От Паршев
К Гегемон
Дата 04.05.2008 15:53:53
Рубрики 11-19 век;

Re: Ээээ


>И опять между князем и боярином - непреодолимая пропасть происхождения. Князья - господа, бояре - их слуги, которые никогда не получат в держание город.

Ну это уж слишком резко. Боярин "не получит в держание город", поскольку он там и так сидит :)
первоначально боярин - родовая верхушка, из местных; а князь - пришлый. В чём-то князь главнее, а в чём-то его местные дела и не касаются.
Кстати были ли вообще дружинники из бояр?


>Отношения типа вассалитета у нас имели место в те времена в 15-16 вв., когда воины были испомещены на землю и получили некоторую экономическую самостоятельность. Самый расцвет великокняжеского и царского деспотизма, князья почитают за честь называть себя себя холопами великого государя

>>ЖУР
>С уважением
От Гегемон
К Паршев (04.05.2008 15:53:53)
Дата 04.05.2008 16:05:21

Re: Ээээ

Скажу как гуманитарий

>>И опять между князем и боярином - непреодолимая пропасть происхождения. Князья - господа, бояре - их слуги, которые никогда не получат в держание город.
>Ну это уж слишком резко. Боярин "не получит в держание город", поскольку он там и так сидит :)
Но город этот - не его. Осуществлять власть он может только от имени князя. А Рюриковичи размножаются

>первоначально боярин - родовая верхушка, из местных; а князь - пришлый. В чём-то князь главнее, а в чём-то его местные дела и не касаются.
Князь весьма относительно пришлый. В 11 в. они кочуют по землям, в 1-й пол. 12 в. - закрепляются. А в кон 12 - нач. 13 вв. - вполне себе укоренившиеся династии. Это если не считать боковые ветви, которые на Киев не претендовали и сидели в своих Рязанях-Галичах-Полоцках 150-200 лет.

>Кстати были ли вообще дружинники из бояр?
Если рассматривать дружину в широком смысле, как войско князя - безусловно, были. Старшая дружина - это кто? Младшая дружина - другое дело. А вообще надо смотреть Горского, он разбирал вопрос подробно

С уважением
От Паршев
К Гегемон (04.05.2008 16:05:21)
Дата 04.05.2008 16:41:09

Удельная-то система жила долго, при всех естественных ограничениях(-)
От Гегемон
К Паршев (04.05.2008 16:41:09)
Дата 04.05.2008 16:47:33

А что это меняет?

Скажу как гуманитарий

Удельные князья шли на службу московским

С уважением
От Паршев
К Гегемон (04.05.2008 16:47:33)
Дата 04.05.2008 17:17:54

Re: А что...

>Скажу как гуманитарий

>Удельные князья шли на службу московским

>С уважением

тут ветка о временах перед Батыем и сразу после него. Т.е. о ситуации примерно к рубежу 12-13 вв и сразу после.
От Гегемон
К Паршев (04.05.2008 17:17:54)
Дата 04.05.2008 17:52:49

Re: А что...

Скажу как гуманитарий

> тут ветка о временах перед Батыем и сразу после него. Т.е. о ситуации примерно к рубежу 12-13 вв и сразу после.
А во времена перед Бату удельные князья - полновластные владельцы своих уделов.
О каком-то самостоятельном боярстве можно говорить применительно к Новгороду (который сам по себе особый случай) и Галицкой земле - вот там они городами владели. А на Северо-Востоке - ну и где тот Кучка?

С уважением
От И. Кошкин
К Паршев (04.05.2008 15:53:53)
Дата 04.05.2008 16:04:50

Были дружинники из бояр. Были бояре из дружинников (-)
От Паршев
К И. Кошкин (04.05.2008 16:04:50)
Дата 04.05.2008 16:33:22

Re: Были дружинники...

Скорее не бояре а "боярского происхождения". Бояре из дружинников, по-моему, довольно позднее явление.
От И. Кошкин
К Паршев (04.05.2008 16:33:22)
Дата 04.05.2008 16:52:48

Наоборот.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скорее не бояре а "боярского происхождения". Бояре из дружинников, по-моему, довольно позднее явление.

Оседание верхушки дружинной - это довольно раннее явление

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (04.05.2008 16:52:48)
Дата 04.05.2008 17:16:42

Re: Наоборот.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Скорее не бояре а "боярского происхождения". Бояре из дружинников, по-моему, довольно позднее явление.
>
>Оседание верхушки дружинной - это довольно раннее явление

Даже Ключевский, который (ну, веяние того времени, тогда по-другому было сложно писать), постулировавший появление боярства из княжеских назначенцев - и он признает, что боярская верхушка правила городами до князей. Кучка - он что, княжеский дружинник? И это не говоря естественно о новгородских боярах.

"Раннее" и "позднее" - речь о домонгольской Руси, так что "раннее" здесь 9-11 вв, а "позднее" - 12-13-й.