ВИФ2 NE: Ветка : Хм... А ведь формально союзники нигде не получали "в торец" (+)

От	Андю
К	Дмитрий Козырев
Дата	05.05.2008 16:40:44
Рубрики	WWII;

Хм... А ведь формально союзники нигде не получали "в торец" (+)

Здравствуйте,

эквивалента немецкого образца 1941-43 гг. или советского образца 1944-45 гг. стратегического наступления. Да, воевать "культурно" и "с хорошим запасом" против малочисленного противника на "спаде формы" не так то уж и сверхсложно, имея минимум обстрелянных частей и мега-авиацию с мега-логистикой. А если пара ШАД и 600 миномётно-артлиллерийских стволов на километр фронта, с последуюшим за быстрой зачисткой пехотой переднего края вводом в прорыв пары гвардейских танковых армий ? :-) Да, "вариант Бис", "испанский хват" и всё такое (огромное спасибо, кастати, Сергею, ещё раз за его "первопроходческую" книгу :-)), но тем не менее ?

Хм, заманчиво. ;-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Forger
К	Андю (05.05.2008 16:40:44)
Дата	05.05.2008 17:44:59

Они не просто не получали в торец, они даже не сталкивались

500 стволами на километр и двумя ШАДами. На самом деле Вы правильно указали на то, что ни немцы, ни американцы не могли создать тот огневой вал, который умели делать мы на линии фронта.

От	sss
К	Forger (05.05.2008 17:44:59)
Дата	05.05.2008 20:09:43

Куда уж им, бедным, до ДВУХ(!) ШАД :)

>ни немцы, ни американцы не могли создать тот огневой вал, который умели делать мы на линии фронта.

Союзники все по мелочам разменивались - "Гудвуд" там например... когда сбросили 15 килотонн бомб за пару часов в полосе прорыва.
Разумеется с эффектом от двух ШАД это и близко не стояло ,но все же.

От	Claus
К	sss (05.05.2008 20:09:43)
Дата	05.05.2008 20:53:38

И при этом снесли собственные войска. Это как раз показатель неумения.

>Союзники все по мелочам разменивались - "Гудвуд" там например... когда сбросили 15 килотонн бомб за пару часов в полосе прорыва.
И при этом снесли собственные войска. Это как раз показатель неумения. тем более что они сами от подобных операций быстро отказались.

>Разумеется с эффектом от двух ШАД это и близко не стояло ,но все же.
На километр фронта и еще артиллерии в несколько сотен стволов на тот же километр. Это как раз силы куда эффективнее прорывающие оборону противника, чем толпа тяжелых бомберов, бьющая с точностью плис-минус несколько километров.

От	sss
К	Claus (05.05.2008 20:53:38)
Дата	05.05.2008 22:13:01

Бывало, что и Илы сносили

>И при этом снесли собственные войска. Это как раз показатель неумения. тем более что они сами от подобных операций быстро отказались.

Войны без потерь не бывает. Пусть тот, чья авиация не окучивала своих первым кинет в них камень.
После Гудвуда форматирование с воздуха повторили 25 июля в американском секторе в еще болеее крупном масштабе и значительно точнее. Кстати, еще о неуязвимости ТД от атак с воздуха - одна только Панцерлехр в тот день потеряла убитыми больше 1000 человек по показаниям Байерлина.

>На километр фронта и еще артиллерии в несколько сотен стволов на тот же километр. Это как раз силы куда эффективнее прорывающие оборону противника, чем толпа тяжелых бомберов, бьющая с точностью плис-минус несколько километров.

Ну в общем я не сомневаюсь, что в подготовленном наступлении наши могли бы вполне успешно прорывать фронт союзников и опрокидывать их войска в полевом сражении. Проблемами грозит продвижение после прорыва, когда танковые армии превратятся в авто-бронеколонны на дорогах на десятки километров. Я не верю в возможность обеспечить их эффективное прикрытие от авиации даже при равенстве в воздухе.

Это, разумеется, будет работать в обе стороны, но невыгодно именно тому, кому надо быстро наступать и быстро добиваться победы. Тоту, кто может позволить себе воевать на измор - это на руку.

От	Claus
К	sss (05.05.2008 22:13:01)
Дата	06.05.2008 13:51:37

Re: Бывало, что...

>>И при этом снесли собственные войска. Это как раз показатель неумения. тем более что они сами от подобных операций быстро отказались.
>
>Войны без потерь не бывает. Пусть тот, чья авиация не окучивала своих первым кинет в них камень.
>После Гудвуда форматирование с воздуха повторили 25 июля в американском секторе в еще болеее крупном масштабе и значительно точнее. Кстати, еще о неуязвимости ТД от атак с воздуха - одна только Панцерлехр в тот день потеряла убитыми больше 1000 человек по показаниям Байерлина.
Если не ошибаюсь, то от собственных бомб американцы около 600 человек потеряли.

>Ну в общем я не сомневаюсь, что в подготовленном наступлении наши могли бы вполне успешно прорывать фронт союзников и опрокидывать их войска в полевом сражении. Проблемами грозит продвижение после прорыва, когда танковые армии превратятся в авто-бронеколонны на дорогах на десятки километров. Я не верю в возможность обеспечить их эффективное прикрытие от авиации даже при равенстве в воздухе.
В общем то наши танковые армии когда отрывались от авиации и так действовали фактически в условиях господства в воздухе немцев. Тем не менее получалось.
Вопрос насколько более эффективной будет авиация союзников, чем немецкая.

От	sss
К	Claus (06.05.2008 13:51:37)
Дата	06.05.2008 14:50:59

Re: Бывало, что...

>Если не ошибаюсь, то от собственных бомб американцы около 600 человек потеряли.

А что, это слишком высокая плата за авиационное обеспечение прорыва в операции масштаба "Кобры"?
Уже не говоря о том, что крайние случаи можно приводить самые разные. Можно вспомнить, какой ценой было выбито 146 чел. убитыми из 2-го ТК СС 12 июля 1943 на прохоровском направлении? (и прорыва при этом также не добились, хотя задачу прорыва ставили)

>В общем то наши танковые армии когда отрывались от авиации и так действовали фактически в условиях господства в воздухе немцев. Тем не менее получалось.

"Господство в воздухе" у противника - это всегда плохо, но когда у противника в строю 7-8 тысяч тактических самолетов - это намного хуже, чем когда их у него 400-500.

Оперативно перебазировать истребители вперед за танками (о такой практике пишет ниже ув. Д.Козырев) это обстоятельство тоже несколько помешает.

>Вопрос насколько более эффективной будет авиация союзников, чем немецкая.

Она будет не то чтобы более эффективной, просто более многочисленной, раз в 20. Вместо каждого штурмующего FW190 представьте 20 тандерболтов - как-то так. Или вместо штук - В-26 "в пропорции". (Реально больше двадцати, так как часть фокеров и штук сбивалась ПВО, а в 20 раз больше это ПВО сбивать не станет, процент успешно отштурмовавшихся будет выше)

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (06.05.2008 13:51:37)
Дата	06.05.2008 14:01:17

Re: Бывало, что...

>В общем то наши танковые армии когда отрывались от авиации и так действовали фактически в условиях господства в воздухе немцев. Тем не менее получалось.

Это неправда.
В конкретно сложившихся условиях планы воздушных армий по борьбе за удержание господства в воздухе претерпели значительное изменение. Вместо предполагаемого уничтожения немецкой авиации в воздушных боях и на аэродромах значительные силы истребителей были перенацелены на уничтожение отходящих войск противника. Чтобы не отстать от стремительно продвигавшихся войск, командование 16-й воздушной армии осуществило смелый маневр авиацией вслед за передовыми отрядами танковых войск. 18 января на аэродром Сохачев был перебазирован 402-й истребительный авиационный полк, в то время когда на его западной окраине еще находилась мотопехота противника. 24 января на аэродром Веднари перебазировалась 278-я истребительная авиационная дивизия (командир дивизии полковник К. Д. Орлов), а главные силы танковой армии прибыли в этот район только через сутки.

От	Forger
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 14:01:17)
Дата	07.05.2008 09:44:57

Во время Багратиона было

немцы пытались на ФВ-190 бороться с колоннами с ГСМ, но решающего результата это не принесло

От	Дмитрий Козырев
К	Forger (07.05.2008 09:44:57)
Дата	07.05.2008 09:49:29

Чего было?

>немцы пытались на ФВ-190 бороться с колоннами с ГСМ, но решающего результата это не принесло

так у них и господства в воздухе не было.
То что отдельные подразделения будут прорываться к целям этому не противоречит.

От	Белаш
К	Claus (05.05.2008 20:53:38)
Дата	05.05.2008 21:48:03

И сами же А-А потом сказали "нафиг-нафиг" :). (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Forger (05.05.2008 17:44:59)
Дата	05.05.2008 17:55:58

Не надо абсолютизировать 500 стволов на километр и тем более шады

шады у них и свои имелись в неменьшем количестве.
Вопрос господства в воздухе он изначально под вопросом.

>500 стволами на километр

А "500 стволов" хоть и завораживают двумя ноликами на деле нужны для того чтобы:

1) сократить время артподготовки. (250 стволов стреляя в два раза дольше выполнят ту же задачу).

2)получить больше боеприпасов на операцию. Потому что все равно 3 боекомплекта на орудие. Хотя реальная нагрузка может быть не на всех.

3)Компенсировать низкое качество пехоты и провести ее через тактическую зону обороны за двойным огневым валом, создавая "скульптуры" (тм)

4. "500 стволов" - конценртация реально достигалась в считаном числе ключевых операций на _очень_ узких участках прорыва.

5. Немцы вообщем изобрели приемы чтобы бороться и с этим, но им уже хронически не хвавтало людей и техники.

6. Союзникам будет не западло разменивать территорию на время, т.к. у них позади не будет ни Москвы ни Берлина.

>На самом деле Вы правильно указали на то, что ни немцы, ни американцы не могли создать тот огневой вал, который умели делать мы на линии фронта.

Огневой вал умели делать все начиная с ПМВ.
Просто применялись иные формы артиллерийского сопровождения.

От	sss
К	Андю (05.05.2008 16:40:44)
Дата	05.05.2008 17:12:22

Здесь вопрос уже достаточно философский

так ли уж на пользу идет "получение в торец"?
Непосредственно в войсках оно приводит прежде всего к массовому выбиванию "получающих" в низовом звене. У "кризис-менеджеров" от генерала и выше, конечно, накапливается ценный опыт, но в низах образуются пустоты, которые придется заполнять необстрелянным пополнением.

Немцы к лету 1941 тоже "нигде не получали в торец", зато сами могли очень неслабо врезать в торец практически кому угодно.

Да, воевать "культурно" и "с хорошим запасом" против малочисленного противника на "спаде формы" не так то уж и сверхсложно, имея минимум обстрелянных частей и мега-авиацию с мега-логистикой. А если пара ШАД и 600 миномётно-артлиллерийских стволов на километр фронта, с последуюшим за быстрой зачисткой пехотой переднего края вводом в прорыв пары гвардейских танковых армий ? :-)

Тут не впасть бы в самурайскую ересь - что типа изнеженные янки после первого поражения... и т.д.
Может получиться неприятный сюрприз, что боксер-супертяж вдруг не разрыдается, увидев кровь из своего разбитого носа, а как бы совсем наоборот.

От	Белаш
К	sss (05.05.2008 17:12:22)
Дата	06.05.2008 01:22:49

Немцы получали в торец - потери во Франции ужаснули. И по мелочи. (-)

От	sss
К	Белаш (06.05.2008 01:22:49)
Дата	06.05.2008 07:39:14

Потери во Франции - это 1940 год?

А каким образом их могли ужаснуть потери в 30.000 убитых? если учесть, что:
- в прошлую войну с этим противником они потеряли миллионы и проиграли
- ценой этих потерь был ликвидирован целый стратегический фронт
- противник потерял в разы больше убитыми и в десятки раз - пленными
Как раз для немцев по соотношению результат/потери победа во Франции была блестящей просто-таки.
У нас такие потери убитыми каждый год на автодорогах и не первый год уже.

Этак можно и про американцев сказать, что они наполучали в торец в Кассерине или на Омахе. Не говоря уже про Гуадалканал какой-нибудь.

От	Пауль
К	sss (06.05.2008 07:39:14)
Дата	06.05.2008 10:03:49

Немного поправлю

>А каким образом их могли ужаснуть потери в 30.000 убитых?

По М.-Г. безвозврат сухопутных войск в мае-июне 40-го ок. 49 тыс.

С уважением, Пауль.

От	sss
К	Пауль (06.05.2008 10:03:49)
Дата	06.05.2008 10:21:50

ОК, скажем более корректно:

Немцы во Франции в 1940 "получили" значительно слабее, чем американцы в той же Франции в 1944.

Из немецких ТД в 1940 больше всех потеряла дивизия Роммеля (~1300 убитых), из американских в 1944-45 больше всех потеряла 3-я бронетанковая, более 2500 убитыми.

От	Пауль
К	sss (06.05.2008 10:21:50)
Дата	06.05.2008 10:39:27

Re: ОК, скажем...

>Немцы во Франции в 1940 "получили" значительно слабее, чем американцы в той же Франции в 1944.

Это не так. В июне-августе 44-го во Франции американцы потеряли 34,5 тыс. убитыми и умершими и 12,5 тыс. попавшими в плен и пропавшими без вести. Т.е. потери даже немного ниже, а продолжительность боев дольше.

>Из немецких ТД в 1940 больше всех потеряла дивизия Роммеля (~1300 убитых), из американских в 1944-45 больше всех потеряла 3-я бронетанковая, более 2500 убитыми.

Ну так это за 11 месяцев, а не за 40 дней.

С уважением, Пауль.

От	Владислав
К	Пауль (06.05.2008 10:39:27)
Дата	06.05.2008 22:03:49

Re: ОК, скажем...

Доброе время суток!

>>Немцы во Франции в 1940 "получили" значительно слабее, чем американцы в той же Франции в 1944.
>
>Это не так. В июне-августе 44-го во Франции американцы потеряли 34,5 тыс. убитыми и умершими и 12,5 тыс. попавшими в плен и пропавшими без вести. Т.е. потери даже немного ниже, а продолжительность боев дольше.

1. В боях участвовали не только американцы.

2. Французская кампания для союзников не закончилась в августе 44-го.

>>Из немецких ТД в 1940 больше всех потеряла дивизия Роммеля (~1300 убитых), из американских в 1944-45 больше всех потеряла 3-я бронетанковая, более 2500 убитыми.

>Ну так это за 11 месяцев, а не за 40 дней.

Это протери за всю кампанию. То, что у немцев кампания во Франции длилась 40 дней, а у англо-американцев 9 месяцев уже само по себе наглядно демонстрирует, кто больше "получил в нос".

С уважением

Владислав

От	Дмитрий Козырев
К	Андю (05.05.2008 16:40:44)
Дата	05.05.2008 16:58:13

А Африка, а Филипины?

>эквивалента немецкого образца 1941-43 гг. или советского образца 1944-45 гг. стратегического наступления.

В смысле сразу и по всему фронту?
А что тут такого?

>Да, воевать "культурно" и "с хорошим запасом" против малочисленного противника на "спаде формы" не так то уж и сверхсложно, имея минимум обстрелянных частей и мега-авиацию с мега-логистикой.

Это к сожалению потом самое неприятное - встретить много молодых и злых, натренировавшихся на кошках.

>А если пара ШАД и 600 миномётно-артлиллерийских стволов на километр фронта, с последуюшим за быстрой зачисткой пехотой переднего края вводом в прорыв пары гвардейских танковых армий ? :-)

Это и есть предмет обсуждения. В основном обе стороны согласны, что РККА имеет преимущество в опыте ведения наземных операций, огневой и ударной мощи схопутных войск.
Вопрос - будет ли это работать?
При условии что этому союзники могут противопоставить не совсем отстойные войска и определеное превосходство в воздухе.

Вопрос не потерял своей животрепещущести на всем протяжении второй половины 20 века :)

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (05.05.2008 16:58:13)
Дата	05.05.2008 17:18:03

Это слёзы, ПМСМ. (+)

Здравствуйте,

>В смысле сразу и по всему фронту?
>А что тут такого?

Мощнейшее локальное превосходство оперативного уровня, многотысячные ударные группировки, накачанные техникой и боеприпасами, с готовыми для ввода в прорыв резервами... ПМСМ, такого союзники не видели/не чувствовали на своей шкуре нигде и никогда. :-) Да и с авиацией/ПВО у КА совсем неплохо. В целом. :-)

>Это к сожалению потом самое неприятное - встретить много молодых и злых, натренировавшихся на кошках.

Немцы таких же наших достаточно удачно били в 1942 г., как это ни грустно.

>При условии что этому союзники могут противопоставить не совсем отстойные войска и определеное превосходство в воздухе.

И как ты думаешь ? :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Дмитрий Козырев
К	Андю (05.05.2008 17:18:03)
Дата	05.05.2008 17:31:08

Re: Это слёзы,...

>Здравствуйте,

>>В смысле сразу и по всему фронту?
>>А что тут такого?
>
>Мощнейшее локальное превосходство оперативного уровня, многотысячные ударные группировки, накачанные техникой и боеприпасами, с готовыми для ввода в прорыв резервами... ПМСМ, такого союзники не видели/не чувствовали на своей шкуре нигде и никогда. :-)

Все когда то бывает в первый раз...
"У них тоже револьверты имеются".

>Да и с авиацией/ПВО у КА совсем неплохо. В целом. :-)

Вопрос завоевания господства в воздухе остается однако открытым.
И как я уже сказал по дискуссии - у союзников остается небалансируемый фактор стратегической авиации.

>>Это к сожалению потом самое неприятное - встретить много молодых и злых, натренировавшихся на кошках.
>
>Немцы таких же наших достаточно удачно били в 1942 г., как это ни грустно.

Они, увы были не такие же.
Натренировашиеся - это те кто победил.

>>При условии что этому союзники могут противопоставить не совсем отстойные войска и определеное превосходство в воздухе.
>
>И как ты думаешь ? :-)

Я считаю, что объем сосздаваемых проблем не позволяет говорить об однозначном успехе операции за РККА.

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (05.05.2008 17:31:08)
Дата	05.05.2008 17:42:56

Ре: Это слёзы,...

Здравствуйте,

>Все когда то бывает в первый раз...
>"У них тоже револьверты имеются".

Пара "котлов" и "привет родителям". Покаааа там новых рекрутов из Небраски и Арканзаса подвезут... А Паттон погибнет, бросившись с гранатой под ИС-2 на "Елисейских полях". :-)

>Вопрос завоевания господства в воздухе остается однако открытым.
>И как я уже сказал по дискуссии - у союзников остается небалансируемый фактор стратегической авиации.

ПМСМ, вопрос дебатируется скорее эмоционально, основываясь, либо на оценках времён Кореи, либо на ТТХ техники. Без оперативной обстановки на май 1945, численности л/с, укоплектованности матчастью, системы базирования и всего прочего. "Твоё ИМХО -- на моё".

>Они, увы были не такие же.
>Натренировашиеся - это те кто победил.

См. выше -- пара котлов, и нет тех, кто даже помнит Нормандию-44 или Сицилию-43. А необстрелянные арканзасцы ничем не лучше таких же парней из Вятки.

>Я считаю, что объем сосздаваемых проблем не позволяет говорить об однозначном успехе операции за РККА.

Да, 100% гарантии конечно же нет. Но чьи шансы предпочтительнее ? ПМСМ, пусть и несильно, но КА. :-) Чисто военные, напомню.

Всего хорошего, Андрей.

От	генерал Чарнота
К	Андю (05.05.2008 17:42:56)
Дата	05.05.2008 17:51:59

Ре: Это слёзы,...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Пара "котлов" и "привет родителям". Покаааа там новых рекрутов из Небраски и Арканзаса подвезут... А Паттон погибнет, бросившись с гранатой под ИС-2 на "Елисейских полях". :-)

Я таки не понял, а чем в это время натренированные немцы занимаются?
Говорят, "союзнеги" их как раз планировали использовать на такой случай.

От	Banzay
К	генерал Чарнота (05.05.2008 17:51:59)
Дата	05.05.2008 17:52:45

а ловят других не менее тренированных немцев.... (-)

От	генерал Чарнота
К	Banzay (05.05.2008 17:52:45)
Дата	05.05.2008 18:00:47

Re: а ловят...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

Ет - кого?

От	ЖУР
К	Андю (05.05.2008 17:42:56)
Дата	05.05.2008 17:48:05

Ре: Это слёзы,...

>Да, 100% гарантии конечно же нет. Но чьи шансы предпочтительнее ? ПМСМ, пусть и несильно, но КА. :-) Чисто военные, напомню.

Угу. Армия одной страны (тоже сильнейшая на тот момент) уже сделала ставку на окончательное решение вопроса за одну кампанию. Результат известен.

ЖУР

От	Андю
К	ЖУР (05.05.2008 17:48:05)
Дата	05.05.2008 17:56:54

Эээ нет, так мы не договаривались. :-) (+)

Здравствуйте,

>Угу. Армия одной страны (тоже сильнейшая на тот момент) уже сделала ставку на окончательное решение вопроса за одну кампанию. Результат известен.

Речь идёт только о компании в Западной Европе "КА vs.Антанта" в конфигурации весны 1945 г. ПМСМ, разнообразные факторы этого крайне гипотетического столкновения уже давно обжёваны, а оперативно-стратегическая обстановка и пр. "логистика" -- нет. Хотя, конечно же, это намного сложнее сделать.

Всего хорошего, Андрей.

От	ЖУР
К	Андю (05.05.2008 17:56:54)
Дата	05.05.2008 18:04:55

Это я к чему?

К тому что если война переходит в затяжную фазу мы сливаем однозначно. Надорвались бы 100%. Поэтому результат "первого удара"(сбросить союзников в море) должены быть гарантирован и получен куда раньше заявленного Дмитрием года. И поэтому Вашего "шансы пусть и несильно предпочтительнее у КА" недостаточно. Маловато будет;)

ЖУР

От	Андю
К	ЖУР (05.05.2008 18:04:55)
Дата	05.05.2008 18:14:22

Война может закончиться "холодным миром". :-) (-)

От	Forger
К	Андю (05.05.2008 17:42:56)
Дата	05.05.2008 17:48:03

Еще в вашу копилку - идиология

Как бы мы к ней иронично не относились - это тоже фактор. Не меньший, чем 122 мм пушка Д-25 против Шермана.

От	Хорёк
К	Forger (05.05.2008 17:48:03)
Дата	05.05.2008 22:26:39

Re: Еще в...

>Как бы мы к ней иронично не относились - это тоже фактор. Не меньший, чем 122 мм пушка Д-25 против Шермана.

ем более что время она явно была на нашей стороне, особено взять такие страны как Греция, Италия и Франция где коммунисты не стали у власти тоько чуть не в результате силового противодействия со стороны наших союзников.
По Испании у нас супер союзники - эвакуированые республиканцы и интербригадовцы имеющие опыт двух войн.

От	Banzay
К	Андю (05.05.2008 17:42:56)
Дата	05.05.2008 17:46:38

Одна из основных проблем сравнения по ТТХ..

Приветсвую!

Большая вера в "печатное слово" и главное "...-хан не может быть хорошим полководцем, он забывает что воины должны,есть и спать"(с)

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	BIGMAN
К	Андю (05.05.2008 16:40:44)
Дата	05.05.2008 16:58:09

Re: Хм... А...

>Здравствуйте,

>эквивалента немецкого образца 1941-43 гг. или советского образца 1944-45 гг. стратегического наступления. Да, воевать "культурно" и "с хорошим запасом" против малочисленного противника на "спаде формы" не так то уж и сверхсложно, имея минимум обстрелянных частей и мега-авиацию с мега-логистикой.

про "малочисленные" ТД в Нормандии вам найти?
Особенно сравнив протяжение фронта в Нормандии, и то же на Восточном фронте.

> А если пара ШАД и 600 миномётно-артлиллерийских стволов на километр фронта, с последуюшим за быстрой зачисткой пехотой переднего края вводом в прорыв пары гвардейских танковых армий ? :-)

Вы не учитываете ни уязвимость коммуникаций, ни то, что эти присловутые "600 стволов" - ни от хорошей жизни, в общем-то, ни то, как И-Б будут плющить эти самые армии с воздуха, а особенно их коммуникации. И, самое главное, политические колебания в Восточной Европе.

>Да, "вариант Бис", "испанский хват" и всё такое (огромное спасибо, кастати, Сергею, ещё раз за его "первопроходческую" книгу :-)), но тем не менее ?

вот-вот, с этого и начинать нужно. На фоне убогой нынешней политики хочется помечтать о "большом и светлом" и фантастика тут как раз имеется...

От	Андю
К	BIGMAN (05.05.2008 16:58:09)
Дата	05.05.2008 17:07:20

Ре: Хм... А...

Здравствуйте,

>про "малочисленные" ТД в Нормандии вам найти?

Зачем ? Вполне возможно, что я знаю о них больше чем вы. :-)

>Особенно сравнив протяжение фронта в Нормандии, и то же на Восточном фронте.

"Вариант Бис" происходит не в Нормандии.

>Вы не учитываете ни уязвимость коммуникаций, ни то, что эти присловутые "600 стволов" - ни от хорошей жизни, в общем-то, ни то, как И-Б будут плющить эти самые армии с воздуха, а особенно их коммуникации. И, самое главное, политические колебания в Восточной Европе.

"Вариант Бис" постулирует нападение бывших союзников. А против ИБ лучшее средство -- Т-34 на взлётке. :-)

>вот-вот, с этого и начинать нужно. На фоне убогой нынешней политики хочется помечтать о "большом и светлом" и фантастика тут как раз имеется...

Да мне забить на современность, т.б. вокруг меня она вполне нормальна.

Всего хорошего, Андрей.

От	BIGMAN
К	Андю (05.05.2008 17:07:20)
Дата	05.05.2008 19:56:12

Ре: Хм... А...

>Здравствуйте,

>>про "малочисленные" ТД в Нормандии вам найти?
>
>Зачем ? Вполне возможно, что я знаю о них больше чем вы. :-)

Как тут любят писать: Ну и....? Тогда вы безусловно знаете про их "малочисленность".

>>Особенно сравнив протяжение фронта в Нормандии, и то же на Восточном фронте.
>
>"Вариант Бис" происходит не в Нормандии.

А мне нет дела до того, что происходило в фантастическом романе.
Я вам вполне конкретно написал про фронт в Нормандии - сравните протяженность его в июне, дпустим, и количество ТД у немцев.
Потом посмотрите, что в это время на Востоке находилось, и с какой концентрацией.

>>Вы не учитываете ни уязвимость коммуникаций, ни то, что эти присловутые "600 стволов" - ни от хорошей жизни, в общем-то, ни то, как И-Б будут плющить эти самые армии с воздуха, а особенно их коммуникации. И, самое главное, политические колебания в Восточной Европе.
>
>"Вариант Бис" постулирует нападение бывших союзников. А против ИБ лучшее средство -- Т-34 на взлётке. :-)

Т-34 не доедут "до взлетки" по указанным выше причинам, которые вы проигнорировали.
Основная причина - отсутствие горючего, которое будет догорать во взорванных грузовиках и ж/д составах.

От	Андю
К	BIGMAN (05.05.2008 19:56:12)
Дата	06.05.2008 15:26:40

Ре: Хм... А...

Здравствуйте,

>Как тут любят писать: Ну и....? Тогда вы безусловно знаете про их "малочисленность".

Нормандия-44 не является "типичным представителем" боёв на Втором Фронте. И да, практически всё время в американском секторе Нормандии была именно та самая малочисленность в полный рост.

>А мне нет дела до того, что происходило в фантастическом романе.

Ну, а мне нет дела до ваших отвлечённых рассуждений. Регулярно бывая в Савойе, рекомендую вам вообше перенести БД в Альпы -- это круче Нормандии.

>Я вам вполне конкретно написал про фронт в Нормандии - сравните протяженность его в июне, дпустим, и количество ТД у немцев.

Сравнил.

>Потом посмотрите, что в это время на Востоке находилось, и с какой концентрацией.

Посмотрел. И давно понял: к ходу военной компании на Западе бои в Нормандии имеют очень простое отношение -- это было её начало и фактическая кульминация. Такое было только один единственный раз.

>Т-34 не доедут "до взлетки" по указанным выше причинам, которые вы проигнорировали.
>Основная причина - отсутствие горючего, которое будет догорать во взорванных грузовиках и ж/д составах.

А ещё ксентайские спруты выйдут на сушу из Волги в Горьком и в Казани.

Всего хорошего, Андрей.

От	BIGMAN
К	Андю (06.05.2008 15:26:40)
Дата	06.05.2008 20:20:38

Ре: Хм... А...

>Нормандия-44 не является "типичным представителем" боёв на Втором Фронте. И да, практически всё время в американском секторе Нормандии была именно та самая малочисленность в полный рост.

Кампания в Нормандии (особенно попытки сбросить британо-канадцев) - это в некотором роде то, что могло бы быть в новой войне: точно также бы изолировали бы ТВД с воздуха, парализовав переброску резервов и снабжение.

>Ну, а мне нет дела до ваших отвлечённых рассуждений. Регулярно бывая в Савойе, рекомендую вам вообше перенести БД в Альпы -- это круче Нормандии.

Мне то зачем? Это вы тем кто-тут фантастику пишет в качестве нового сюжета посоветуйте - потом тут все хором будут, простите, тащиться и обсуждать. Пусть что-нибудь про Тито напишут.

>Посмотрел. И давно понял: к ходу военной компании на Западе бои в Нормандии имеют очень простое отношение -- это было её начало и фактическая кульминация. Такое было только один единственный раз.

Посмотрите, что я в первом абзаце написал.

>>Т-34 не доедут "до взлетки" по указанным выше причинам, которые вы проигнорировали.
>>Основная причина - отсутствие горючего, которое будет догорать во взорванных грузовиках и ж/д составах.
>
>А ещё ксентайские спруты выйдут на сушу из Волги в Горьком и в Казани.

Под Кошкина косить у вас не очень получается. Уж простите за прямоту.

От	Андю
К	BIGMAN (06.05.2008 20:20:38)
Дата	07.05.2008 03:35:08

Ре: Хм... А...

Здравствуйте,

>Кампания в Нормандии (особенно попытки сбросить британо-канадцев) - это в некотором роде то, что могло бы быть в новой войне: точно также бы изолировали бы ТВД с воздуха, парализовав переброску резервов и снабжение.

Милчеловек, какое отношение блокирование десантной операции союзников немцами имеет к "Немыслимому" ? Правильно, никакого. Также она не является "типичным показателем" того, как шли бои союзников на Втором Фронте в Европе. Которые были, как правило, против малочисленного противника и с очень серьёзными резервами/мега-лигистикой и авиационным мега-господством в воздухе.

Дальше, я, извините, скипнул малось кипения возмущённого разума.

Всего хорошего, Андрей.

От	Валера
К	Андю (05.05.2008 17:07:20)
Дата	05.05.2008 17:12:48

Ре: Хм... А...

>"Вариант Бис" постулирует нападение бывших союзников. А против ИБ лучшее средство -- Т-34 на взлётке. :-)

А не далековато от передовой взлётки у амеров будут? Они ведь не на По-2 и Ил-2 летают с мизерным радиусом действия.

От	Андю
К	Валера (05.05.2008 17:12:48)
Дата	05.05.2008 17:33:38

А на каком расстоянии ? Цифр _пока_ не было, совсем. Вариант "Боденплатте" ? (-)

От	Валера
К	Андю (05.05.2008 17:33:38)
Дата	05.05.2008 20:27:42

Re: А на...

Есть у меня неплохая статья то-ли в Авиамастере, то-ли в Крыльях Родины.
Всё перерыл дома - не нашёл.
Поэтому пока могу дать только ссылку на инет: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bc/Bodenplatte.jpg/447px-Bodenplatte.jpg

От	Валера
К	Валера (05.05.2008 20:27:42)
Дата	05.05.2008 20:30:07

Re: А на...

От	ЖУР
К	Андю (05.05.2008 16:40:44)
Дата	05.05.2008 16:57:55

Так Дмитрий же пишет о том что проблемой будут не сколько союзники

сколько логистика(хотя я бы и их вот так с ходу в лохи не записывал). Даже если предположить что все три\четыре последовательные операции пройдут так как спланировал ГШ то просто логистка потребует на это около года.

ЖУР

От	Андю
К	ЖУР (05.05.2008 16:57:55)
Дата	05.05.2008 17:11:55

Возможно. (+)

Здравствуйте,

Дима правильно (с моей, ламерской, т.з.) пишет, но уж больно общё. :-) А желательны подробности.

Всего хорошего, Андрей.

От	СергейК
К	Андю (05.05.2008 16:40:44)
Дата	05.05.2008 16:49:37

Re: Хм... А...

В условиях было "начинают союзники":)) Сначала их ход, к которому они будут тщательно готовиться. То есть не 41 год, конечно, до "Хм, заманчиво" надо еще довоевать.