От serget
К All
Дата 05.05.2008 23:36:24
Рубрики Современность;

Вопрос по Украине

Приветствую!

Вот сейчас много обсуждается всяких доктрин, сценариев развития в связи со сменой презитенка и т.д., но вот не слышал чтобы где-нибудь обсуждалась и вообще была бы принята военно-политическая доктрина в отношении Украины - кто-нибудь о такой вообще слышал?
По идее надо начинать сейчас, чтобы лет через 10-15-20 вырвать заблудшего брата из цепких объятий НАТО, ЕС и US .. :-)

С уважением.
От tsa
К serget (05.05.2008 23:36:24)
Дата 06.05.2008 13:19:30

Не чего особенного делать не надо.

Здравствуйте !

Сабж. Экономику надо развивать.
Вся эта прибалтийская и украинская нэзалэжность сугубо от жадности и лицемерия. Т.е. "подлые кацапы мучали нас коммунизмом и от того мы живём плохо, а на благословенном Западе дают баварское!"
Как только "Балтика" станет привлекательнее "Баварского", те-же самые национал-презервативы завоют о необходимости нэзалэжности от ЕС и угнетении американским капитализмом. Не даром эSSтонский презик - бывший райкомовский инструктор, да и оранжевые лидеры в массе экспартийцы.

С уважением, tsa.
От Azinox
К tsa (06.05.2008 13:19:30)
Дата 06.05.2008 15:35:32

Всего-то войти по среднему доходу на душу в десятку. Да это же раз плюнуть ! :) (-)
От Konsnantin175
К tsa (06.05.2008 13:19:30)
Дата 06.05.2008 14:41:10

Повторение мазепинщины

В сущности на Украине происходит повторение "мазепинщины". Суть этого явления в том, что украинский народ в массе своей никогда не поддерживал идеи дистанционироваться от России. Поэтому "украинские" "элиты" всех мастей в борьбе за незалежнисть использовали "ограниченные контингенты иностранных войск", карлов, поляков, кайзера и авбвер с гестапо. Всё это заканчивалось обломом. Причину облома я назвал - народ не поддерживает. Даже ОУН-УПА сидело в бункерах не в ожидании, что "народ восстанет", а в ожидании, что "сейчас вот США нападёт на СССР".
Будущее Украины определить легко. Нужно измерить её общую границку с США и с Россией. И сравнить результаты. Если этого окажется мало, пересчитать американцев и русских живущих в Украине.
Я не знаю, куда я попаду, если выйду из домма в Таллинне. Наверное я попаду в Эстонию. Но когда я выхожу на улицу на Украине, то я попадаю в Россию, в 100% русскоязычную среду. И мне непонятно, почему всё это вдруг долждно молиться на мазепу, кайзера и гестапо? Потому что оранжевый дядька так захотел?
От tsa
К Konsnantin175 (06.05.2008 14:41:10)
Дата 06.05.2008 14:50:20

Существенная разница.

Здравствуйте !

В мазепщину выбор Польша/Московская Русь по большому счету не нёс в себе почти не какого экономического смысла. Уровень жизни схож. Но поляки были иноверцы и говорили на чужом языке. Естественно население тянулось к своим, русским (о том, что оно не русское, а украинское, население тогда не знало, т.к. не противопоставляло этих понятий).
А нынче средняя зарплата в России - 500 евро, а в ЕС - 2000. И хошь-не хошь, а образование украинской нации со своим языком произошло, а роль веры упала почти в ноль.

С уважением, tsa.
От Архивариус
К tsa (06.05.2008 14:50:20)
Дата 06.05.2008 14:58:49

Re: Существенная разница.

При этом средний житель России платит за квартиру 100 евро (малообеспеченные чуть ли не по 10 и менне), а в европе жилье обходится в половину дохода среднего европейца...и так же по остальным категориям расходов
От Chestnut
К Архивариус (06.05.2008 14:58:49)
Дата 06.05.2008 15:03:20

Re: Существенная разница.

>а в европе жилье обходится в половину дохода среднего европейца...

Серьёзно? Кто Вам это сказал?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Архивариус
К Chestnut (06.05.2008 15:03:20)
Дата 06.05.2008 15:07:03

Re: Существенная разница.

К примеру эталонной для Украины Польше это так. Знаю по собственному опыту.
Недавно смотря Евроньюс убедился, что похожая ситуация в Испании.
Просто бли большем количестве ноликов в заработной плате стоимость потребительской и иных корзин в европах выше
От Владимир Савилов
К tsa (06.05.2008 13:19:30)
Дата 06.05.2008 13:31:43

Re: Не чего...

>Здравствуйте !

>Сабж. Экономику надо развивать.
>Вся эта прибалтийская и украинская нэзалэжность сугубо от жадности и лицемерия. Т.е. "подлые кацапы мучали нас коммунизмом и от того мы живём плохо, а на благословенном Западе дают баварское!"
>Как только "Балтика" станет привлекательнее "Баварского", те-же самые национал-презервативы завоют о необходимости нэзалэжности от ЕС и угнетении американским капитализмом. Не даром эSSтонский презик - бывший райкомовский инструктор, да и оранжевые лидеры в массе экспартийцы.

А с другой стороны как тогда быть с " Не хай гирше, але инакше"???

Экономическая часть - очень важная, но для того что бы она сработала как надо, нужно подрывать и идеологическую составляющую протитвника.

С уважением, Владимир.
От tsa
К Владимир Савилов (06.05.2008 13:31:43)
Дата 06.05.2008 13:35:34

Re: Не чего...

Здравствуйте !

Идеология обещающая сытость и не покушающаяся на бытовые свободы, всегда будет привлекательна.
Вспомните суть знаменитой "американской мечты" которая уже второй век тянет мигрантов со всего мира. Ведь не за правом стать "свободным журналистом", "правозащитником", "борцом за права лесбиянок" и т.д. едут в США, а за богатством и успехом.

С уважением, tsa.
От Владимир Савилов
К tsa (06.05.2008 13:35:34)
Дата 06.05.2008 13:47:32

Re: Не чего...

>Здравствуйте !

>Идеология обещающая сытость и не покушающаяся на бытовые свободы, всегда будет привлекательна.
>Вспомните суть знаменитой "американской мечты" которая уже второй век тянет мигрантов со всего мира. Ведь не за правом стать "свободным журналистом", "правозащитником", "борцом за права лесбиянок" и т.д. едут в США, а за богатством и успехом.


Согласен, но такую идеологию "СЫТОГО ПЛАНКТОНА" та же Россия не может предоставить украинцам. Значит борьбу вести нужно в русле борьбы с антирусской идеологией на Украине. А борьбы этой пока и не видно.

P.S. Меня иногда посещают мысли... а не поддерживает ли сама Россия эти самые антироссийские силы в целях не допущения возможности объединения двух стран... дескать зачем нам (России) за счет нашей же нефти и газа кормить еще кого-то? Уж лучше дать бабла "патриотам из незалежной" и они с радостью будут выполнять в жизнь лозунг "Украина - это не Россия".

С уважением, Владимир.
От Konsnantin175
К Владимир Савилов (06.05.2008 13:47:32)
Дата 06.05.2008 15:07:23

Результат опроса

> Значит борьбу вести нужно в русле борьбы с антирусской идеологией на Украине. А борьбы этой пока и не видно.

Опрос (СМС) во вчерашнем ток-шоу на украинском канале по поводу информационной войны показал:
35% граждан считают, что информационную войну против Украины ведёт Запад.
44% (!) - что Россия.
Остальные проценты считают, что войну ведёт Украина против самой себя.
Чтоб вести грамотную информационную войну нужно для начала мониторить общественную мысль Украины и иметь подконтрольные СМИ. Росссийскую точку зрения в украинских СМИ представляют Жириновский и Затулин. Иногда Лужков. В последнее время - Немцов и Шендерович. Шендеровича видать из Рассеи турнули, так он теперь концерты по Украине даёт, где рассказывает, что в Советской Армии он научился только матюкаться. Ежели человек дурак, то и в универе он научится только колоться... И телеканалы жадно зовут Шендеровича комментировать события в России...
Ведущий упомянутого ток-шоу ранее работал на Би-Би-Си. И вот он позвал Ганопольского - известного "демократа", или как их теперь... Думал, что Ганопольский ему антирусски подыграет. Но Ганопольский не стал подыгрывать и все национально-свидомые на него обиделись. Наверное, больше звать не будут. Особенно ловко он обрезал национально-свидомого с русской фамилией. Это правильно. "Русские" на укр.ТВ по своей антироссийскости давно обогнали бандер.
Из "ушедших" из России тут ещё процветает шоу Савика Шустера. Но он тоже ведёт себя достойно и в оранжевые дудки вслух не дует.

>P.S. Меня иногда посещают мысли... а не поддерживает ли сама Россия эти самые антироссийские силы в целях не допущения возможности объединения двух стран... дескать зачем нам (России) за счет нашей же нефти и газа кормить еще кого-то? Уж лучше дать бабла "патриотам из незалежной" и они с радостью будут выполнять в жизнь лозунг "Украина - это не Россия".
Восточную Украину кормить не придётся. А Западная - нехай сама думает, как ей кормиться за счет НАТО.
От tsa
К Владимир Савилов (06.05.2008 13:47:32)
Дата 06.05.2008 14:08:17

Нового коммунизма у нас нет.

Здравствуйте !

Сабж. А соблазнить кого-то пресловутым "славянским братством" нынче не очень реально.

Это, кстати, не "сытый планктон", это "общество потребления". И альтернативы ему пока нет.

С уважением, tsa.
От Konsnantin175
К tsa (06.05.2008 14:08:17)
Дата 06.05.2008 15:13:24

Re: Нового коммунизма...

>Сабж. А соблазнить кого-то пресловутым "славянским братством" нынче не очень реально.

Более того, всякий человек, кто об этом братстве напомнит, сразу зачисляется в "пятую колону", т.е. в пророссийские силы. Этот лозунг является главной целью (для борьбы с ним) украинских националистов. Дошло до того, что большинство населения не знает, за что отдали в солдаты Тараса Шевченко. А он всего лишь хотел присоединить к России южных славян, болгар и даже румынов (православные ведь). Только чтоб не царь управлял, а Конституция.
От СергейК
К Владимир Савилов (06.05.2008 13:47:32)
Дата 06.05.2008 14:02:57

Re: Не чего...

>Согласен, но такую идеологию "СЫТОГО ПЛАНКТОНА" та же Россия не может предоставить украинцам. Значит борьбу вести нужно в русле борьбы с антирусской идеологией на Украине. А борьбы этой пока и не видно.

А какую, кстати, может? На Ваш взгляд, разумеется. Кроме абстрактного "братства народов"? Что должно быть привлекательней?
От Blackcat
К serget (05.05.2008 23:36:24)
Дата 06.05.2008 13:16:31

Re: Вопрос по...

Надо вложиться в нашу историю.
Потратить деньги на поддержку
исследований, популярных книг,
рассчитанных на самый разный уровень
от школьников до профессиональных историков. Не обязательно только российских исследований, но обязательно честных, со ссылками на документы, без замалчиваний и фальсификаций. Открыть архивы года до 1953 как минимум. Сканировать и выкладовать в сети. И документы, и книги. Что бы любой человек, имеющий доступ к интернету, мог легко их найти и прочитать. И составить свое мнение.
А дальше люди сами разберуться. Не дураки чай.

От Евгений Путилов
К serget (05.05.2008 23:36:24)
Дата 06.05.2008 10:58:29

Re: Вопрос по...

Доброго здравия!

>но вот не слышал чтобы где-нибудь обсуждалась и вообще была бы принята военно-политическая доктрина в отношении Украины - кто-нибудь о такой вообще слышал?

Я тоже о такой доктрине не слышал :-) И не услышу, ведь надо вообще не понимать, что такое доктрина как документ, чтобы предлагать выписывать ее под отношения с конкретным государством :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От Торопыжка
К Евгений Путилов (06.05.2008 10:58:29)
Дата 06.05.2008 12:23:45

Он имел ввиду политику России

по отношению к Украине.
Нечто вроде раздела в геополитической доктрине: "Глава №... Украина".

Думается, что документа как такового нет.
Но наличие внятной позиции можно было бы выявить по результатам, шагам РОссии по отношению к Украине, некой кампании в прессе, на ТВ, обладающей четкой направленностью.
Сейчас есть невнятная выжидательная позиция и редкие всплески Леонтьева ( рупора официальной пропаганды. Кстати, на своём месте он хорош)

Не считать же политикой выжидание: когда они друг друг лбы перебьют.
От oleg100
К serget (05.05.2008 23:36:24)
Дата 06.05.2008 04:41:29

речь не должна идти о просоединении Украины ..речь должна идти о смене украинско

речь не должна идти о просоединении Украины к России - поезд ушел навсегда.
речь должна идти о смене украинской госудрственной идеологи и парадигмы - с нацистской и антирусской - на здоровую "русско-украинскую" государственную основу. Это принесет неизмеримые проеимущества обеим сторонам - и микого не обидит. Пример - "США и Британия - братья навек!" (а так же - канада и Австралия) - и никто ни с кем не обьединяется , это не нужно. А нужен - стратегический союз и взаимозависимость элит - основанная на общности культур - и подкрепленная бизнес интересами - все равно вед ь надо с кем-то дружить (под ког-то лечь) - выбор только - с кем и под кого удобней/комфортней.. :)
От sss
К oleg100 (06.05.2008 04:41:29)
Дата 06.05.2008 09:05:07

Любая идеология для независимой Украины

неизбежно будет начинаться со слов "Украина-не Россия(тм.)", это альфа и омега её.
Любой укр. власти, для сохранения самой возможности властвовать (т.е. для выполнения первичной своей задачи) будет нужна идентификация украинцев как НЕ русских. Иначе как объяснять людям, что нужна гос.независимость, когда у соседа зарплаты выше?

А когда основания для такой идентификации для половины населения просто нет, то враждебая идеология - неизбежность.

>речь не должна идти о просоединении Украины к России - поезд ушел навсегда.
>речь должна идти о смене украинской госудрственной идеологи и парадигмы - с нацистской и антирусской - на здоровую "русско-украинскую" государственную основу.

>Пример - "США и Британия - братья навек!"

Так отделение США от Англии в целом принесло народу США пользу! :)
Это полностью снимает с властей США необходимость ритуальных проклинаний "английской оккупации" и противопоставления американского народа англичанам. :)
От Манлихер
К sss (06.05.2008 09:05:07)
Дата 06.05.2008 12:36:03

+1 (-)
От Владимир Савилов
К sss (06.05.2008 09:05:07)
Дата 06.05.2008 10:22:46

Re: +1 (-)
От Konsnantin175
К sss (06.05.2008 09:05:07)
Дата 06.05.2008 10:20:37

Re: Любая идеология...

>Так отделение США от Англии в целом принесло народу США пользу! :)
Пользу народам других стран, которые слиняли в США, а не коренным жителям Америки.
То есть отделение Украины от России может в будущем принести пользу корейцам, китайцам и даже немцам. Но никак не местным "индейцам". Они и сейчас живут как в резервации: есть отдельные магазинчики, где продают "только украинское", включая, правда и матрёшек, по украински раскрашеных. В книжных магазинах есть отдельные "украинские полки".
От sss
К Konsnantin175 (06.05.2008 10:20:37)
Дата 06.05.2008 10:37:19

Вы не поняли, речь не об индейцах (+)

Отделение США от Англии принесло реальные выгоды американцам. Не индейцам, а тем самым американцам, которые избиратели и налогоплательщики.

Отделение Украины для украинских избирателей и налогоплательщиков в массе - пользы не принесло. А даже наоборот.

В первом случае нет смысла проклинать "оккупацию" и "проклятое имперское прошлое" на уровне идеологии - все и так понимают, что независимость народу нужна.

Во втором случае прямая необходимость в этом есть - именно потому, что фактически и реально независимость широким массам не нужна.

В силу этого, пока жизнь на независимой Украине не станет существенно лучше, чем в СССР, т.е. пока не появятся РЕАЛЬНЫЕ достижения независимости - враждебная идеология будет гарантирована.

А так как реальных достижений нет и не предвидится, в обозримом будущем враждебная идеология на украине
От Konsnantin175
К oleg100 (06.05.2008 04:41:29)
Дата 06.05.2008 08:55:44

Окраина американских интересов

>речь не должна идти о просоединении Украины к России - поезд ушел навсегда.

Поезда ходют в двух направлениях. И "никогда не гвори никогда" :-)

>речь должна идти о смене украинской госудрственной идеологи и парадигмы - с нацистской и антирусской - на здоровую "русско-украинскую" государственную основу.

Может вы и правы. Наверняка правы. Украина нынче абсолютно насильно подменяетмся "бандеровской Украиной". Ели бы Украина была украинской, то, наверняка, она спокойно и быстро развивалась бы, а не походила на кучу оранжевых пауков в банке.
Друзья нынешней Украины - Польша и Грузия. Враги - Белоруссия и Россия. Количество антибелорусских сюжетов и материалов в Украине иногда значительно превосходит количество антируссских. Логически, это объяснить невозможно. Окромя как вказивкой США.

>Это принесет неизмеримые проеимущества обеим сторонам - и никого не обидит. Пример - "США и Британия - братья навек!" (а так же - канада и Австралия) - и никто ни с кем не обьединяется , это не нужно. А нужен - стратегический союз и взаимозависимость элит - основанная на общности культур - и подкрепленная бизнес интересами...

Германия-Австрия тоже, может быть, пример. Но в Украине общность культур не признаётся. Слово "славяне" является ругательным. Альтернативы развития не обсуждаются. Обсуждается только НАТО. Нейтралитет и оборонный союз с Россией не обсуждаются. Даже "нейтралитетчики" записываются правящей элитой в "пятую колону".

>все равно ведь надо с кем-то дружить (под ког-то лечь) - выбор только - с кем и под кого удобней/комфортней.. :)

"Новая Европа" почему-то ложится даже не под Европу, а под США. Украина, как мне кажется, должна "лечь" под Россию и под "Старую классическую Европу" и стать светской Украиной, а не бандеровской. Но, к сожалению, в современной бандеровской Украине есть слово "Европа", но нет слов "Франция", "Германия", "Австрия"... Есть некая "общая Европа", вступить в которую нужно одновременно с вступлением в НАТО и сразу "будет всем счастье" в "новой братской семье народов".

"Ты помнишь край, где нивы золотые испещрены лазурью васильков?" - писал А. Толстой в 19 веке об Украине имея в виду её национальные цвета. Нет уже той Украины. И нет Украины Гоголя. Есть оранжевая страшная фашизирующая на глазах Окраина американских интересов.
От Konsnantin175
К serget (05.05.2008 23:36:24)
Дата 06.05.2008 00:20:28

Re: Вопрос по...

>По идее надо начинать сейчас, чтобы лет через 10-15-20 вырвать заблудшего брата из цепких объятий НАТО, ЕС и US .. :-)

Всю Украину вырывать не надо. Только Левобережье, Юг (Крым и Одесса, заодно и Приднестровье у Молдовы) и примыкающие к Днепру области Правобережья. "Западенцы" пусть получат то, за что они боролись против "схиднякив" - Западную Украину.
Лет 15-20 не потребуется. Недавно обсуждался вопрос об иностранных грантах украинским общественным организациям. В пример приводились Белоруссия и Россия, которые избавились от грантов и развиваются, в отличие от Украины, самостийно. То есть без указки из-за дальнего бугра.
Украинское возражение последовало от украинских молодежных организаций: "За месяц поступает 100-120 грантов. Но скажите, а как без них развивать молодежное движение? Ведь государство нам не помогает"!
О, святая наивность!
Второй вопрос - пложение на Украине ФМ-радиостанций ("Свобода").
Не 15-20 лет а два-три месяца нужно для освобождения Украины, если отсечь от неё эти гранты и радиостанции (и вернуть украинцам их телеканалы, которые демонстрируют ТВ-передачи "Голоса Америки").
От serget
К Konsnantin175 (06.05.2008 00:20:28)
Дата 06.05.2008 01:00:34

Re: Вопрос по...

>>По идее надо начинать сейчас, чтобы лет через 10-15-20 вырвать заблудшего брата из цепких объятий НАТО, ЕС и US .. :-)
>
>Всю Украину вырывать не надо. Только Левобережье, Юг (Крым и Одесса, заодно и Приднестровье у Молдовы) и примыкающие к Днепру области Правобережья. "Западенцы" пусть получат то, за что они боролись против "схиднякив" - Западную Украину.
>Лет 15-20 не потребуется. Недавно обсуждался вопрос об иностранных грантах украинским общественным организациям. В пример приводились Белоруссия и Россия, которые избавились от грантов и развиваются, в отличие от Украины, самостийно. То есть без указки из-за дальнего бугра.
>Украинское возражение последовало от украинских молодежных организаций: "За месяц поступает 100-120 грантов. Но скажите, а как без них развивать молодежное движение? Ведь государство нам не помогает"!
>О, святая наивность!
>Второй вопрос - пложение на Украине ФМ-радиостанций ("Свобода").
>Не 15-20 лет а два-три месяца нужно для освобождения Украины, если отсечь от неё эти гранты и радиостанции (и вернуть украинцам их телеканалы, которые демонстрируют ТВ-передачи "Голоса Америки").

Реально все эти гранты там раздаются те же 15-20 лет и накопленный эффект за один день не вымыть. Сменилось поколение, новое уже не знает, что было раньше .. да и как раньше уже не будет .. :-)
От Konsnantin175
К serget (06.05.2008 01:00:34)
Дата 06.05.2008 01:18:34

Re: Вопрос по...

>Реально все эти гранты там раздаются те же 15-20 лет и накопленный эффект за один день не вымыть. Сменилось поколение, новое уже не знает, что было раньше .. да и как раньше уже не будет .. :-)

Как раньше и не надо. А "за один день не вымыть" - много ли понадобилось времени для активного вымывания с 1989 по 1991? Да и лозунги для "вымывания" могут быть разные. Главным лузунгом самостийности в момент её образования был даже не антигулаговский лозунг, а элементарно колбасный. "Кто сожрал моё мясо?". Всем было понятно, что мясо съела Москва. Отделимся будем жить богато. О бандерах, нац.идеях, шароварах речь не шла.
В 1991 народ был един в своей бедности и нелюбви к власти. Сегодня народ Украины уже не един: материально, географически, политически. Этим и надо пользоваться.
От tarasv
К Konsnantin175 (06.05.2008 00:20:28)
Дата 06.05.2008 00:44:27

Re: Вопрос по...

>Украинское возражение последовало от украинских молодежных организаций: "За месяц поступает 100-120 грантов. Но скажите, а как без них развивать молодежное движение? Ведь государство нам не помогает"!
>О, святая наивность!
>Второй вопрос - пложение на Украине ФМ-радиостанций ("Свобода").
>Не 15-20 лет а два-три месяца нужно для освобождения Украины, если отсечь от неё эти гранты и радиостанции (и вернуть украинцам их телеканалы, которые демонстрируют ТВ-передачи "Голоса Америки").

Людям с деньгами и властью на Украине описываемый Вами альтернативный путь развития событий совершенно не нужен. Зачем им решать свои вопросы в Москве где крутятся несоизмеримо большие деньги когда они их решают в Киеве за меньшие?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Геннадий
К tarasv (06.05.2008 00:44:27)
Дата 06.05.2008 01:10:08

Re: Вопрос по...

>>Украинское возражение последовало от украинских молодежных организаций: "За месяц поступает 100-120 грантов. Но скажите, а как без них развивать молодежное движение? Ведь государство нам не помогает"!
>>О, святая наивность!
>>Второй вопрос - пложение на Украине ФМ-радиостанций ("Свобода").
>>Не 15-20 лет а два-три месяца нужно для освобождения Украины, если отсечь от неё эти гранты и радиостанции (и вернуть украинцам их телеканалы, которые демонстрируют ТВ-передачи "Голоса Америки").
>
> Людям с деньгами и властью на Украине описываемый Вами альтернативный путь развития событий совершенно не нужен. Зачем им решать свои вопросы в Москве где крутятся несоизмеримо большие деньги когда они их решают в Киеве за меньшие?

Несерьезно (с) Те вопросы, которые они сейчас решают в Киеве - они и в случае присоединения к России будут решать в Киеве.
В Москве они тогда будут решать вопросы, которые сегодня решаются в Вашингтоне, Брюсселе и тд.
От Konsnantin175
К Геннадий (06.05.2008 01:10:08)
Дата 06.05.2008 01:42:13

Re: Вопрос по...

>В Москве они тогда будут решать вопросы, которые сегодня решаются в Вашингтоне, Брюсселе и тд.

А я вот вообще не понимаю, какие полезные вопросы может Украина решить на Западе?
В Москве можно решить такие полезные вопросы:
1. Вступить в оборонительный блок и загрузить украинское машиностроение.
2. Открыть границы и принести этим пользу людям и экономикам.
3. Создать общую энергосистему, общие стратегические силы.
4. Воссоздать "житницу".
И т.д. и т.п.
Какую цену заплатит за это Украина? Да никакую. В селе как говорили по украински так и будут говорить, а в городах как говорили по русски - так и будут говорить. Ничего не изментится. Госпечать, как и при СССР будет по украински. А коммерческие издания - они и сейчас русскоязычные. Памятники Шевченко не снесут. Бандере - тоже не снесут (потому что о присоединении Западной Украины речи нет. Это пущай Польша с ней разбирается).
От Одессит
К Геннадий (06.05.2008 01:10:08)
Дата 06.05.2008 01:28:30

Вы совершенно не ориентируетесь в ситуации

Добрый день

>> Людям с деньгами и властью на Украине описываемый Вами альтернативный путь развития событий совершенно не нужен. Зачем им решать свои вопросы в Москве где крутятся несоизмеримо большие деньги когда они их решают в Киеве за меньшие?
>
>Несерьезно (с) Те вопросы, которые они сейчас решают в Киеве - они и в случае присоединения к России будут решать в Киеве.
>В Москве они тогда будут решать вопросы, которые сегодня решаются в Вашингтоне, Брюсселе и тд.

В Киеве люди с деньгами из Донецка, Одессы, Днепропетровска и т. д. решают вопросы отнюдь не клиентуры, кредитов или прочего. Они решают вопросы лицензий, сертификации и т. д., всей разрешительно-бюрократической лабуды. Которые требуют огромных взяток, поэтому никакой центр их другому, нижестоящему не отдаст. Посомтрите хотя бы на вопрос установления индикативных цен или аккредитации! При вхождении в состав другого государства все это откочевывает в новую столицу.
А какие, по Вашему мнению, вопросы люди с деньгами урегулируют в Вашингтоне или Брюсселе? Не говорите ерунду, это - точки приложения усилия политической власти. Никакие олигархи в НАТО или Белый дом в целях бизнеса не ездят.
Изучить матчасть рекомендуется до высказывания мнения по ней.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Геннадий
К Одессит (06.05.2008 01:28:30)
Дата 06.05.2008 02:54:22

а Вы упрощаете

Вы еще законы о предпринимательстве начните цитировать

>
>В Киеве люди с деньгами из Донецка, Одессы, Днепропетровска и т. д. решают вопросы отнюдь не клиентуры, кредитов или прочего. Они решают вопросы лицензий, сертификации и т. д., всей разрешительно-бюрократической лабуды. Которые требуют огромных взяток, поэтому никакой центр их другому, нижестоящему не отдаст. Посомтрите хотя бы на вопрос установления индикативных цен или аккредитации! При вхождении в состав другого государства все это откочевывает в новую столицу.
>А какие, по Вашему мнению, вопросы люди с деньгами урегулируют в Вашингтоне или Брюсселе?

На Западе они решают вопросы целости своих капиталов. До некоторых пор (~дела Ходорковского) такие вопросы и для русского бизнеса решались на Западе, а потом - в Москве. Сейчас ПМСМ аналогично решается вопрос об Украине. Кто будет легитимизировать, или грубо говоря крышевать укр.бизнес.

При этом те _мелкие_ текущие вопросы, которые вы описали, могут по-прежнему решаться в Киеве.
А может, Киев и станет формальной столицей нового экономического содружества - чем черт не шутит, пока бог спит? ;о)

>Не говорите ерунду, это - точки приложения усилия политической власти. Никакие олигархи в НАТО или Белый дом в целях бизнеса не ездят.

О йа, они ездят в Калифорнию. В один конец.
От Евгений Путилов
К Геннадий (06.05.2008 02:54:22)
Дата 06.05.2008 11:03:42

Геннадий, просто для интереса:

Доброго здравия!

Руководили ли когда-нибудь самостоятельно предприятием (бизнесом) с количеством подчиненных штатных более 15 челов? Потому как в системном бизнесе (а не украл - продал) Вы явно не работали - это выдают Ваши суждения. Одессит совершенно прав - Вы не ориентируетес в данном вопросе.

>Вы еще законы о предпринимательстве начните цитировать

Эта реплика еще раз выдает в Вас человека не изнутри процесса.


>На Западе они решают вопросы целости своих капиталов. До некоторых пор (~дела Ходорковского) такие вопросы и для русского бизнеса решались на Западе, а потом - в Москве. Сейчас ПМСМ аналогично решается вопрос об Украине. Кто будет легитимизировать, или грубо говоря крышевать укр.бизнес.

>При этом те _мелкие_ текущие вопросы, которые вы описали, могут по-прежнему решаться в Киеве.
>А может, Киев и станет формальной столицей нового экономического содружества - чем черт не шутит, пока бог спит? ;о)

>>Не говорите ерунду, это - точки приложения усилия политической власти. Никакие олигархи в НАТО или Белый дом в целях бизнеса не ездят.
>
>О йа, они ездят в Калифорнию. В один конец.
С уважением, Евгений Путилов.
От Одессит
К Геннадий (06.05.2008 02:54:22)
Дата 06.05.2008 08:35:34

Просто я знаю, о чем говорю.

Добрый день
>Вы еще законы о предпринимательстве начните цитировать

Зачем?

>>А какие, по Вашему мнению, вопросы люди с деньгами урегулируют в Вашингтоне или Брюсселе?
>
>На Западе они решают вопросы целости своих капиталов. До некоторых пор (~дела Ходорковского) такие вопросы и для русского бизнеса решались на Западе, а потом - в Москве. Сейчас ПМСМ аналогично решается вопрос об Украине. Кто будет легитимизировать, или грубо говоря крышевать укр.бизнес.

Не знаю, как Вы, а лично я на протяжении последних 17 лет вплотную имею отношение к производству, экспорту и транзиту минеральных удобрений в Украине и России. И насмотрелся ситуаций вполне достаточно для написания абсолютно документального романа по типу "Большой пайки". Чего делать не собираюсь по причинам (1) профессиональной этики, (2) желания сохранить социальный статус и (3) отсутствия художественного таланта. Но вопрос, тем не менее, мне знаком. И рынок удобрений и его основных игроков я знаю хорошо. Поэтому не стоит меня вразумлять,.

>При этом те _мелкие_ текущие вопросы, которые вы описали, могут по-прежнему решаться в Киеве.

Спасибо за разрешение. Эти "мелкие текущие вопросы" измеряются десятками и сотнфми миллионов долларов. Если для Вас это мелочь - я снимаю перед Вами шляпу. Миллиардные вопросы - не знаю, не сталкивался. Во

>А может, Киев и станет формальной столицей нового экономического содружества - чем черт не шутит, пока бог спит? ;о)

Не приведи Господь! Мало нам своей оргпреступности и коррупции?!

>>Не говорите ерунду, это - точки приложения усилия политической власти. Никакие олигархи в НАТО или Белый дом в целях бизнеса не ездят.
>
>О йа, они ездят в Калифорнию. В один конец.

Наверное, смешно. Но я не понял...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Dimka
К Одессит (06.05.2008 08:35:34)
Дата 06.05.2008 10:34:23

Re: Просто я...

Встречал мнение, что сейчас на Украине через Киев в % идут бОльшие деньги, чем через Москву в России. Те в России гораздо больше решается
таки на местах и за меньшие деньги.
А какое Ваше мнение, как работающего и там и там?
От Одессит
К Dimka (06.05.2008 10:34:23)
Дата 06.05.2008 11:18:45

Re: Просто я...

Добрый день
>Встречал мнение, что сейчас на Украине через Киев в % идут бОльшие деньги, чем через Москву в России. Те в России гораздо больше решается
таки на местах и за меньшие деньги.
>А какое Ваше мнение, как работающего и там и там?

Меня нельзя назвать работающим и там, и там, поскольку работаю-то я на месте, но мы обеспечиваем отгрузки, помимо украинских, некоторых серьезных российских предприятий (Тольяттиазот, Куйбышевазот, Россошь Азот и т.п.). Судить о механизме принятия решений в России могу лишь в некоторой степени, а именно по тому, что мне рассказывают сами россияне. Но вывод я сделал примерно такой же, то есть о большей децентрализованности принятия судьбоносных решений в России. Во всяком случае в сфере минеральных удобрений и химикатов, а это большая и очень серьезная сфера. Например, при сегодняшних ценах на карбамид груз на 50-тысячном "панамаксе" стоит за 22 миллиона долларов. Это много...
У нас же губернаторы и пикнуть не могут в данной сфере. Все действительно решается в Киеве, и финансовые потоки там идут гигантские.
Или вот, например, история с нефтетерминалом "Пивденный", который построили в порту Южный львовяне, а именно находящееся в собственности государства предприятие "Магистральные нефтепроводы "Дружба"". Серьезнейшее и дорогущее предприятие, построенное на средства от прибыли! Заработало, и как только киевляне убедились в его работоспособности, на уровне правительства было принято решение о том, что львовянам этот кусок будет слишком жирным. Немедленно перевели предприятие под крыло "Укртранснафты", а киевляне все стали решать сами. В частности, с кем и как им работать. На наше место в этой структуре вставили карманную фирму, хотя мы затратили полтора года на содействие "Дружбе" в настройке работы в грузовом, навигационном и других отношениях. Но все решил Киев. Львовянам же осталось только обслуживание насосов и трубопроводов...
Думаю, пример характерный.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Alex Bullet
К Одессит (06.05.2008 11:18:45)
Дата 06.05.2008 13:53:31

Кстати, я, конечно, не очень в теме

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

Но мои знакомые керчане жаловались, что весь доход от керченского порта идет прямо в Киев, кому конкретно - им было неизвестно, но шепотом назывались члены семьи Кучмы (2002 г). А собственно в городской бюджет не отваливалось практически ничего (или очень мало).

С уважением, Александр.
От Одессит
К Alex Bullet (06.05.2008 13:53:31)
Дата 06.05.2008 14:13:09

В Керчи не один порт

Добрый день

Если речь идет о морском, то они отчасти правы, но только отчасти.

>Но мои знакомые керчане жаловались, что весь доход от керченского порта идет прямо в Киев, кому конкретно - им было неизвестно, но шепотом назывались члены семьи Кучмы (2002 г). А собственно в городской бюджет не отваливалось практически ничего (или очень мало).

Морской торговый порт имеет доходы от основной и иной деятельности. Иную не рассматриваем, а к основной относится перевалка грузов и обслуживание судов. Соответственно взимается плата за перевалку и хранение грузов (это доходы собственно порта как предприятия) и сборы и платы с судов (они имеют целевой характер). В последние годы лоцманский и швартовный, а также маячный сборы взимают не порты.
Из полученных сумм порт, как и любое предприятие, после уплаты обязательных платежей в бюджет и фонды формирует прибыть. Из нее 50% отбирает государство как собственник порта. Нечто вроде дивидендов. Остальное - в распоряжении порта (с учетом целевого характера сборов! Например, из полученных сумм причального сбора нельзя купить погрузчик, средства канального сбора нельзя использовать на оплату труда и пр.). В местный бюджет и не должно поступать ничего, за исключением отчислений и налогов на заработную плату!
Вопрос другой, как используются попавшие в бюджет суммы. Но это идет уже не на уровне порта.
Да, на предприятие еще можно наехать и вынудить его из прибыли финансировать что-то. Вот тут можно покормиться, но не слишком.
Так что насчет семьи Кучмы - пожалуй, байка.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Евгений Путилов
К Одессит (06.05.2008 11:18:45)
Дата 06.05.2008 11:38:08

Re: Просто я...

Доброго здравия!

>в сфере минеральных удобрений и химикатов, а это большая и очень серьезная сфера. Например, при сегодняшних ценах на карбамид груз на 50-тысячном "панамаксе" стоит за 22 миллиона долларов. Это много...

Как грят у нас в узких кругах - еврейский бизнес :-) Но я карбамид знаю только по одесскому ТВ-проекту "Маски-шоу" :-)

>Или вот, например, история с нефтетерминалом "Пивденный", который построили в порту Южный львовяне, а именно находящееся в собственности государства предприятие "Магистральные нефтепроводы "Дружба"".

Вообще, это политический проект. Назвать ГП "МН "Дружба" "львовянами" я бы не рискнул. С таким успехом можно было бы назвать "Укргазпром" (да и САМ "Газпром") "ивано-франковцами" :-) Это предприятие республиканского уровня. То, что Буняк потом стал мэром Львова - это частность. А вот с Тодийчуком я работал. Думаю, он просто имел что сказать Кучме о политической составляющей проекта.

>Думаю, пример характерный.

Вот тут не согласен. Этот пример из другой сферы. В конце концов, ГП "МН "Дружба" как предприятие республиканского подчинения все время пребывало в ведении Центра. И просто не построило бы ничего только своими силами. Да у них и своих сил нет, ведь они ГП.

С уважением, Евгений Путилов.
От Одессит
К Евгений Путилов (06.05.2008 11:38:08)
Дата 06.05.2008 12:43:59

Re: Просто я...

Добрый день

>Как грят у нас в узких кругах - еврейский бизнес :-) Но я карбамид знаю только по одесскому ТВ-проекту "Маски-шоу" :-)

Еврейский? Вряд ли. Конечно, евреев там хватает, но не больше, чем в других сферах.

>Вообще, это политический проект. Назвать ГП "МН "Дружба" "львовянами" я бы не рискнул. С таким успехом можно было бы назвать "Укргазпром" (да и САМ "Газпром") "ивано-франковцами" :-) Это предприятие республиканского уровня. То, что Буняк потом стал мэром Львова - это частность. А вот с Тодийчуком я работал. Думаю, он просто имел что сказать Кучме о политической составляющей проекта.

Почему же? Они в советское время были отделением единого МН Дружба, а потом весь управленческий аппарат сидел именно во Львове. Я общался до уровня замов директора и главного инженера, все оттуда. Были украинцы, был поляк.
Насчет Тодийчука - ясное дело. Вообще сам терминал - вещь трансцендентальная, конечно :-) , но вокруг него пляшут вполне конкретные деньги.
А не помните историю с изысканием средств на технологическую нефть для него? И свистопляску вокруг с поиском инвестора, при этом все потенциальные обоснованно боялись кидалова со стороны державы? Комедия...

>>Думаю, пример характерный.
>
>Вот тут не согласен. Этот пример из другой сферы. В конце концов, ГП "МН "Дружба" как предприятие республиканского подчинения все время пребывало в ведении Центра. И просто не построило бы ничего только своими силами. Да у них и своих сил нет, ведь они ГП.

Они очень даже хорошо пользовались своими прибылями. Причем диверсифицировались по полной, завели свои кирпичные заводы, меховые мастерские и вообще в какие только сферы не совали деньги. Успешно, кстати.
А приме, возможно, и не характерный - да только вспомнилось.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Евгений Путилов
К Dimka (06.05.2008 10:34:23)
Дата 06.05.2008 11:11:07

Re: Просто я...

Доброго здравия!
>Встречал мнение, что сейчас на Украине через Киев в % идут бОльшие деньги, чем через Москву в России. Те в России гораздо больше решается
>таки на местах и за меньшие деньги.

Россия - вещь в себе. Ее масштабы несопоставимы с Украиной, и борьба за место под солнцем на Украине жестче. Это уже не говоря о том, что центральная власть на Украине не претерпевала такого развала, как в России. И пресловутая вертикаль власти по Путину лишь недавно достигла возможностей Центра на Украине.

КРоме того, если в России ЦЕнтр перераспределяет капитал (например, от экспортоориентированных корпораций), то на Украине Центр фактически и есть источником капитала (фискальные сборы и платы всех мыслимых видов). Отсюда стремление крупного бизнеса из провинции перебраться в Центр, в том числе и в политическом смысле (посмотрите на трансформации ИСД и Ахметова).

С уважением, Евгений Путилов.
От serget
К tarasv (06.05.2008 00:44:27)
Дата 06.05.2008 01:03:34

Re: Вопрос по...

>>Украинское возражение последовало от украинских молодежных организаций: "За месяц поступает 100-120 грантов. Но скажите, а как без них развивать молодежное движение? Ведь государство нам не помогает"!
>>О, святая наивность!
>>Второй вопрос - пложение на Украине ФМ-радиостанций ("Свобода").
>>Не 15-20 лет а два-три месяца нужно для освобождения Украины, если отсечь от неё эти гранты и радиостанции (и вернуть украинцам их телеканалы, которые демонстрируют ТВ-передачи "Голоса Америки").
>
> Людям с деньгами и властью на Украине описываемый Вами альтернативный путь развития событий совершенно не нужен. Зачем им решать свои вопросы в Москве где крутятся несоизмеримо большие деньги когда они их решают в Киеве за меньшие?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Людям с деньгами всегда нужно еще больше денег .. Москва становится одним из финансовых центров мира и в Москву (как и в другие центры) они будут ездить - это объективная реальность. Но скоординированная военно-экономически-общественно-политическая доктрина дала бы несоизмеримо больший эффект ..
От securities
К Konsnantin175 (06.05.2008 00:20:28)
Дата 06.05.2008 00:35:38

Кажется мне, Вы слишком оптимистичны (-)
От Konsnantin175
К securities (06.05.2008 00:35:38)
Дата 06.05.2008 00:57:56

Re: Кажется мне,...

Нужно подключить науку психологию. Она говорит о том, что украинцы - народ конформистский. В кукую дудку громче дудеть - за тем и пойдут. Западная и бандеровская дудки сейчас дуют громче. И народ постепенно разворачивается в сторону этих дудариков. Заткнуть эти дудки - уже полдела.
От Ярослав
К Konsnantin175 (06.05.2008 00:57:56)
Дата 06.05.2008 15:11:00

Re: Кажется мне,...

>Нужно подключить науку психологию. Она говорит о том, что украинцы - народ конформистский. В кукую дудку громче дудеть - за тем и пойдут. Западная и бандеровская дудки сейчас дуют громче. И народ постепенно разворачивается в сторону этих дудариков. Заткнуть эти дудки - уже полдела.

и кто вам даст это сделать? -))
замечу что скорее окончательно заткнут в ближайшее время московские дудки на телеканалах (это мнение кстати руководства одного из крупных телеканалов имеющий донецкие корни -)))


Ярослав
От Александр Стукалин
К Konsnantin175 (06.05.2008 00:57:56)
Дата 06.05.2008 01:06:28

Re: Кажется мне,...

>Нужно подключить науку психологию. Она говорит о том, что украинцы - народ конформистский. В кукую дудку громче дудеть - за тем и пойдут. Западная и бандеровская дудки сейчас дуют громче. И народ постепенно разворачивается в сторону этих дудариков. Заткнуть эти дудки - уже полдела.

А что Москва потом сама будет дудеть и во что, когда другие дудки позаткнет?... :-)))
От Паюша
К serget (05.05.2008 23:36:24)
Дата 05.05.2008 23:40:27

Re: Вопрос по...

Если такая доктрина и существует, он никак не предназначена для широкой огласки. Потому, что ее положения, утекшие в открытую печать, будут моментально использованы против нашей страны как обладателями "цепких объятий", так и их сторонниками на самой Украине.
От serget
К Паюша (05.05.2008 23:40:27)
Дата 06.05.2008 00:58:53

Re: Вопрос по...

>Если такая доктрина и существует, он никак не предназначена для широкой огласки. Потому, что ее положения, утекшие в открытую печать, будут моментально использованы против нашей страны как обладателями "цепких объятий", так и их сторонниками на самой Украине.

Очевидно, вы не понимаете, что такое в данном случае доктрина. Это нечто (обычно всё-таки документально закрепленное) в соответствии с которым действуют все общественно-военно-политические силы (и по ту сторону ее тоже естессно учитывают). Извините, но кому в таком случае нужна секретная доктрина, о которой никто не знает. Именно синергетический эффект действия всех этих сил и дает желаемый эффект.