От Ильдар
К И. Кошкин
Дата 04.05.2008 22:54:34
Рубрики 11-19 век;

Re: А еще

>...внешние атрибуты, с паданьем ниц и битьем лбом пола.

Ну, видели они это и гораздо раньше и в большем великолепии и всегда завидовали.

http://www.slovari.yandex.ru/dict/brokminor/article/10/10003.html

--------------------
http://www.xlegio.ru
От И. Кошкин
К Ильдар (04.05.2008 22:54:34)
Дата 05.05.2008 01:41:05

Видеть-то видели....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...но, видимо, перенимать нравы побежденных неоднократно смысла не видели. Да и как введешь среди потомков тех, кто побеждал? :)

А вот поездив в Орду стали копировать обычаи - от раболепства, до местничества и отношения к своим воинам и полководцам, как к рабам, а не товарищам.

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (05.05.2008 01:41:05)
Дата 05.05.2008 12:30:01

Re: Видеть-то видели....

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...но, видимо, перенимать нравы побежденных неоднократно смысла не видели. Да и как введешь среди потомков тех, кто побеждал? :)

Насколько понимаю, речь идет о ситуации 13-16 вв, когда походы Аскольда - Ярослава остались в далеком прошлом, как и значимость византийской государственности.
В 13-16 вв перенимались не нравы, а государственные структуры, придворный ритуал, идеологические штампы.

>А вот поездив в Орду стали копировать обычаи - от раболепства, до местничества и отношения к своим воинам и полководцам, как к рабам, а не товарищам.

В летописях (а других сопоставимых источников до начала 16 века нет) "культурное влияние" Орды не просматривается. Не просматривается даже особого интереса к военно-политической жизни Золотой Орды, кроме тех событий, которые прямо затрагивали русские княжества. Судя по всему, она оставалась внешней и чуждой силой, вызывавшей скорее отталкивание, чем тягу к подражательству.
Что и понятно - Орда представляла примитивную и малопривлекательную степную, кочевую культуру, к тому же языческую (не случайно даже для её ханов постоянны эпитеты "поганый", "сыроядец" и т.д., никак не свидетельствующие о харизме). Принятие Ордой мусульманства в середине 14 в. только усилило культурный антагонизм.
Заметим также, что раболепие, местничество, жесткая иерархия, крепостничество не особенно характерны для русских княжеств до середины 15 в., т.е. времен собственно "ига". По настоящему они начали проявляться только при Иване III, то есть со складыванием централизованного государства, быстро усиливаясь при его сыне и внуке. В это время "татарские" орды стали скорее объектом агрессии Московского царства.

Напротив, византийское православное влияние пронизывает всю письменную традицию, что становится особенно очевидным с появлением светских источников во второй половины 15 в. Во времена Ивана Грозного эта византийщина буквально бросается в глаза, все его письма (и Курбского тоже), все жития, все формы официальных документов буквально срисованы с византийских образцов и пестрят различными "греко-римскими" реминисценциями, ссылками на римских и ромейских цезарей и церковных писателей.
Примечательно также стремление московских великих князей породниться с византийским царствующим домом, приведшее к свадьбе Ивана III с Софьей Палеолог, перенятием концепции "Третьего Рима" (не "Нового Сарая") и даже византийского герба (не звания "чингизидов", хотя пойти по этому пути было очень просто - ногайские князьки сами подталкивали к этому в своих письмах).
В то же время из всей московской ветви рюриковичей один Юрий Данилович предпринял попытку породниться с ордынскими чингизидами, что отнюдь не улучшило его репутацию у летописцев.

В отличие от татарско-исламского, византийское православное влияние не встречало внутреннего отторжения на Руси, воспринималось как "древнее" и "свое", а со складыванием централизованного государства стало в высшей степени востребованным. Причем падение Константинополя в 1453 г. только облегчило перенятие - византийский государственный опыт стал вроде как ничейным, свободным от связей с другими конкурирующими государствами, и потому особенно удобным для "приватизации".
От И. Кошкин
К Д.И.У. (05.05.2008 12:30:01)
Дата 05.05.2008 21:04:50

Есть ли аналог местничеста в византийской традиции?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...но, видимо, перенимать нравы побежденных неоднократно смысла не видели. Да и как введешь среди потомков тех, кто побеждал? :)
>
>Насколько понимаю, речь идет о ситуации 13-16 вв, когда походы Аскольда - Ярослава остались в далеком прошлом, как и значимость византийской государственности.
>В 13-16 вв перенимались не нравы, а государственные структуры, придворный ритуал, идеологические штампы.

В Орде такое явление существовало.

>>А вот поездив в Орду стали копировать обычаи - от раболепства, до местничества и отношения к своим воинам и полководцам, как к рабам, а не товарищам.
>
>В летописях (а других сопоставимых источников до начала 16 века нет) "культурное влияние" Орды не просматривается. Не просматривается даже особого интереса к военно-политической жизни Золотой Орды, кроме тех событий, которые прямо затрагивали русские княжества. Судя по всему, она оставалась внешней и чуждой силой, вызывавшей скорее отталкивание, чем тягу к подражательству.

Ну как это не просматривается? А "повесть о Темир-Аксаке"? Русские летописцы неплохо осведомлены о ходе замятни в Орде во второй половине 14-го века. В общем, отслеживали и еще как.

>Что и понятно - Орда представляла примитивную и малопривлекательную степную, кочевую культуру, к тому же языческую (не случайно даже для её ханов постоянны эпитеты "поганый", "сыроядец" и т.д., никак не свидетельствующие о харизме). Принятие Ордой мусульманства в середине 14 в. только усилило культурный антагонизм.

Это когда она такое представляла? А Сарай? А волжские города? А города Средней Азии? Это было весьма мощное государство с развитой, хотяи своеобразным образом экономикой, с которым русским волей-неволдей приходилось поддерживать тесные отношения. Я уж не говорю о постоянном стремлении любым путем переманивать татарских царевичей к себе на службу, выделение им земель, постов, постановка их в привилегированное положение по отношению к своим князьям. С Крымом старются заключить тесный союз, ведут активную переписку.

>Заметим также, что раболепие, местничество, жесткая иерархия, крепостничество не особенно характерны для русских княжеств до середины 15 в., т.е. времен собственно "ига". По настоящему они начали проявляться только при Иване III, то есть со складыванием централизованного государства, быстро усиливаясь при его сыне и внуке. В это время "татарские" орды стали скорее объектом агрессии Московского царства.

Да ну? Так прямо и агрессии? Наверное, в 1480 году это русские напали на Ахмета и он изо всех сил сдерживал их натиск на Угре?

>Напротив, византийское православное влияние пронизывает всю письменную традицию, что становится особенно очевидным с появлением светских источников во второй половины 15 в. Во времена Ивана Грозного эта византийщина буквально бросается в глаза, все его письма (и Курбского тоже), все жития, все формы официальных документов буквально срисованы с византийских образцов и пестрят различными "греко-римскими" реминисценциями, ссылками на римских и ромейских цезарей и церковных писателей.

К этому времени обряд уже сложился.

>Примечательно также стремление московских великих князей породниться с византийским царствующим домом, приведшее к свадьбе Ивана III с Софьей Палеолог,

Это стремление было и Владимира Святославича и увенчалось успехом, но к установлению византийщины не привело.

>перенятием концепции "Третьего Рима" (не "Нового Сарая") и даже византийского герба (не звания "чингизидов", хотя пойти по этому пути было очень просто - ногайские князьки сами подталкивали к этому в своих письмах).

Этому препятствовало принятие Ордой при Узбеке ислама. Осталась бы мультикультурной языческой - неизвестно, как бы все повернулось.

>В то же время из всей московской ветви рюриковичей один Юрий Данилович предпринял попытку породниться с ордынскими чингизидами, что отнюдь не улучшило его репутацию у летописцев.

Он был первым, удостоенным такой ЧЕСТИ. Просто в тот момент ислам еще не укрепился в Орде и хан мог отдать сестру за русского при том, что ей очевидно предстояла смена веры. позднее это стало невозможно. а вообще, ростовские, к примеру, князья, активно становились гурганами.


И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (05.05.2008 21:04:50)
Дата 05.05.2008 23:44:22

Re: Есть ли...

>В Орде такое явление существовало.

Местничество цвело махровым цветом по всей Западной Европе, это одна из основных черт феодальной идеологии. Почему бы не предположить, то оно стало укореняться на Руси еще до Батыева нашествия и далее развивалось естественным порядком.

>Ну как это не просматривается? А "повесть о Темир-Аксаке"? Русские летописцы неплохо осведомлены о ходе замятни в Орде во второй половине 14-го века. В общем, отслеживали и еще как.

"Повесть о Темир-Аксаке" - редкая вставка. С другой стороны, можно привести подробнейшие рассказы о событиях в Константинополе в 1204 и 1453 гг.
Важнее, однако, отношение летописцев. В рассказах о татарских событиях совершенно не чувствуется, что речь идет о "столице" и, тем более, "имперском центре" с характерным блеском и притягательностью. Нет пиетета, отношение летописца к татарам враждебное и отчужденное. Рассказы по тону напоминают разведывательные донесения.
Тогда как за Константинополь летописцы явно переживают. Он для них куда более "свой", чем Орда. Это и понятно - оттуда вплоть до сер. 15 в. приезжали митрополиты прочие иерархи, туда же ездили на утверждение патриарху.

>Это когда она такое представляла? А Сарай? А волжские города? А города Средней Азии? Это было весьма мощное государство с развитой, хотяи своеобразным образом экономикой, с которым русским волей-неволдей приходилось поддерживать тесные отношения. Я уж не говорю о постоянном стремлении любым путем переманивать татарских царевичей к себе на службу, выделение им земель, постов, постановка их в привилегированное положение по отношению к своим князьям. С Крымом старются заключить тесный союз, ведут активную переписку.

Собственно ордынское государство было и оставалось примитивным по организации и культуре, для поволжских (тем более хорезмских) городов оно было внешней надстройкой. Его легкое и полное пресечение в 15 в. - лучшее доказательство эфемерности. Это было варварское государство кочевников. Тогда как русские княжества были органично городскими, и с этой точки зрения для них естественнее было искать эталоны на западе и юге, в оседлом христианском мире.

Переманивание татарских царевичей - слишком сильно сказано. Скорее, те сами искали убежища в Московском государстве в условиях все усиливающихся распрей и начинающейся феодальной раздробленности в степи.
Причем принимали их при условии "растатаривания" - т.е. крещения и принятия православного имени, по сути формального "перехода в русские" (в те времена символы, включая смену имени, имели куда большее значение, чем теперь).

>Да ну? Так прямо и агрессии? Наверное, в 1480 году это русские напали на Ахмета и он изо всех сил сдерживал их натиск на Угре?

Если посмотреть на карту, на даты основания городов, станет ясным, что еще до 1480 г. движение пошло в другую сторону. Нападение Ахмета было по сути нападением одной Ногайской орды - и Крым, и Казань ей уже не подчинялись. Как известно, Золотая Орда окончательно исчезла ок. 1500 г., Крым стал союзником Москвы, а Казань и вовсе данником.

>>Примечательно также стремление московских великих князей породниться с византийским царствующим домом, приведшее к свадьбе Ивана III с Софьей Палеолог,
>
>Это стремление было и Владимира Святославича и увенчалось успехом, но к установлению византийщины не привело.

Во времена Владимира Святославича навыки развитой византийской бюрократии были не востребованы на Руси. При Иване III - напротив, востребованы в высшей степени. По сравнению с ордынским, опыт византийского государственного управления был и более развитым, и более "городским", более идеологически приемлемым. По сути, уже двор Ивана III стал подражанием двору византийских басилевсов. Замечательно уже само заимствование титула "царь" (то есть "цесарь") вместо татарского "хан".

>>перенятием концепции "Третьего Рима" (не "Нового Сарая") и даже византийского герба (не звания "чингизидов", хотя пойти по этому пути было очень просто - ногайские князьки сами подталкивали к этому в своих письмах).
>
>Этому препятствовало принятие Ордой при Узбеке ислама. Осталась бы мультикультурной языческой - неизвестно, как бы все повернулось.

Да уж вряд ли русские князья любили поганое язычество больше бесерменской веры.
Основа русской культуры - индоевропейская и христианская, эти глубинные факторы не могли не сказаться в выборе "примеров для подражания" и объектов для ксенофобского отторжения.

>>В то же время из всей московской ветви рюриковичей один Юрий Данилович предпринял попытку породниться с ордынскими чингизидами, что отнюдь не улучшило его репутацию у летописцев.
>
>Он был первым, удостоенным такой ЧЕСТИ. Просто в тот момент ислам еще не укрепился в Орде и хан мог отдать сестру за русского при том, что ей очевидно предстояла смена веры. позднее это стало невозможно. а вообще, ростовские, к примеру, князья, активно становились гурганами.

В русских летописях нет ни слова о том, что женитьба Юрия Даниловича на Кончаке была "честью". Даже московская Софийская летопись как-бы стыдится этого родства и самого князя, ограничиваясь констатацией факта. Летописи других княжеств его прямо называют предателем и злодеем. Татары же постоянно упоминаются с эпитетами "богомерзкие", "окаянные", "поганые". Как-то они слабо сочетаются с восхищением перед "образцовой нацией".
От И. Кошкин
К Д.И.У. (05.05.2008 23:44:22)
Дата 06.05.2008 01:32:20

Re: Есть ли...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>В Орде такое явление существовало.
>
>Местничество цвело махровым цветом по всей Западной Европе, это одна из основных черт феодальной идеологии. Почему бы не предположить, то оно стало укореняться на Руси еще до Батыева нашествия и далее развивалось естественным порядком.

>>Ну как это не просматривается? А "повесть о Темир-Аксаке"? Русские летописцы неплохо осведомлены о ходе замятни в Орде во второй половине 14-го века. В общем, отслеживали и еще как.
>
>"Повесть о Темир-Аксаке" - редкая вставка. С другой стороны, можно привести подробнейшие рассказы о событиях в Константинополе в 1204 и 1453 гг.

Исследователи отмечают, что в повести книжник к главному герою относится с сочувсвтвием - в детстве сильно обижали, сломали ногу, вот и вырос недобрым

>Важнее, однако, отношение летописцев. В рассказах о татарских событиях совершенно не чувствуется, что речь идет о "столице" и, тем более, "имперском центре" с характерным блеском и притягательностью. Нет пиетета, отношение летописца к татарам враждебное и отчужденное. Рассказы по тону напоминают разведывательные донесения.

Потому что это рассказы о реальном соседском государстве, которое уже один раз поставило раком. Тем не менее, ханов называют цесарями, что четко определяет их место в мире и по отношению к Руси в том числе

>Тогда как за Константинополь летописцы явно переживают. Он для них куда более "свой", чем Орда. Это и понятно - оттуда вплоть до сер. 15 в. приезжали митрополиты прочие иерархи, туда же ездили на утверждение патриарху.

Именно потому, что Константинополь - далекая сказка, оставшаяся в прошлом, про него можно пописать переживания.

>Собственно ордынское государство было и оставалось примитивным по организации и культуре, для поволжских (тем более хорезмских) городов оно было внешней надстройкой. Его легкое и полное пресечение в 15 в. - лучшее доказательство эфемерности.

Не пресечение, а распад. Государство просуществовало куда больше, чем единая русь Владимира святославича к примеру. Так что никакой эфемерности

>Это было варварское государство кочевников. Тогда как русские княжества были органично городскими, и с этой точки зрения для них естественнее было искать эталоны на западе и юге, в оседлом христианском мире.

Искать могли на западе, а воспринимали, по сути, восток. И те, кто к нам ездил, отмечали сходство отнюдь не с Византией.

>Переманивание татарских царевичей - слишком сильно сказано. Скорее, те сами искали убежища в Московском государстве в условиях все усиливающихся распрей и начинающейся феодальной раздробленности в степи.

Угу, особенно при Василии Темном искали. он привел с собой отнюдь не беженцев.

>Причем принимали их при условии "растатаривания" - т.е. крещения и принятия православного имени, по сути формального "перехода в русские" (в те времена символы, включая смену имени, имели куда большее значение, чем теперь).

Да, конечно, растатреннные Касым, Даньяр, Магомед-Амин, Салтыган - все ужасно крещеные. Крещение было абсолютно необязательным, история сохранила свидетельство принеменяи присяги вогульскими князьками Ивану 3-му по языческому обычаю!!! Просто крещеный татарин получал возможность делать карьеру и получать землю вне мест компактного проживания соотечественников

>>Да ну? Так прямо и агрессии? Наверное, в 1480 году это русские напали на Ахмета и он изо всех сил сдерживал их натиск на Угре?
>
>Если посмотреть на карту, на даты основания городов, станет ясным, что еще до 1480 г. движение пошло в другую сторону. Нападение Ахмета было по сути нападением одной Ногайской орды - и Крым, и Казань ей уже не подчинялись. Как известно, Золотая Орда окончательно исчезла ок. 1500 г., Крым стал союзником Москвы, а Казань и вовсе данником.

Казань стала не данником, а протекторатом, и произошло это после того, как разбили Ахмеда (и после его гибели). Движение же шло существенно в обе стороны.

>Во времена Владимира Святославича навыки развитой византийской бюрократии были не востребованы на Руси. При Иване III - напротив, востребованы в высшей степени. По сравнению с ордынским, опыт византийского государственного управления был и более развитым, и более "городским", более идеологически приемлемым. По сути, уже двор Ивана III стал подражанием двору византийских басилевсов. Замечательно уже само заимствование титула "царь" (то есть "цесарь") вместо татарского "хан".

Заимствование "царь" по отношению к выдающимся русским князьям произошло до монголов. В 14 и 15 вв идет активное заимстоввание ордынских терминов и элементов управления. Так Димитрий Донской отправляет в Булгар своего даругу, князь отправляет наместникам ярлыки, необходимым элементом Большого Наряда, без которого ни царь, ни царевичи не отправляются в поход, стал богато украшенный саадак.

>>>перенятием концепции "Третьего Рима" (не "Нового Сарая") и даже византийского герба (не звания "чингизидов", хотя пойти по этому пути было очень просто - ногайские князьки сами подталкивали к этому в своих письмах).
>>
>>Этому препятствовало принятие Ордой при Узбеке ислама. Осталась бы мультикультурной языческой - неизвестно, как бы все повернулось.
>
>Да уж вряд ли русские князья любили поганое язычество больше бесерменской веры.

Дело не в поганом язычестве - на половецких княжнах женились активно. Дело в том, что с укоренением ислама браки стали невозможны - добропорядочный мусульманин не отдаст родственницу за неверного, особенно если там ее окрестят

>Основа русской культуры - индоевропейская и христианская, эти глубинные факторы не могли не сказаться в выборе "примеров для подражания" и объектов для ксенофобского отторжения.

Так можно сказать, что основа русской культуры - кроманьонская.

>>>В то же время из всей московской ветви рюриковичей один Юрий Данилович предпринял попытку породниться с ордынскими чингизидами, что отнюдь не улучшило его репутацию у летописцев.
>>
>>Он был первым, удостоенным такой ЧЕСТИ. Просто в тот момент ислам еще не укрепился в Орде и хан мог отдать сестру за русского при том, что ей очевидно предстояла смена веры. позднее это стало невозможно. а вообще, ростовские, к примеру, князья, активно становились гурганами.
>
>В русских летописях нет ни слова о том, что женитьба Юрия Даниловича на Кончаке была "честью". Даже московская Софийская летопись как-бы стыдится этого родства и самого князя, ограничиваясь констатацией факта. Летописи других княжеств его прямо называют предателем и злодеем. Татары же постоянно упоминаются с эпитетами "богомерзкие", "окаянные", "поганые". Как-то они слабо сочетаются с восхищением перед "образцовой нацией".

Вы бы почитали что-нибудь о том, как менялось именование татар и их царей в русском летописании. Равным образом и про лсвещение образа Юрия, а то право, читать стыдно.

И. Кошкин