им для прорыва не худо-бедно, а гладко и богато снарядов и соляра надо.
От B~M
К Валера (08.05.2008 16:26:20)
Дата 08.05.2008 16:38:10

Re: Кавказ будут...

>Потому что Германия худо-бедно оборонялась. А тут некоторые горячие головы в контрудары хотят бросать несколько танковых армий.
>А им для прорыва не худо-бедно, а гладко и богато снарядов и соляра надо.

А в эшелонах это сколько? Без расчётов здесь бессмысленно что-то обсуждать, ИМХО. Я просто привёл качественный пример - другие столь же качественные примеры его никак не опровергнут.
От Дмитрий Козырев
К B~M (08.05.2008 16:38:10)
Дата 08.05.2008 16:45:36

Re: Кавказ будут...

>А в эшелонах это сколько?

Для подвоза только одного боекомплекта снарядов и мин к четырем фронтам требовалось 13 500 вагонов. К началу же операции предстояло накопить четыре-пять боекомплектов.

....
Так, для обеспечения лишь двух операций 1944 г. — Львовско-Сандомирской и Ясско-Кишиневской — на фронт было своевременно доставлено 240 тыс. вагонов с боевой техникой, боеприпасами и продовольствием. В 1945 г., в период подготовки Берлинской операции, на железнодорожные станции Польши и Восточной Пруссии прибыло 287 тыс. вагонов с военными грузами. Общий объем воинских перевозок по железным дорогам за 1944 год и первую половину 1945 г. составил 8 884 200 вагонов.

От B~M
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 16:45:36)
Дата 08.05.2008 16:59:30

Т.е. примерно 18 тыс. вагонов в сутки в среднем за 44-45.

Я по-прежнему не знаю, сколько это будет в эшелонах. 20, 30 вагонов на эшелон? Пусть 30 - 600 эшелонов в сутки, 10 ниток (лень смотреть карту, если честно) - 60 поездов в сутки по каждой, т.е. раз в полчаса. Напряжённо, согласен. Но сколько продлится кампания до Рейна - месяц примерно, вряд ли АА будут обороняться столь же упёрто, как немцы.
От sss
К B~M (08.05.2008 16:59:30)
Дата 08.05.2008 21:30:43

Re: Т.е. примерно...

>вряд ли АА будут обороняться столь же упёрто, как немцы.

Ну может быть они в общем будут обороняться и не так уперто, как немцы, однако в отличии от наступления на немцев у РККА:

- не будет господства в воздухе (то есть первые недели обе стороны смогут бомбить тактические цели противника, при этом в такт. бомбардировщиках у АА будет заметный перевес)

- не будет преимущества в мобильности (моторизованные колонны не смогут рассекать днем, по крайней мере будучи введенными в прорыв; а скорее всего и по нашу сторону линии фронта им будет возможно двигаться только по ночам)

В принципе эти 2 условия уже делают очень сомнительным быстрое продвижение вперед, а без быстрого движения и без возможности маневра после прорыва - будет в лучшем случае фронтальное оттеснение противника. Этого маловато для блицкрига.
От Forger
К sss (08.05.2008 21:30:43)
Дата 09.05.2008 16:47:10

Ну ладно по стратегам, а такическая БА?

С чего перевес-то будет?
От sss
К Forger (09.05.2008 16:47:10)
Дата 09.05.2008 17:50:28

ну а сравните В-26 и Пе-2

или В-25 и Пе-2, или А-26 и все тот же Пе-2.
особенно по бомб. нагрузке и оборонительному вооружению.

Картина выйдет невеселая, ИМХО.
От Claus
К sss (09.05.2008 17:50:28)
Дата 10.05.2008 12:23:40

А по возможностям ТОЧНОГО бомбометания с пикирования сравнивать будем? Оно ведь

>или В-25 и Пе-2, или А-26 и все тот же Пе-2.
>особенно по бомб. нагрузке и оборонительному вооружению.

А по возможностям ТОЧНОГО бомбометания с пикирования сравнивать будем? Оно ведь в 1945 массово использовалось.

Да и по живучести, вроде у нас особой разницы в живучести пешек и бостонов не было. В Хрониках Родионова вроде были данные на эту тему.
От sss
К Claus (10.05.2008 12:23:40)
Дата 10.05.2008 12:43:18

Теоретически-то оно было точное (+)

>А по возможностям ТОЧНОГО бомбометания с пикирования сравнивать будем? Оно ведь в 1945 массово использовалось.

Но вот фактически, бомбили "Граф Цеппелин" - неподвижную корову, размером 250 х 40 метров, на ровной поверхности, с громадным белым крестом в качестве точки прицеливания, в полное отсутсвие любой возможности какого-либо противодействия, в реально полигонных, а не боевых условиях - и вот вам результат: из 100 бомб сброшенных с 25 Пе-2 в цель попали 5.

Вы серьезно полагаете, что В-26 или бостоны выступили бы хуже?
От Forger
К sss (10.05.2008 12:43:18)
Дата 10.05.2008 19:11:54

Год потопления Цеппелина

Если не ошибаюсь - 1947-ой. Сколько к тому моменту боевых летчиков из ВВС отправили на заслуженный отдых?
От sss
К Forger (10.05.2008 19:11:54)
Дата 10.05.2008 20:01:10

Re: Год потопления...

>Если не ошибаюсь - 1947-ой. Сколько к тому моменту боевых летчиков из ВВС отправили на заслуженный отдых?

Не знаю, а сколько?
Вообще после войны даже в пехоте деды призванные в 1943 в основном дослужили до 1947, неужели уж военных летчиков раньше дембельнули?
От badger
К sss (09.05.2008 17:50:28)
Дата 10.05.2008 04:20:08

Для осознания

>или В-25 и Пе-2, или А-26 и все тот же Пе-2.
>особенно по бомб. нагрузке

того что бомбовая нагрузка не равна боевой эффективности я бы посоветовал вам ознакомиться с деятельностью авиации АА-союзников под Monte-Cassino. Там и B-25 были и B-26, вот только толку...


> и оборонительному вооружению.

В условиях достаточного сопровождения истребителями оборонительное вооружение перестает быть значительным фактором. Особенно если учесть что у Пе-2 те же 0.50 в заднюю полусферу смотрят.


>Картина выйдет невеселая, ИМХО.

От той картины что была в Monte-Cassino можно и заплакать...
От sss
К badger (10.05.2008 04:20:08)
Дата 10.05.2008 11:44:55

Re: Для осознания

>того что бомбовая нагрузка не равна боевой эффективности

А почему эффективность не должна быть пропорциональна бомбовой нагрузке для одного класса самолетов? Ладно бы, у наших были прицелы на порядок лучше, но с прицелами дело обстояло скорее наоборот. Или если б все Пе-2 умели пикировать - но пикировали, АФАЙК, лишь весьма немногие экипажи мастеров, остальные бомбили точно также, как В-25 и В26 - с гоизонтали или пологого пикирования.

>я бы посоветовал вам ознакомиться с деятельностью авиации АА-союзников под Monte-Cassino. Там и B-25 были и B-26, вот только толку...

Это имело бы резон, если бы вы утверждали, что Пе-2 и Ил-2 с такой задачей справились бы. А так - ну не осилили, значит не для них была задача - расковырять свод толщиной много метров.
Да и у нас речь более идет не о разрушении мега-укреплений, а о налетах на цели, характерные в маневренной войне - колонны на марше, ж/д станции, позиции полевой артиллерии и т.п.

>В условиях достаточного сопровождения истребителями оборонительное вооружение перестает быть значительным фактором. Особенно если учесть что у Пе-2 те же 0.50 в заднюю полусферу смотрят.

Это когда типичный для 1944-45 случай противодействия - пара вражеских охотников, заведомо неспособная драться с "достаточным сопровождением". Если же формация подвергнется атаке истребителей, численно превосходящих сопровождение - то оно по умолчанию окажется недостаточным, и вот тогда жалеть о центнерах, потраченных на пулеметы и патроны не придется.
От Forger
К sss (10.05.2008 11:44:55)
Дата 10.05.2008 19:09:35

Дык вот и получается

что Пе-2 в наличии и большом. Те же Б-25, что и у американцев. Плюс Ту-2 уже в наличии. И ведь Пе-2 с пикирования все же бомбили. И активно бомбили к 1945 году. Почитайте в АиКе как натаскивали пилотов Пе-2. Популярно описано.
От Валера
К Forger (09.05.2008 16:47:10)
Дата 09.05.2008 17:31:56

Re: Ну ладно...

>С чего перевес-то будет?

С качества ударных самолётов при примерно равном качестве истребителей.

Пе-2 и Ил-2, составлявшиеся основную массу ударных тактических самолётов на лето 45-го уже устарели.
Имели недостаточную скорость, маневренность, дальность и маленькую бомбовую нагрузку и слабое стрелковое вооружение.
Бронирование Ил-2 в 45-м уже мало от чего спасало.
От badger
К Валера (09.05.2008 17:31:56)
Дата 10.05.2008 04:24:29

Re: Ну ладно...

>Пе-2 и Ил-2, составлявшиеся основную массу ударных тактических самолётов на лето 45-го уже устарели.
>Имели недостаточную скорость, маневренность, дальность и маленькую бомбовую нагрузку и слабое стрелковое вооружение.

Раскройте тезис про "малую" скорость Пе-2 например ? :)
По сравнению с каким самолётом она малая ? :)


>Бронирование Ил-2 в 45-м уже мало от чего спасало.

Ага, особенно учитывая те "гиганские" калибры, которыми были вооружены американские истребители :)
От B~M
К sss (08.05.2008 21:30:43)
Дата 08.05.2008 21:38:20

Re: Т.е. примерно...

>>вряд ли АА будут обороняться столь же упёрто, как немцы.
>
>Ну может быть они в общем будут обороняться и не так уперто, как немцы, однако в отличии от наступления на немцев у РККА:
>- не будет господства в воздухе (то есть первые недели обе стороны смогут бомбить тактические цели противника, при этом в такт. бомбардировщиках у АА будет заметный перевес)
>- не будет преимущества в мобильности (моторизованные колонны не смогут рассекать днем, по крайней мере будучи введенными в прорыв; а скорее всего и по нашу сторону линии фронта им будет возможно двигаться только по ночам)
>В принципе эти 2 условия уже делают очень сомнительным быстрое продвижение вперед, а без быстрого движения и без возможности маневра после прорыва - будет в лучшем случае фронтальное оттеснение противника. Этого маловато для блицкрига.

Это, ИМХО, дельные возражения - я не знаток деталей, мне ответить трудно. Но разве у РККА не было опыта наступления в условиях отсутствия господства в воздухе в 1941-43 годах? С прорывами и т.п.?
От Валера
К B~M (08.05.2008 21:38:20)
Дата 08.05.2008 22:44:49

Re: Т.е. примерно...

>Это, ИМХО, дельные возражения - я не знаток деталей, мне ответить трудно. Но разве у РККА не было опыта наступления в условиях отсутствия господства в воздухе в 1941-43 годах? С прорывами и т.п.?

В условии господства немцев в воздухе у нас был замечательный просёрыч наступления на Харьков весной 42-го.
От B~M
К Валера (08.05.2008 22:44:49)
Дата 08.05.2008 22:55:02

Re: Т.е. примерно...

>В условии господства немцев в воздухе у нас был замечательный просёрыч наступления на Харьков весной 42-го.

И что? В условиях нашего господства у нас тоже были замечательные просёрычи. Значит, мы вообщше не могли наступать, так, что ли?
От badger
К B~M (08.05.2008 22:55:02)
Дата 10.05.2008 04:48:26

КА приходилось сталкиваться с господством немцев в воздухе даже в 45-ом

>>В условии господства немцев в воздухе у нас был замечательный просёрыч наступления на Харьков весной 42-го.
>
>И что? В условиях нашего господства у нас тоже были замечательные просёрычи. Значит, мы вообщше не могли наступать, так, что ли?

http://dr-guillotin.livejournal.com/8074.html

но немцев это не спасло.
От sss
К badger (10.05.2008 04:48:26)
Дата 10.05.2008 12:04:30

Так сколько тех немцев было в воздухе?

> http://dr-guillotin.livejournal.com/8074.html

Собственно квинтэссенция сказанного: "Мораль: в условиях наступления вырвавшиеся вперед части соединения могут столкнуться с интенсивным воздействием противника с воздуха и отсутствием поддержки со стороны собственной авиации. Даже при общем для него неблагоприятном для противника развитии боевых действий в воздухе."
Однако, золотые слова. Интенсивно набивать сухопутные войска Шилками и Кубами стали вовсе не от того, что деньги было некуда девать.

>но немцев это не спасло.

К февралю 1945 года их не только "это", но уже наверное ничего не могло спасти.
По ряду причин, далеких от наличия/отсутствия локального господства в воздухе над одерскими плацдармами.
От СБ
К sss (10.05.2008 12:04:30)
Дата 10.05.2008 12:42:37

А вы пост читали?

Свыше 1800 тех немцев в воздухе было. А результаты практически нулевые.
От sss
К СБ (10.05.2008 12:42:37)
Дата 10.05.2008 13:07:15

читали, читали.

> Свыше 1800 тех немцев в воздухе было.

1800 - это весь 6-й воздушный флот.
Уже в условиях начала развала всего: от снабжения топливом до системы ПВО (аэродромы в районе Берлина воздействию союзников таки подвергались и уже давно). В условиях, когда нормальных пилотов осталось кот наплакал, а пополнение уже шло совершенно никакое.
Имеет смысл считать не списочный состав, а самолето-вылеты.
Которых было много лишь считанные дни с 1 по 5 февраля (и то их число спадало с 2400 до неск. сотен).

Сколько вылетов могли бы делать англо-американцы?
14.000 за день 6 июля 1944 года известная цифра, но тогда еще их такт. авиация еще была не та, что в конце войны, и базировалась за сотни километров от района воздействия.

> А результаты практически нулевые.

Результаты, даже в таких плачевных условиях, были как бы не совсем нулевые. Хотя это и тема отдельного обсуждения.
От СБ
К sss (10.05.2008 13:07:15)
Дата 11.05.2008 14:45:53

Re: читали, читали.

>> Свыше 1800 тех немцев в воздухе было.
>
>1800 - это весь 6-й воздушный флот.
>Уже в условиях начала развала всего: от снабжения топливом до системы ПВО (аэродромы в районе Берлина воздействию союзников таки подвергались и уже давно). В условиях, когда нормальных пилотов осталось кот наплакал, а пополнение уже шло совершенно никакое.
>Имеет смысл считать не списочный состав, а самолето-вылеты.
>Которых было много лишь считанные дни с 1 по 5 февраля (и то их число спадало с 2400 до неск. сотен).
 Значит фиксируем: вылетов было много, не один день, по очень узким участкам. Да, кстати, это не вылеты, это обнаруженные противником самолето-пролеты, вылетов было больше.

>Сколько вылетов могли бы делать англо-американцы?
>14.000 за день 6 июля 1944 года известная цифра, но тогда еще их такт. авиация еще была не та, что в конце войны, и базировалась за сотни километров от района воздействия.
 Авиация была не только "та", но и на пике формы (учитывая долгую подготовку и идеальные условия базирования), никаких сотен километров не было. И не сравнивайте общее число вылетов на все задачи с вылетами только на воздействие по войскам противника (или непосредственное обеспечение этого воздействие).
От sss
К СБ (11.05.2008 14:45:53)
Дата 11.05.2008 16:22:09

Re: читали, читали.


>Значит фиксируем: вылетов было много, не один день, по очень узким участкам. Да, кстати, это не вылеты, это обнаруженные противником самолето-пролеты, вылетов было больше.

Точно так же могли один и тот же самолет разные посты ВНОС "обнаруживать несколько раз" за 1 вылет. Или вообще перепутать его принадлежность - тоже бывало.
И как можно не обнаружить самолет, который фактически уже нанес бомбо-штурмовой удар по наземным войскам?

> Авиация была не только "та", но и на пике формы (учитывая долгую подготовку и идеальные условия базирования)

Да хотя бы уже то, что 9 месяцев ТА плотно работала против наземных войск, чего ранее в таких масштабах не делала - уже стоит многого. И численно она тоже подрастала, даже не говоря, что закладываясь на войну с СССР, а не остановку боевых действий ее еще бы не так нарастили.

> никаких сотен километров не было.

Ну не сотни, да, но от аэродромов южной Англии до целей в районе Кана или Руана километров 150-200 вполне делали в одну сторону. Как только ввели в строй аэродромы на континенте - возможности по прикрытию и поддержке войск сразу выросли - надо полагать благодаря сокращению радиуса, не в последнюю очередь.

> И не сравнивайте общее число вылетов на все задачи с вылетами только на воздействие по войскам противника (или непосредственное обеспечение этого воздействие).

А это смотря по необходимости, авиация гибкий инструмент: сегодня может выполнять одни задачи, завтра другие. Если будет надо любыми средствами останавливать наступление противника, по войскам будут работать практически все, вплоть до 4-х моторников.
От sss
К B~M (08.05.2008 21:38:20)
Дата 08.05.2008 22:05:46

в том-то и дело

>разве у РККА не было опыта наступления в условиях отсутствия господства в воздухе в 1941-43 годах? С прорывами и т.п.?

Ну смотрите сами - в 1941-43 успешных наступлений было не оч. много и можно более-менее охватить все:

- Зимнее контрнаступление под Москвой - 6 часов светлого времени в сутки, плохая погода, у немцев могли действовать всего несколько бомбардировочных и пикирующих групп, причем с убогих аэродромов, на которые был очень слабый подвоз предметов снабжения.

- Сталинград: первые 3 дня (?) авиация вообще не могла действовать по метеоусловиям, потом ВВС РККА ввели превосходящие силы и господство в воздухе над районом операции в целом более-менее захватили.

- Наступление после Курской дуги и выход на Днепр - немецкая авиация была измочалена в июльских боях на Курской дуге, когда наши еще никуда не наступали. (Наша тоже, но у ВВС РККА нашлись резервы)

Самое же главное - даже когда наши войска выходили из под прикрытия своей авиации, численность немецких самолетов, которые действовали против них была совершенно несравнима с численностью тактической авиации у АА, а в такой ситуации количество уже переходит в качество - 5-10 Фокке-вульфов могут максимум немного пощипать колонну мотострелков, моторизованной артиллерии или автоколонны снабжения танкового корпуса, 100-200 тандерболтов просто гарантированно сметут ее с лица земли. (Я ниже писал уже, численность авиации, которую союзники смогут активно использовать против нас будет больше, чем у немцев в 1944-45 где-то раз в 20)
Первый случай - да, больно, да неприятно - но наступать все-таки можно, второй случай - может обратиться в полный паралич мотомехсил.
От B~M
К sss (08.05.2008 22:05:46)
Дата 08.05.2008 22:24:12

Мне всё же кажется, иначе сам вопрос надо ставить

С вашими аргументами я, пожалуй, соглашусь. Но зачем идти в прорыв за пределами действия нашей авиации прикрытия? ИМХО, АА вообще начнут именно с этого - с завоевания господства в воздухе, т.к. без этого они наступать (массировано) вообще не хотят и не могут. Т.е. они посылают авиацию на штурмовку с мощным истребительным прикрытием, задача которого - перемолоть наших. Но ведь и у наших те же самые задачи: нам есть, чем штурмовать АА с воздуха и в принципе мы готовы бодаться с ними над линией фронта истребителями. При этом мы готовы наступать на таких условиях, а они - нет. АА ведь ещё нужно штурмовать наши аэродромы, снабжение и т.д. и т.п. (как и нам). Вундерваффе ни у кого вроде нет - либо кто-то сточится раньше (пока это не было убедительно показано, ИМХО) и тогда получит это самое господство в воздухе, либо начнутся крики "шеф, всё пропало!" и перепихивание ответственности между родами войск и т.п., потому что воевать расхотелось и хочется домой.
От sss
К B~M (08.05.2008 22:24:12)
Дата 08.05.2008 22:49:15

Re: Мне всё...

>Но зачем идти в прорыв за пределами действия нашей авиации прикрытия?

Затем, что по мере продвижения вперед, Танковые Армии должны удаляться от аэродромов нашей истребительной авиации. Причем быстро: со скоростью километров 50 в день и выше. Реальный боевой радиус истребителей - километров 200 (так, чтобы еще хоть сколько-то висеть над прикрываемым районом и при необходимости - драться, хотя бы недолго). Сами аэродромы - тоже не на линии фронта, а в десятках километров от нее. Вот и смотрите: 2-3 дня энергичного наступления и ТА выйдет из под зонтика истребительной авиации. Да и сам зонтик неабсолютен - перехват толпы ИБ трудное дело, сильные удары с воздуха по наступающим колоннам начнутся сразу.

>ИМХО, АА вообще начнут именно с этого - с завоевания господства в воздухе, т.к. без этого они наступать (массировано) вообще не хотят и не могут.

ЕСТЕСТВЕННО! они не смогут наступать, точно также, как и мы! Но кому позарез нужно быстро побеждать - нам или АА? У АА еще нет многомиллионых потерь и есть что кушать на след. зиму. В отличии от.

Кстати, если они окажутся пред лицом нашего крупного наступления - то вполне могут и отложить завоевание господства, а всю такт. авиацию бросить на штурмовку колонн и на прикрытие штурмующих.

>Но ведь и у наших те же самые задачи: нам есть, чем штурмовать АА с воздуха и в принципе мы готовы бодаться с ними над линией фронта истребителями. При этом мы готовы наступать на таких условиях, а они - нет. АА ведь ещё нужно штурмовать наши аэродромы, снабжение и т.д. и т.п. (как и нам).

У меня есть вообще предположение, что при таком количестве тактической авиации у противников (грубо прикидывая - 10 тысяч истребителей, штурмовиков и Пе-2 у нас, 10 тыс. истребителей, ИБ и такт. бомберов у союзников) вообще начнется что-то типа позиционной войны.
Тот, кто организует прорыв и вырветься на оперативный простор - будет так избиваться с воздуха, что просто не сможет продвигаться. Просто тупо потеряет 50-70% автотранспорта в первые дни, а остальные станут не ездить, а по лесам прятаться - и наступление заткнется само.
От badger
К sss (08.05.2008 22:49:15)
Дата 10.05.2008 03:27:39

Re: Мне всё...

>Да и сам зонтик неабсолютен - перехват толпы ИБ трудное дело, сильные удары с воздуха по наступающим колоннам начнутся сразу.

Страшные вещи рассказываете, не иначе как толпа ИБ в вашем понимании накинется на перехватывающие истребители и не сбрасывая бомб их посбивает :D
От sss
К badger (10.05.2008 03:27:39)
Дата 10.05.2008 11:27:49

Да почему страшные-то?

>Страшные вещи рассказываете, не иначе как толпа ИБ в вашем понимании накинется на перехватывающие истребители и не сбрасывая бомб их посбивает :D

Я малость про другое "рассказывал". Попробую раскрыть более понятно: (Вы, как человек в авиационных делах авторитетный, поправите, если что не так, и все прочие мнения тоже приветствуются)

Толпа ИБ - допустим это будут P47D, вооруженные РС (6 х 127мм?), часть может нести еще и 500-фунтовки, ну и само собой пулеметы. Сколько ИБ может одновременно участвовать в массированной атаке - обсуждаемо, но вроде бы атаки групп из 40-50 ИБ описывались еще против войск Роммеля в Африке, так что это, ИМХО, не слишком большая толпа.

Атакуемая/прикрываемая цель - походный порядок механизированной бригады, введенной в прорыв и движущейся по оперативным тылам противника. (примечание - это НЕ танковая колонна, это всего 35 танков Т-34 и в то же время еще 3 мотострелковых батальона, миномётноый и арт. дивизионы, подразделения обеспечения и обслуживания - итого по штату свыше 3.500 человек, т.е. на 1 действительно почти неуязвитый с воздуха танк у нас приходится около 100 человек на автотранспорте, уязвимом от любых осколков и пуль). Длина колонны - километров 8-10, если нет плотных пробок ,но лучше бы если их не было.

Прикрытие с воздуха есть, но ходит только над колонной, данных о приближении толпы ИБ от ВНОС не имеет (колонна идет по вражеской территории). Видит противника только когда обнаруживает его своими глазами.

ИБ стремятся на высокой скорости прорваться к колонне, с первого же захода выпустить свои ракеты, сбросить бомбы, по возможности подмести дорогу из 8 х 0.50 кал. Затем сваливают.

Вопрос: как должно действовать истребительное прикрытие колонны, чтобы сорвать атаку?

На мой взгляд, эта задача крайне сложна: даже если группа прикрытия окажется на том участке колонны, на который начата атака, то ИБ будут замечены только в нескольких километрах от их цели, через полминуты они смогут атаковать, а через 2 минуты колонна уже получит сотни РС в упор и бомбы на голову.

Пока не рассматриваем вопрос, что ИБ после атаки тоже могут драться, что с ними может идти эскорт и связать прикрытие боем - просто как бороться со скоростными ИБ, действующими большими массами по принципу бей-беги?
От Claus
К sss (10.05.2008 11:27:49)
Дата 10.05.2008 12:29:41

Re: Да почему...

>ИБ стремятся на высокой скорости прорваться к колонне, с первого же захода выпустить свои ракеты, сбросить бомбы, по возможности подмести дорогу из 8 х 0.50 кал. Затем сваливают.
И много они при такой тактике набомбят?
От sss
К Claus (10.05.2008 12:29:41)
Дата 10.05.2008 13:15:50

Re: Да почему...

>И много они при такой тактике набомбят?

А в чем вам видится проблема?

С первого захода тандерболту не попасть в колонну ракетами и бомбами? Поражение автомашин даже не требует прямого попадания.

Ну кто-то останется допустим, построятся они, дальше поедут, через пару часов (10-20км) еще орава прилетит. И так день за днем.
От nnn
К sss (08.05.2008 22:49:15)
Дата 09.05.2008 16:28:10

что то маловато 200 км для - Реального боевого радиуса

Реальный боевой радиус истребителей - километров 200 (так, чтобы еще хоть сколько-то висеть над прикрываемым районом и при необходимости - драться, хотя бы недолго).
От sss
К nnn (09.05.2008 16:28:10)
Дата 09.05.2008 17:42:57

Ну это как посмотреть (+)

Давайте очень приблизительно оценим:
практическая дальность Як-3 - 648км, практическая дальность Ла-7 - 635км;(цифирь из поп.справочника на airwar.ru, если есть точнее - напоминайте, у меня книг под рукой нет сейчас)
Т.е. где-то полтора часа в воздухе. 10 минут закладываем на неприкосновенный запас, 30 минут - патрулирование над точкой (или очень недолгий бой, на боевых режимах расход уже совсем другой будет). Пока пренебрежем тем, что взлетать надо группой последовательно, набирать высоту, строиться и т.д. Итого будет на весь путь туда-обратно 50 минут из возможных 90 минут в воздухе, т.е. 648*(5/9) = 360км. Или радиус 180км.
"Я так думаю"(с.) Если считаете, что неправ - прошу табуреток.

Заметьте, в этом режиме истребитель патрулирует над точкой 30 минут из 1,5ч. в воздухе. + еще допустим те же полтора часа самолет готовится к повторному вылету. Итого для постоянного патрелирования 1 самолета над точкой на удалении 180км. нужно постоянно иметь 3 самолета в воздухе и еще 3 на земле. (или чтобы постоянно дежурила эскадрилья - надо 2 полка)

А какой наряд надо иметь в воздухе, когда воможный сценарий атаки - нападение группы в несколько десятков (или более) ИБ? Или несколько десятков "мародеров"/"митчеллов" с хорошим прикрытием? Ведь походные построения мотопехоты и тылов танковой армии - это жирная цель, против нее массированные атаки будут непременно.

Вообще конечно не дело в День Победы поминать Руделя, но то, какая непростая дело прикрытие колонн, говорит хотя бы тот факт, как он выделывался в извращенной форме над колоннами, хотя наши истребители в секторе были, а ведь у него был не скоростной П-47 и не митчелл с его кучей стволов 0.5 калибра во все стороны, а драная "штука-G" у которой ни скорости, ни маневренности, ни нормального заднего обстрела :(
Причем ведь если он и врал о результативности своих налетов, то вылеты-то все-таки совершал.
От Claus
К sss (09.05.2008 17:42:57)
Дата 10.05.2008 12:31:59

Re: Ну это...

>Давайте очень приблизительно оценим:
>практическая дальность Як-3 - 648км, практическая дальность Ла-7 - 635км;
Это в режиме сравнительной скоростной дальности на 0.9Vмакс.
На наивыгоднейших режимах под 900 км.
От sss
К Claus (10.05.2008 12:31:59)
Дата 10.05.2008 13:28:45

Re: Ну это...

Да я согласен, всё написанное выше - это теоретизирование, нулевое приближение, "бумажные" цифры могут совершенно не отражать процесс.

Надо смотреть конкретные боевые примеры: на какую дальность практически осуществлялось прикрытие наших наступающих войск. Спасибо badger-у, он вот нашел у Исаева: "Аэродромы 16-й воздушной армии 1-го БФ к моменту захвата плацдармов были еще далеко от Одера. К 1 февраля в районе Нойштадт (около 100 км от линии фронта) находились только аэродромы 3-го истребительного авиационного корпуса и 278-й истребительной авиадивизии. Поэтому основная тяжесть борьбы с авиацией противника легла на плечи зенитчиков. На короткий период Люфтваффе господствовало в воздухе над плацдармами на Одере."
От B~M
К sss (08.05.2008 22:49:15)
Дата 08.05.2008 23:04:35

Re: Мне всё...

>>Но зачем идти в прорыв за пределами действия нашей авиации прикрытия?
>Затем, что по мере продвижения вперед, Танковые Армии должны удаляться от аэродромов нашей истребительной авиации. Причем быстро: со скоростью километров 50 в день и выше. Реальный боевой радиус истребителей - километров 200 (так, чтобы еще хоть сколько-то висеть над прикрываемым районом и при необходимости - драться, хотя бы недолго). Сами аэродромы - тоже не на линии фронта, а в десятках километров от нее. Вот и смотрите: 2-3 дня энергичного наступления и ТА выйдет из под зонтика истребительной авиации. Да и сам зонтик неабсолютен - перехват толпы ИБ трудное дело, сильные удары с воздуха по наступающим колоннам начнутся сразу.

Ну, 200 км за 4 дня - это полпути до Рейна! Значит, надо на этом промежуточном рубеже заворачивать клинья и делать мешки, пока авиация подтянется :-)

>Кстати, если они окажутся пред лицом нашего крупного наступления - то вполне могут и отложить завоевание господства, а всю такт. авиацию бросить на штурмовку колонн и на прикрытие штурмующих.

>У меня есть вообще предположение, что при таком количестве тактической авиации у противников (грубо прикидывая - 10 тысяч истребителей, штурмовиков и Пе-2 у нас, 10 тыс. истребителей, ИБ и такт. бомберов у союзников) вообще начнется что-то типа позиционной войны.
>Тот, кто организует прорыв и вырветься на оперативный простор - будет так избиваться с воздуха, что просто не сможет продвигаться. Просто тупо потеряет 50-70% автотранспорта в первые дни, а остальные станут не ездить, а по лесам прятаться - и наступление заткнется само.

Хм, очень похоже на правду. Думаю, что во многом именно по этому войны и не было: если со стратегами и танками диспаритет вроде ясен, то втягиваться в такую воздушный Верден не хотели обе стороны.
От sss
К B~M (08.05.2008 23:04:35)
Дата 08.05.2008 23:20:03

Re: Мне всё...

>Ну, 200 км за 4 дня - это полпути до Рейна! Значит, надо на этом промежуточном рубеже заворачивать клинья и делать мешки, пока авиация подтянется :-)

Полпути до рейна - звучит хорошо, если не думать, что это 1/10 пути до Ла-манша :) А теперь осмыслим сказанное - вместо ОДНОЙ лихой операции, в которой танковые армии гонят АА до канала на пинках - имеем перед собой необходимость ДЕСЯТКА ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ операций, в каждой из которых будем прогрызать позиции врагов на 150-200км и потом останавливаться.

В промежутках надо будет подвозить сотни эшелонов снарядов, проталкивая их через ж/д узлы в Бресте и Львове, под ударами стратегов. Пополнять ополовиненный автопарк (а студебеккеров-то нету). Создавать многократные запасы горючки (многократные - потому что 3/4 сожгут самолеты, при попытках подвезти его в войска по дорогам, а американского бензина тоже нету)

И воевать нам - не перевоевать, такими темпами года 2 идти до канала. Только раньше жила лопнет за эти 2 года.

>Хм, очень похоже на правду. Думаю, что во многом именно по этому войны и не было: если со стратегами и танками диспаритет вроде ясен, то втягиваться в такую воздушный Верден не хотели обе стороны.

Верден-то будет сухопутный, такт. авиация просто будет в роли пулеметов, колючки и тяжелой артиллерии в одном флаконе. Сковывать маневр до околонуля, короче говоря.
От Claus
К sss (08.05.2008 23:20:03)
Дата 10.05.2008 12:36:29

Но десяток МЕЛКИХ операций, с более КОРОТКОЙ подготовкой и МЕНЬШИМИ ресурсами

>Полпути до рейна - звучит хорошо, если не думать, что это 1/10 пути до Ла-манша :) А теперь осмыслим сказанное - вместо ОДНОЙ лихой операции, в которой танковые армии гонят АА до канала на пинках - имеем перед собой необходимость ДЕСЯТКА ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ операций, в каждой из которых будем прогрызать позиции врагов на 150-200км и потом останавливаться.

>Интервалы между операциями будут не как при одной большой. Подготовка проще и т.д.
Разница может и не столь большой получиться.
От badger
К sss (08.05.2008 23:20:03)
Дата 10.05.2008 03:29:36

Re: Мне всё...

>Полпути до рейна - звучит хорошо, если не думать, что это 1/10 пути до Ла-манша :) А теперь осмыслим сказанное - вместо ОДНОЙ лихой операции, в которой танковые армии гонят АА до канала на пинках - имеем перед собой необходимость ДЕСЯТКА ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ операций, в каждой из которых будем прогрызать позиции врагов на 150-200км и потом останавливаться.

После 2-3 окружений глубиной в 200 км прогрызать уже будет некого.
От sss
К badger (10.05.2008 03:29:36)
Дата 10.05.2008 11:51:23

Re: Мне всё...

>После 2-3 окружений глубиной в 200 км прогрызать уже будет некого.

В случае, если темпы продвижения после прорыва реально существенно снизятся в результате воздействия с воздуха, на окружения рассчитывать уже не стоит. Т.е. прогрызание и продвижение вперед будет, но если нет возможности продвигаться намного быстрее, чем противник, то он скорее всего избежит окружения, просто отступит и начинай сначала.
От B~M
К sss (08.05.2008 23:20:03)
Дата 08.05.2008 23:48:18

Re: Мне всё...

>Полпути до рейна - звучит хорошо, если не думать, что это 1/10 пути до Ла-манша :) А теперь осмыслим сказанное - вместо ОДНОЙ лихой операции, в которой танковые армии гонят АА до канала на пинках - имеем перед собой необходимость ДЕСЯТКА ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ операций, в каждой из которых будем прогрызать позиции врагов на 150-200км и потом останавливаться.

До Ла-Манша я в такую альтернативку играть не сяду :-) Вся ставка на то, что Франция нейтрализуется (своими коммунистами и вообще воевать не хочет) - на мой взгляд только тогда имеет смысл наступать с надеждой на успех - зажать противника на плацдармах в Бельгии-Голландии-Дании, чтобы порты были в зоне действия нашей тактической авиации - тогда АА могут начать уходить оттуда сами, потому что их снабжение тоже не безразмерное. Для стратегов у них остаются Скандинавия и Италия (последняя, впрочем, тоже может быть коммунизирована в теории).

>В промежутках надо будет подвозить сотни эшелонов снарядов, проталкивая их через ж/д узлы в Бресте и Львове, под ударами стратегов. Пополнять ополовиненный автопарк (а студебеккеров-то нету). Создавать многократные запасы горючки (многократные - потому что 3/4 сожгут самолеты, при попытках подвезти его в войска по дорогам, а американского бензина тоже нету)
>И воевать нам - не перевоевать, такими темпами года 2 идти до канала. Только раньше жила лопнет за эти 2 года.

Да, если война становится позиционной и АА не слишком чувствительны к потерям, то у нас могут элементарно кончиться люди.
От Валера
К B~M (08.05.2008 16:59:30)
Дата 08.05.2008 19:38:22

Re: Т.е. примерно...

>Но сколько продлится кампания до Рейна - месяц примерно, вряд ли АА будут обороняться столь же упёрто, как немцы.

Да с чего вообще взяли что наша пехота сильнее АА? Более многочисленна - да, но и то до тех пор пока из за океана подкрепеления не прибыли.
Я пока здесь не видел ни одного сравнения штатов хотя бы пехотных дивизий США и ВБ с нашей. А разговоров то.

ЕМНИП ПД США на конец 44-го имеет около 250 "Базук" М-1 и М-9 с бронепробиваемостью 90 и 120мм соответственно, которые слабоваты против лобовой брони наших танков, но вполне сойдут для бортов.
Но на весну 45-го уже разработана и начала производиться "Супер-Базука" с пробиваемостью 280мм и которая хорошо показала себя против Т-34/85 в Корее.
Реально её производство было почти свёрнуто из-за окончания войны. Но в варианте бис 45, когда по вводной АА агрессоры, к июню 45-го ею было вполне реально перевооруить часть дивизий США. 57мм и 75мм ПТО США и ВБ тое очень неплохи и превосходят наши по пробиваемости. Запад Германии и Голландия, Бельгия сильно урбанизированная территория. Разрушения городов только увеличат возмоности сопротивления нашим танковым армиям.
От badger
К Валера (08.05.2008 19:38:22)
Дата 10.05.2008 04:00:52

Re: Т.е. примерно...

>Да с чего вообще взяли что наша пехота сильнее АА? Более многочисленна - да, но и то до тех пор пока из за океана подкрепеления не прибыли.
>Я пока здесь не видел ни одного сравнения штатов хотя бы пехотных дивизий США и ВБ с нашей. А разговоров то.

Подобные заявления скорее демонстрируют глубину ваших "знаний", нежели служат аргументом в споре :)

Начните изучение истории ВМВ со сравнения взятия Caen'а АА союзниками и взятия скажем Берлина КА.
И "разговоров" в ветке будет значительно меньше.
От Торопыжка
К badger (10.05.2008 04:00:52)
Дата 10.05.2008 16:48:41

А мне вспоминается

кто-то из немцев, который воевал на "Тигре" под Ленинградом, а потом перебросили его на Западный фронт.
ОН пишет, что по сравнению с русскими, которые не давали расслабиться, на Западе был почти курорт. Конечно, самого слова курорт не было, но как назвать ситуацию:
начинает работать немецкий пулемет. Американцы прекращают атаку, вызывают авиацию, которая прилетает иногда через день. Все это время все ждут авиации.

Второй немец ( выскользнул из под Калининграда, в Дании был разоружен англичанами) писал, что с русскими понятно, они победили, но англичане то тут причем.
От Тезка
К Торопыжка (10.05.2008 16:48:41)
Дата 11.05.2008 02:40:28

Re: А мне...

>кто-то из немцев, который воевал на "Тигре" под Ленинградом, а потом перебросили его на Западный фронт.

Отто Кариус "Тигры в грязи"
От sss
К Торопыжка (10.05.2008 16:48:41)
Дата 10.05.2008 17:17:02

Ну немцы такого навспоминают :)

"Можно драться с двадцатью русскими истребителями и прикалываться при этом, когда же атакуешь строй "летающих крепостей", перед глазами вмиг проносятся яркой вспышкой все твои грехи"

тоже, кстати, немец вспоминал :)

А взятие Кана - это только самое начало войны в Европе для англо-амеров, почему бы его со Ржевом не сравнить, а не с Берлином.
От B~M
К Валера (08.05.2008 19:38:22)
Дата 08.05.2008 20:24:03

Re: Т.е. примерно...

>>Но сколько продлится кампания до Рейна - месяц примерно, вряд ли АА будут обороняться столь же упёрто, как немцы.
>
>Да с чего вообще взяли что наша пехота сильнее АА? Более многочисленна - да, но и то до тех пор пока из за океана подкрепеления не прибыли.
>Я пока здесь не видел ни одного сравнения штатов хотя бы пехотных дивизий США и ВБ с нашей. А разговоров то.

>ЕМНИП ПД США на конец 44-го имеет около 250 "Базук" М-1 и М-9 с бронепробиваемостью 90 и 120мм соответственно, которые слабоваты против лобовой брони наших танков, но вполне сойдут для бортов.
>Но на весну 45-го уже разработана и начала производиться "Супер-Базука" с пробиваемостью 280мм и которая хорошо показала себя против Т-34/85 в Корее.
>Реально её производство было почти свёрнуто из-за окончания войны. Но в варианте бис 45, когда по вводной АА агрессоры, к июню 45-го ею было вполне реально перевооруить часть дивизий США. 57мм и 75мм ПТО США и ВБ тое очень неплохи и превосходят наши по пробиваемости. Запад Германии и Голландия, Бельгия сильно урбанизированная территория. Разрушения городов только увеличат возмоности сопротивления нашим танковым армиям.

Я просто не в теме, озвучиваю общепринятую точку зрения. Опыт обороны союзников - в Арденнах или Анцио - говорит, что держатся они только в условиях такого превосходства в огневой мощи, которое в Германии им не обеспечить так просто против СССР. Готовить узлы обороны в городах их немцы должны ещё научить. К супербазуке должны прилагаться суперболлз у пехоты. Я что-то не слышал про ихних терминаторов и рэмбов, и таких штурмов, как наша пехота, амеры и англы не устраивали.
От Валера
К B~M (08.05.2008 20:24:03)
Дата 08.05.2008 20:29:40

Re: Т.е. примерно...

>К супербазуке должны прилагаться суперболлз у пехоты. Я что-то не слышал про ихних терминаторов и рэмбов, и таких штурмов, как наша пехота, амеры и англы не устраивали.

Прочитайте про оборону Пусанского плацдарма, и увидите что основная масса Т-34/85 была там подбита именно Супер-Базуками. А уж Рэмбо из них стреляли или кто-то ещё Вам решать. По мне так обычные бойцы.
От sss
К Валера (08.05.2008 20:29:40)
Дата 08.05.2008 20:43:43

Да без базук в общем тоже хватает ПТ средств

В британской пехотной дивизии по штату 110 шести и семнадцати фунтовых ПТП (57мм и 76мм), в американской пехотной дивизии 54х57мм.
От sss
К sss (08.05.2008 20:43:43)
Дата 08.05.2008 21:13:01

+ отдельные противотанковые батальоны (+)

не входившие в штаты дивизий, но в количестве более 50, и почти все - самоходные:

На европейском ТВД:
601 (M36, в Тунисе, Сицилии и Италии был вооружен M3 и M10),
602 (M18),
603 (M18),
607 (M36),
609 (M18),
610 (M36),
612 (M18),
614 "цветной" (T) (Т - towed - это означает, что батальон был вооружен несамоходными орудиями ),
628 (M36),

629 (M10),
630 (M36),
631 (M10),
634 (M10),
635 (M10),
636 (M10, также воевал в Тунисе и Италии),
638 (M18),
643 (M18),
644 (M10),
645 (M36, в Италии был вооружен M10),
654 (M36),
691 (M36),
692 (T),
701 (M10),
702 (M36),
703 (M36),
704 (M18),
705 (M18),
771 (M36),
772 (T),
773 (M36),
774 (M36),
776 (M36, в Тунисе и Италии был вооружен M10),
801 (T),
802 (T),
803 (M36),
807 (T),
808 (M36),
809 (M36),
811 (M18),
813 (M36, в Тунисе и Италии был вооружен M3 и M10),
814 (M36),
817 (T),
818 (M36),
820 (T),
821 (M10),
822 (T),
823 (M10),
824 (T),
825 (T),
827 "цветной" (M18),
893 (M10)
899 (M36, в Тунисе с M10).

До конца войны 8 батальонов были перевооружены и стали самоходными батальонами: 692 (M10), 801 (M18), 802 (M10), 817 (M18), 820 (M18), 822 (M18), 824 (M18), 825 (M10).

еще 4 батальона воевали на средиземноморском ТВД:
679 "цветной" (T),
804 (M10),
805 (T, в Тунисе с M3),
894 (M10).

А в батальоне не много и не мало - 3 роты по 12 ПТ САУ.
От B~M
К Валера (08.05.2008 20:29:40)
Дата 08.05.2008 20:41:36

Re: Т.е. примерно...

>Прочитайте про оборону Пусанского плацдарма, и увидите что основная масса Т-34/85 была там подбита именно Супер-Базуками. А уж Рэмбо из них стреляли или кто-то ещё Вам решать. По мне так обычные бойцы.

То есть в Арденнах амерам именно супербазук не хватало? Ещё раз - при обороне Пусанского плацдарма, как и плацдарма Анцио, у амеров было подавляющее превосходство в огневой мощи. Без него китайцы бы вырезали всех гранатомётчиков и иже с ними.
От Валера
К B~M (08.05.2008 20:41:36)
Дата 08.05.2008 22:41:04

Re: Т.е. примерно...

>То есть в Арденнах амерам именно супербазук не хватало? Ещё раз - при обороне Пусанского плацдарма, как и плацдарма Анцио, у амеров было подавляющее превосходство в огневой мощи. Без него китайцы бы вырезали всех гранатомётчиков и иже с ними.

А чего немцам нехватило чтобы взять Бастонь до хорошей погоды?
От B~M
К Валера (08.05.2008 22:41:04)
Дата 08.05.2008 23:06:42

Времени. Огневой мощи. Пехоты. (-)
От Дмитрий Козырев
К B~M (08.05.2008 16:59:30)
Дата 08.05.2008 17:08:08

Re: Т.е. примерно...

>Я по-прежнему не знаю, сколько это будет в эшелонах. 20, 30 вагонов на эшелон?

Это от массы зависит и от паровоза. Вообще за норму расчетного эшелона брали 600 т - т.е. 30 "нормальных" вагонов полностью загруженных.

Но основная масса разъездов и станций емнип была спроектирована под эшелоны в 100-120 осей (т.е. не более 60 вагонов).
Конечно погрешность высока...

>Пусть 30 - 600 эшелонов в сутки, 10 ниток (лень смотреть карту, если честно) - 60 поездов в сутки по каждой, т.е. раз в полчаса. Напряжённо, согласен.

Вообще если Вы считали по всем воинским первозкам - то они не только по этим ниткам.
Ниток было даже меньше 10. Я уже писал, что мостов через Вислу имелось 5 и на этих ветках сидело 3 фронта.

Вообще 60 поездов в сутки по меркам того времени (столько имели даже не все направления подходящих к Москве ж/д)
это очень высокая пропускная способность.
Реально ветки доводили до 24 пар в сутки.

>Но сколько продлится кампания до Рейна - месяц примерно,

вот как раз от подвоза и будет зависить сколько она продлиться. плюс время на подготовку.
От B~M
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 17:08:08)
Дата 08.05.2008 20:55:45

Хотя я немного погорячился - 18 тыс. это по всей стране вообще :-)

А на Западный фронт - это примерно объём потребного боекомплекта, из ваших данных. Но всё равно много надо, снабжение напряжённое. Если ежедневно и еженощно бомбить - то проблемы со снабжением будут тяжки. Но и стачиваться стратеги будут сильно, и это будет видно сразу (вспомните реакцию на попытку дневных бомбёжек Германии в 1943 - налёт "Крепостей" на подшипниковый завод в Швайнфурте, ЕМНИП). А вот проблемы со снабжением сказываются всё же с задержкой.
От Dimka
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 17:08:08)
Дата 08.05.2008 17:24:21

Re: Т.е. примерно...

>вот как раз от подвоза и будет зависить сколько она продлиться. плюс время на подготовку.
а что никаких запасов за время передышки не было бы(не было) создано?
вполне возможно, что к началу АА операции наши запасы были бы вполне достаточны для активных действий в теченине некоторого времени даже и с минимальным подвозом
От АМ
К B~M (08.05.2008 16:01:13)
Дата 08.05.2008 16:23:53

Ре: Кавказ будут...

> Но, ИМХО, ж/д Германии худо-бедно выносила налёты союзников до самой весны 1945.

потомучто экономика внутрених районов Германии ещё както функционировала, это был процес постоянного востановления поглощяющего болшое количество рабочей силы и промышленных мощностей.
От B~M
К АМ (08.05.2008 16:23:53)
Дата 08.05.2008 16:40:42

Ну и что? Стратеги тоже не самозарождаются на базах. Стоит ли размен усилий? (-)
От Дмитрий Козырев
К B~M (08.05.2008 16:01:13)
Дата 08.05.2008 16:06:41

Re: Кавказ будут...

>Остаются ж/д. Но, ИМХО, ж/д Германии худо-бедно выносила налёты союзников до самой весны 1945.

там связность совершено иная и пропускная способность. Хотя бы потому что осн. масса веток - двухпутные, а у нас наоборот.
Но тем не менее первозки падали и серьезно.
От B~M
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 16:06:41)
Дата 08.05.2008 16:20:38

Ну допустим проблемы с ж/д у нас будут.

Как скоро АА об этом узнают по падению эффективности наших наземных операций? Достаточно рано, чтобы оправдать потери в стратегах? Ж/д - не город, руины красиво не потофографируешь. А война будет заведомо непопулярна - более в демократических странах, нежели в тоталитарных ;-)
От Дмитрий Козырев
К B~M (08.05.2008 16:20:38)
Дата 08.05.2008 16:24:18

Re: Ну допустим...

>Как скоро АА об этом узнают по падению эффективности наших наземных операций?

Это покажут темпы нашего выхода к Рейну и сооответсвено достигнутые результаты - емкость котлов, кол-во и площадь захваченых плацдармов.


> Ж/д - не город, руины красиво не потофографируешь.

почему? были по ветке и красивые фоографии с рельсами по лунному пейзажу.
От badger
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 16:24:18)
Дата 10.05.2008 03:14:36

Re: Ну допустим...

>> Ж/д - не город, руины красиво не потофографируешь.
>
>почему? были по ветке и красивые фоографии с рельсами по лунному пейзажу.

Ага, "налётом авиации герочески уничтожено 10 километров рельсов" :)
На тех же фотографиях вполне себе целые эшелоны стоят посреди лунного пейзажа, что ярко харакетризует эффективность этих налётов.

Отметим также комментарии, приложенные к этим фотографиям:

Whilst repairs to the rail system were effected quite quickly by the Germans, the aim of these early attacks was to reduce the capacity to repair and maintain the rail system. The attacks were thus focused upon repair yards, sheds, locomotives and servicing sheds. The attacks were thus repeated in April and May.


http://www.raf.mod.uk/dday/timeline_mar.html

Даже "авторы" концепции не имели иллюзий относительно текущей эффективности этих налётов и делали ставку на долгосрочный эффект от потери подвижного состава и ремонтной структуры.
От B~M
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 16:24:18)
Дата 08.05.2008 16:51:22

Re: Ну допустим...

>>Как скоро АА об этом узнают по падению эффективности наших наземных операций?
>
>Это покажут темпы нашего выхода к Рейну и сооответсвено достигнутые результаты - емкость котлов, кол-во и площадь захваченых плацдармов.

Ну да. А здесь я ставлю скорее на наших Исход кампании будут решать не стратеги - при всём к ним уважении, это не их дистанция. А в авиации поля боя для нас всё не так плохо, хотя, конечно, тоже отставание (организационное в первую очередь). Но шансы неплохие - особенно если французы начнут АА эшелоны пол откос пускать ;-)

>> Ж/д - не город, руины красиво не потофографируешь.
>
>почему? были по ветке и красивые фоографии с рельсами по лунному пейзажу.

Наши скажут, что это мы сами в ходе наступления ;-) Слабо верится, что командованию АА так легко будет перековаться и отказаться от зрелищных террористических налётов по площадям ради нудной долбёжки по тонким ниткам. Они будут искать пропагандистский эффект, ИМХО, не меньше, чем чисто военный. А с этим будут проблемы.
От Ярослав
К B~M (08.05.2008 16:51:22)
Дата 08.05.2008 16:59:12

Re: Ну допустим...

>>>Как скоро АА об этом узнают по падению эффективности наших наземных операций?
>>
>>Это покажут темпы нашего выхода к Рейну и сооответсвено достигнутые результаты - емкость котлов, кол-во и площадь захваченых плацдармов.
>
>Ну да. А здесь я ставлю скорее на наших Исход кампании будут решать не стратеги - при всём к ним уважении, это не их дистанция. А в авиации поля боя для нас всё не так плохо, хотя, конечно, тоже отставание (организационное в первую очередь). Но шансы неплохие - особенно если французы начнут АА эшелоны пол откос пускать ;-)

ну тут у СССР ситуцация хуже - в тылу действует та же АК имеющая вполне действующую связь с Лондоном , наведение на цель ,доклады о результатах бомбежек и диверсии в тылу с гораздо большей вероятностью


Ярослав
От B~M
К Ярослав (08.05.2008 16:59:12)
Дата 08.05.2008 17:03:09

Re: Ну допустим...

>ну тут у СССР ситуцация хуже - в тылу действует та же АК имеющая вполне действующую связь с Лондоном , наведение на цель ,доклады о результатах бомбежек и диверсии в тылу с гораздо большей вероятностью

У СССР больше опыт зачистки и большая свобода рук в этом вопросе. А если АА начнут использовать немцев как пушечное мясо (почти наверняка начнут) - то популярность АК в Польше будет ...ммм... невелика. Да и АК в Италии станет ненадёжна.
От Ярослав
К B~M (08.05.2008 17:03:09)
Дата 08.05.2008 17:10:57

Re: Ну допустим...

>>ну тут у СССР ситуцация хуже - в тылу действует та же АК имеющая вполне действующую связь с Лондоном , наведение на цель ,доклады о результатах бомбежек и диверсии в тылу с гораздо большей вероятностью
>
>У СССР больше опыт зачистки и большая свобода рук в этом вопросе. А если АА начнут использовать немцев как пушечное мясо (почти наверняка начнут) - то популярность АК в Польше будет ...ммм... невелика. Да и АК в Италии станет ненадёжна.

последнее вообще слабо реально (будет вполне надежно) - и подчиняются они как раз лондонскому правительству
в Польше? мягко скажем не любовь к России/ссср + война старого врага с АА только поднимет авторитет АК особенно в ситуации 1945 года
тем более что сложная ситуация и Венгрии (в Румынии и Болгарии практически гарантированая открытая гражданская война) в Югославии усиливается подпитка четников и осуществлется заброс усташей (у них еще вполне есть базы в ряде районов Хорватии)

Ярослав
От B~M
К Ярослав (08.05.2008 17:10:57)
Дата 08.05.2008 17:25:39

Re: Ну допустим...

>последнее вообще слабо реально (будет вполне надежно) - и подчиняются они как раз лондонскому правительству

Слабо, согласен. Но воевать в Германию рядом с немцами из лагерей военнопленных их всё равно вряд ли пошлют. Будут гонять итальянских партизан - к использованию в качестве карателей польским легионерам не привыкать. Или с Тито бодаться.

>в Польше? мягко скажем не любовь к России/ссср + война старого врага с АА только поднимет авторитет АК особенно в ситуации 1945 года

Нелюбовь нелюбовью, однако ж АЛ тоже имеется. Проблемы СССР с Польшей будут, но меньше, чем проблемы АА с Францией и Италией, ИМХО. Патамушта не демократы.

>тем более что сложная ситуация и Венгрии (в Румынии и Болгарии практически гарантированая открытая гражданская война)

Ваших гарантий недостаточно (хотя я знаю, что вы лучше меня разбираетесь в тамошних реалиях ;-)) Потому что одно дело - полит. борьба в верхушке, а другое - раскол в отмобилизованной армии (речь ведь о лете 45-го!). Постреляют или возьмут в союзники политических деятелей, а армия в глубоком советском тылу ловить вряд ли что будет. Румыны пойдут усмирять венгров, если что. А болгары - освобождать греков.

>в Югославии усиливается подпитка четников и осуществлется заброс усташей (у них еще вполне есть базы в ряде районов Хорватии)

Ну как раз Тито я особо в расчёт не беру. Впишется - пусть долбится в Италии, нет - пусть гоняет усташей.
От Ярослав
К B~M (08.05.2008 17:25:39)
Дата 08.05.2008 17:51:01

Re: Ну допустим...

>>последнее вообще слабо реально (будет вполне надежно) - и подчиняются они как раз лондонскому правительству
>
>Слабо, согласен. Но воевать в Германию рядом с немцами из лагерей военнопленных их всё равно вряд ли пошлют. Будут гонять итальянских партизан - к использованию в качестве карателей польским легионерам не привыкать. Или с Тито бодаться.

использовали бы как обычные свои силы

>>в Польше? мягко скажем не любовь к России/ссср + война старого врага с АА только поднимет авторитет АК особенно в ситуации 1945 года
>
>Нелюбовь нелюбовью, однако ж АЛ тоже имеется. Проблемы СССР с Польшей будут, но меньше, чем проблемы АА с Францией и Италией, ИМХО. Патамушта не демократы.

АЛ имело большие проблемы с поддержкой и набором в армию и в начале 1945 года как раз еще и повод "назначеных поляками" немного порезать

>>тем более что сложная ситуация и Венгрии (в Румынии и Болгарии практически гарантированая открытая гражданская война)
>
>Ваших гарантий недостаточно (хотя я знаю, что вы лучше меня разбираетесь в тамошних реалиях ;-)) Потому что одно дело - полит. борьба в верхушке, а другое - раскол в отмобилизованной армии (речь ведь о лете 45-го!). Постреляют или возьмут в союзники политических деятелей, а армия в глубоком советском тылу ловить вряд ли что будет. Румыны пойдут усмирять венгров, если что. А болгары - освобождать греков.

в Венгрии скорее всего как раз просто разброд и шатания (нет временного союза с ориентированым на ВБ союзом мелких хозяев Золтана Тилди)
в Румынии возможны любые перевороты власть короля еще вполне реальна и армию контролируют его сторонники (чистки Гросу начал только в конце лета начале осени 1945 и потом была масштабная чистка 1946-47 года) и в случае обещания по крайней мере минимальной западной поддержки вполне может совершить очередной кульбит в политике - румынам не привыкать
Болгары кстати вполне могут лишится лучших частей армии находящейся в Югославии и Австрии ;-)) с последующей их переброской в саму Болгарию :)

>>в Югославии усиливается подпитка четников и осуществлется заброс усташей (у них еще вполне есть базы в ряде районов Хорватии)
>
>Ну как раз Тито я особо в расчёт не беру. Впишется - пусть долбится в Италии, нет - пусть гоняет усташей.

ну начнем с того что если уж брать альтернативный конфликт то мы почему то забываем что как раз в этот момент имеется конфликт между АА и НОАЮ в районе Триеста так что Тито как раз на стороне СССР

Ярослав
От B~M
К Ярослав (08.05.2008 17:51:01)
Дата 08.05.2008 18:07:25

Re: Ну допустим...

>использовали бы как обычные свои силы

Ну может быть. Тарас Бульба уже об этом один раз сказал ;-)

>АЛ имело большие проблемы с поддержкой и набором в армию и в начале 1945 года как раз еще и повод "назначеных поляками" немного порезать

Ладно, по АЛ надо цифры смотреть и пр. Ситуация в Польше будет вызывать опасения - может, СССР будет шире торговаться. Хотя с поляками начинать торговаться, конечно, бесполезно. В общем, сложно прогнозировать, но восстаний и серьёзной рельсовой войны - в первые два месяца войны - я не вижу. Вполне достаточно политических и военных средств, чтобы на такой срок поляков нейтрализовать, ИМХО.

>в Венгрии скорее всего как раз просто разброд и шатания (нет временного союза с ориентированым на ВБ союзом мелких хозяев Золтана Тилди)
>в Румынии возможны любые перевороты власть короля еще вполне реальна и армию контролируют его сторонники (чистки Гросу начал только в конце лета начале осени 1945 и потом была масштабная чистка 1946-47 года) и в случае обещания по крайней мере минимальной западной поддержки вполне может совершить очередной кульбит в политике - румынам не привыкать

А короля и мы вполне обхаживали - мы не обязаны в случае войны делать ставку на одних коммунистов, как в реале. Кульбиты для румын, конечно, привычны, но самоубийц там немного - а в таких условиях именно к этому и сведётся.

>Болгары кстати вполне могут лишится лучших частей армии находящейся в Югославии и Австрии ;-)) с последующей их переброской в саму Болгарию :)

Нет, болгар отправили домой уже в мае (только танкистов - в августе).

>ну начнем с того что если уж брать альтернативный конфликт то мы почему то забываем что как раз в этот момент имеется конфликт между АА и НОАЮ в районе Триеста так что Тито как раз на стороне СССР

Я примерно исхожу из срока начала Бис-45 июль (хотя это вроде нигде строго не обговаривалось ;-)) Чтобы нейтрализовать Тито, АА легко бы сдали Триест, ИМХО.
От Ярослав
К B~M (08.05.2008 18:07:25)
Дата 08.05.2008 19:12:46

Re: Ну допустим...



>>АЛ имело большие проблемы с поддержкой и набором в армию и в начале 1945 года как раз еще и повод "назначеных поляками" немного порезать
>
>Ладно, по АЛ надо цифры смотреть и пр. Ситуация в Польше будет вызывать опасения - может, СССР будет шире торговаться. Хотя с поляками начинать торговаться, конечно, бесполезно. В общем, сложно прогнозировать, но восстаний и серьёзной рельсовой войны - в первые два месяца войны - я не вижу. Вполне достаточно политических и военных средств, чтобы на такой срок поляков нейтрализовать, ИМХО.

с кем торговатся будем? я серьезно
и как раз наличных сил АК вполне может хватить на месяц второй активных действий на магистралях и в крупных транспортных узлах особенно с снабжением и помощью от АА


>>в Венгрии скорее всего как раз просто разброд и шатания (нет временного союза с ориентированым на ВБ союзом мелких хозяев Золтана Тилди)
>>в Румынии возможны любые перевороты власть короля еще вполне реальна и армию контролируют его сторонники (чистки Гросу начал только в конце лета начале осени 1945 и потом была масштабная чистка 1946-47 года) и в случае обещания по крайней мере минимальной западной поддержки вполне может совершить очередной кульбит в политике - румынам не привыкать
>
>А короля и мы вполне обхаживали - мы не обязаны в случае войны делать ставку на одних коммунистов, как в реале. Кульбиты для румын, конечно, привычны, но самоубийц там немного - а в таких условиях именно к этому и сведётся.

в реале кстати на коми в период 1945-46 и не делали особой ставки, Петру Грозу далеко не коммунист,
консультации с Западом Михай проводил регулярно в его окружении большое количество сторонников АА (и сам он тоже) и тут весьма печальная история когда он понял что АА его слили осенью 1945 года а так у него есть шанс пусть небольшой но есть


>>Болгары кстати вполне могут лишится лучших частей армии находящейся в Югославии и Австрии ;-)) с последующей их переброской в саму Болгарию :)
>
>Нет, болгар отправили домой уже в мае (только танкистов - в августе).

и они теряются , в самой Болгарии в разгаре конфликт между коммунистами и Земледельческим союзом Петкова и Лулчева поддерживаемых АА


>>ну начнем с того что если уж брать альтернативный конфликт то мы почему то забываем что как раз в этот момент имеется конфликт между АА и НОАЮ в районе Триеста так что Тито как раз на стороне СССР
>
>Я примерно исхожу из срока начала Бис-45 июль (хотя это вроде нигде строго не обговаривалось ;-)) Чтобы нейтрализовать Тито, АА легко бы сдали Триест, ИМХО.

вот это возможно

Ярослав
От B~M
К Ярослав (08.05.2008 19:12:46)
Дата 08.05.2008 20:13:01

Re: Ну допустим...

>с кем торговатся будем? я серьезно
>и как раз наличных сил АК вполне может хватить на месяц второй активных действий на магистралях и в крупных транспортных узлах особенно с снабжением и помощью от АА

С командирами АК в Польше, хотя бы. Но это абстрактно - я не знаю персоналий. С рядовым офицерством. Какие силы были у АК в Польше? С лондонским правительством разговаривать бесполезно в любом случае - там уже всё отселектировано на невменяемость.

>в реале кстати на коми в период 1945-46 и не делали особой ставки, Петру Грозу далеко не коммунист,
>консультации с Западом Михай проводил регулярно в его окружении большое количество сторонников АА (и сам он тоже) и тут весьма печальная история когда он понял что АА его слили осенью 1945 года а так у него есть шанс пусть небольшой но есть

>>Нет, болгар отправили домой уже в мае (только танкистов - в августе).
>
>и они теряются , в самой Болгарии в разгаре конфликт между коммунистами и Земледельческим союзом Петкова и Лулчева поддерживаемых АА


Ну так ещё раз - румыны и болгары не самоубийцы. От румын требуется нейтральность, а уж подождать пару месяцев и посмотреть, чья берёт, у них ума хватит. От болгар требуется вписываться, только если АА высадятся в Греции с целью идти на север и всячески вредить. Но, во-первых, для АА будет гораздо важней война в Германии, чтобы отвлекать силы на этот театр. Во-вторых, опыт войны болгар с Россией известен: политически они готовы вредить, но войны с русскими в поле всегда стремились избежать. Будут избегать и в этот раз - до тех пор, пока союзники не впишут румын или не высадятся в Крыму. Что мешает нам поддержать этот самый Земледельческий союз, если он пообещает послать армию на поддержку греческих партизан?
От Ярослав
К B~M (08.05.2008 20:13:01)
Дата 11.05.2008 13:05:10

Re: Ну допустим...


>
>С командирами АК в Польше, хотя бы. Но это абстрактно - я не знаю персоналий. С рядовым офицерством. Какие силы были у АК в Польше? С лондонским правительством разговаривать бесполезно в любом случае - там уже всё отселектировано на невменяемость.

с командирами как раз нормально , сеть подполья неподорвал даже арест ряда руководителей подполья (Окулицкого, Янковского итд) в мае 1945 года.
его с трудом удалось сократить только к 1947/48 году

в рассматриваемой ситуации всего лиш увеличивается переброска офицеров польской армии в Польшу на усиление АК (точнее НЕ) что имело место быть летом 1945 года - опыт имелся


>>в реале кстати на коми в период 1945-46 и не делали особой ставки, Петру Грозу далеко не коммунист,
>>консультации с Западом Михай проводил регулярно в его окружении большое количество сторонников АА (и сам он тоже) и тут весьма печальная история когда он понял что АА его слили осенью 1945 года а так у него есть шанс пусть небольшой но есть
>
>>>Нет, болгар отправили домой уже в мае (только танкистов - в августе).
>>
>>и они теряются , в самой Болгарии в разгаре конфликт между коммунистами и Земледельческим союзом Петкова и Лулчева поддерживаемых АА
>

>Ну так ещё раз - румыны и болгары не самоубийцы. От румын требуется нейтральность, а уж подождать пару месяцев и посмотреть, чья берёт, у них ума хватит. От болгар требуется вписываться, только если АА высадятся в Греции с целью идти на север и всячески вредить. Но, во-первых, для АА будет гораздо важней война в Германии, чтобы отвлекать силы на этот театр. Во-вторых, опыт войны болгар с Россией известен: политически они готовы вредить, но войны с русскими в поле всегда стремились избежать. Будут избегать и в этот раз - до тех пор, пока союзники не впишут румын или не высадятся в Крыму. Что мешает нам поддержать этот самый Земледельческий союз, если он пообещает послать армию на поддержку греческих партизан?


с румынами возможно все хотя думаю что в той ситуации ждать не будут , а вот с болгарами с учетом того что внутренний конфликт как раз в полном разгаре то гражданская война с иностранной помощью практически гарантирована (насчет Земледельческого союза - поздно пить боржоми)
англичане как раз уже недалеко
кстати насчет войн болгар с рускими - вполне себе болграские части воевали против русской армии в ПМВ на румынском фронте в 1916/1917


Ярослав
От B~M
К Ярослав (11.05.2008 13:05:10)
Дата 11.05.2008 21:18:02

Всё же я недостаточно знаю тему, чтобы давать вам ответные варианты

Тем не менее отвечу из общих соображений: партизаны вообще не создают решающих проблем при тех плотностях войск и опыте борьбы, которые были в 1945 - если АК была так крута, почему поляки дождались РККА. А Балканы - это такой гадюшник, где на каждую хитрую Ж найдётся прибор с винтом. Болгар будут гасить румыны и Тито, румын - болгары, венгры и т.д. В общем, это как в анекдоте про вступление Италии в войну - никакой серьёзной выгоды АА там не поймают, пока не пошлют тысяч двести солдат, а они им нужны в Германии.
От Дмитрий Козырев
К B~M (08.05.2008 16:51:22)
Дата 08.05.2008 16:58:46

Re: Ну допустим...

>>Это покажут темпы нашего выхода к Рейну и сооответсвено достигнутые результаты - емкость котлов, кол-во и площадь захваченых плацдармов.
>
>Ну да. А здесь я ставлю скорее на наших Исход кампании будут решать не стратеги - при всём к ним уважении, это не их дистанция. А в авиации поля боя для нас всё не так плохо, хотя, конечно, тоже отставание (организационное в первую очередь).

Почему не стратеги?
Как раз речь и идет о тоМ, что воздействие стратегов на инфраструкутру во многом и определит темп и размах операции.
При том, что тактической авиаци предстоит тяжелая борьба за господство в воздухе с неоднозначным исходом.

>Но шансы неплохие - особенно если французы начнут АА эшелоны пол откос пускать ;-)

Они через Бельгию и Голландию будут идти :)
Так удобнее.

Кстати РККА также следует готовиться к "национальному английскому спорту" - набегам коммадос - как фактору воздействия на комуникаци.

>>почему? были по ветке и красивые фоографии с рельсами по лунному пейзажу.
>
>Наши скажут, что это мы сами в ходе наступления ;-) Слабо верится, что командованию АА так легко будет перековаться и отказаться от зрелищных террористических налётов по площадям ради нудной долбёжки по тонким ниткам.

Ну тоже не наговаривайте - у них в багаже и такой опыт имеется.
От B~M
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 16:58:46)
Дата 08.05.2008 17:12:31

Re: Ну допустим...

>Почему не стратеги?
>Как раз речь и идет о тоМ, что воздействие стратегов на инфраструкутру во многом и определит темп и размах операции.
>При том, что тактической авиаци предстоит тяжелая борьба за господство в воздухе с неоднозначным исходом.

Ну если вся (70-80%) стратегическая авиация союзников в течение первого месяца будет брошена на утюжку ж/д линий в Восточной Европе, не взирая на потери, а мы при этом не успеем запасти заранее "всего-всего" в Германии и Австрии хотя бы на тот же месяц боёв - то да, у союзников есть шансы перевести войну в затяжную, удержавшись на континенте всерьёз. Но мне кажется, что политически война будет представляться АА иной - и на такое техническое решение решиться будет трудно. "Кровь и пот" - это уже понимание, приходящее опосля.
От B~M
К B~M (08.05.2008 17:12:31)
Дата 08.05.2008 18:29:44

Re: Ну допустим...

>Ну если вся (70-80%) стратегическая авиация союзников в течение первого месяца будет брошена на утюжку ж/д линий в Восточной Европе, не взирая на потери, а мы при этом не успеем запасти заранее "всего-всего" в Германии и Австрии хотя бы на тот же месяц боёв - то да, у союзников есть шансы перевести войну в затяжную, удержавшись на континенте всерьёз.

Уточнение: при этом я, конечно, считаю, что над полем боя АА господства не получают - хотя это не очевидно, просто допущение. Но завоевание такого превосходства будет казаться АА гораздо более важной задачей, чем работа стратегов по тылам - просто в силу того, что второе - долгосрочно, а первое нужно быстро.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 16:58:46)
Дата 08.05.2008 17:07:24

Re: Ну допустим...

>Кстати РККА также следует готовиться к "национальному английскому спорту" - набегам коммадос - как фактору воздействия на комуникаци.

Хм, их спорт - наши будни...
имея опыт организации масштабной партизанщины можно наверное меры противодействия варыборать, а?
От Дмитрий Козырев
К Koshak (08.05.2008 17:07:24)
Дата 08.05.2008 17:12:23

Re: Ну допустим...

>Хм, их спорт - наши будни...
>имея опыт организации масштабной партизанщины можно наверное меры противодействия варыборать, а?

Ага, чекистко-войсковая операция. Дивизиями прочесывать польские леса.
Впрочем на 100% это не обезопасит.
Фактор воздействия есть - успехи будут...
От badger
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 17:12:23)
Дата 10.05.2008 03:19:03

Re: Ну допустим...

>Ага, чекистко-войсковая операция. Дивизиями прочесывать польские леса.
>Впрочем на 100% это не обезопасит.
>Фактор воздействия есть - успехи будут...

Почему-то вспоминаются отзывы Исаева относительно мега-эффективности партизанской войны.
От Дмитрий Козырев
К B~M (08.05.2008 15:24:50)
Дата 08.05.2008 15:30:32

Через финов не летают (+)

Шведам не привыкать предоставлять свою территорию для транзита враждебных СССР формирований, сохраняя нейтралитет.

Могут для сохранения лица "заявлять протесты".
ПРепятсвовать у них нечем.
Угрозы со стороны СССР лишь подтолкнут Швецию к союзу с АА-коалицией (чем приблизят базирование авиации к территории СССР).

>A ELAS в Греции уже не бузит?

Ну там в любом случае альтернатива есть. Но вообще базы можно защиттитьь довольно надежно и от бузетеров.

>Я бы в качестве южных баз брал бы максимум Афины, Салоники буквально прифронтовые,

На этом фронте нет советских войск.

>К северу от По из Австрии наступать тоже быстро не получится, но это всё же угрожаемая зона.

все таки наступать одновремемно на ла-манш и в Италию у СССР сил не хватит.
От B~M
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 15:30:32)
Дата 08.05.2008 15:40:54

Чтобы раскатать аэродром стратегов в пределах досягаемости,

войска найдутся - и в Австрии, и в Греции. Почему амеры могут создать плацдарм в Салониках, надёжно защищёный и от местных папуасов, и от болгар с югославами, а мы за то же время не можем перебросить туда танковую армию?

>все таки наступать одновремемно на ла-манш и в Италию у СССР сил не хватит.

Не хватит, да и сначала надо Южные Альпы пройти. Но вводить в искушение амеры с англами тоже не будут, ИМХО. Надёжнее отодвинуть базы на пару сот километров - тем более у англов был-таки неприятный опыт в Греции ;-)
От Дмитрий Козырев
К B~M (08.05.2008 15:40:54)
Дата 08.05.2008 16:04:55

Re: Чтобы раскатать...

>войска найдутся - и в Австрии, и в Греции. Почему амеры могут создать плацдарм в Салониках, надёжно защищёный и от местных папуасов,

потому что это несложно.

>и от болгар с югославами,

потому что не факт что они захотят воевать.

>а мы за то же время не можем перебросить туда танковую армию?

потому что танковых армий 6 штук и как мимум 4 нужны на пути к ла-маншу а еще две нужно иметь в резерве чтобы заменять понесших потери.
От B~M
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 16:04:55)
Дата 08.05.2008 16:12:50

Re: Чтобы раскатать...

>>войска найдутся - и в Австрии, и в Греции. Почему амеры могут создать плацдарм в Салониках, надёжно защищёный и от местных папуасов,
>
>потому что это несложно.
>потому что танковых армий 6 штук и как мимум 4 нужны на пути к ла-маншу а еще две нужно иметь в резерве чтобы заменять понесших потери.

Ну так и сбросить АА в море в Салониках - тоже не бином Ньютона. Чем ТА в резерве прохлождаться, пройти 50 км от границы много времени не займёт.

>>и от болгар с югославами,
>
>потому что не факт что они захотят воевать.

Не стоит недооценивать привлекательность СССР в 1945. Тито мог кочевряжиться и торговаться, зато Торез и Тольятти действовали бы в наиших интересах 100%. И болгары тоже, если мы не спугнём турок (если спугнём - тоже, но у них будет чем занятся) - а зачем нам это надо, и туркам тоже? Нет, Салоники - это нереально. Может, Родос или острова - найдется там место для прямой полосы сколько там стратегам надо - и никакого геморроя.
От Дмитрий Козырев
К B~M (08.05.2008 16:12:50)
Дата 08.05.2008 16:17:40

Re: Чтобы раскатать...

>Ну так и сбросить АА в море в Салониках - тоже не бином Ньютона. Чем ТА в резерве прохлождаться, пройти 50 км от границы много времени не займёт.

Время занимает не удар танковой арми, а подготовка операци с ее участием (планирование, накопление запасов, сосредоточение войск, закрепление результатов, восстановление боеспособности).

>Нет, Салоники - это нереально. Может, Родос или острова - найдется там место для прямой полосы сколько там стратегам надо - и никакого геморроя.


Ну ладно, уговорили :)
Просто я взял хорошо различимый нас. пункт в качестве отправной точки.
От Валера
К B~M (08.05.2008 15:40:54)
Дата 08.05.2008 15:53:18

Re: Чтобы раскатать...

>войска найдутся - и в Австрии, и в Греции. Почему амеры могут создать плацдарм в Салониках, надёжно защищёный и от местных папуасов, и от болгар с югославами, а мы за то же время не можем перебросить туда танковую армию?

Потому что по вводной агрессоры это АА, а не КА.
От B~M
К Валера (08.05.2008 15:53:18)
Дата 08.05.2008 15:56:46

Не детский сад - "он первый начал"

Если под Салониками начнут оборудовать базу для стратегов и прикрывать её войсками - обо всех шевелениях там будет становиться известно в 24 часа.
От Валера
К B~M (08.05.2008 15:56:46)
Дата 08.05.2008 16:00:30

Re: Не детский...

>Если под Салониками начнут оборудовать базу для стратегов и прикрывать её войсками - обо всех шевелениях там будет становиться известно в 24 часа.

Чё, правда в 24? А что Барбароссу тогда прохлопали?
От B~M
К Валера (08.05.2008 16:00:30)
Дата 08.05.2008 16:02:44

Только бледнолицый... Нет, можно допустить - но неинтересно. Правда. (-)