От Evg
К All
Дата 05.05.2008 14:42:06
Рубрики WWII; Армия;

Очередная итерация многосерийной дискуссии про "Войну после Победы"

Итак, западные союзники в лице своей замечательной и плохоуязвимой авиации имеют надёжное средство воздействия на Красную Армию.
Срывать сосредоточение, останавливать наступления танковых армий "непрямыми" ударами, разрушать жд и прочие пути снабжения, прикрывать свои войска и наносить штурмовые удары. Всё это могут ВВС союзников.
При этом в СССР военная разруха, сильная зависимость от союзных поставок, близкий к исчерпанию моб.потенциал.
Казалось бы, бери и вышвыривай этих русских из Европы.
Ан нет. Не шибко поддерживали ихние генералы своего не вмеру ретивого коллегу.
Вопрос. Почему????
От БорисК
К Evg (05.05.2008 14:42:06)
Дата 06.05.2008 06:09:30

Re: Очередная итерация...

>Вопрос. Почему????

Прежде чем задавать этот вопрос, подумайте над ответом на другой.

Зачем???
От Konsnantin175
К Evg (05.05.2008 14:42:06)
Дата 05.05.2008 21:46:12

Re: Очередная итерация...

>Ан нет. Не шибко поддерживали ихние генералы своего не вмеру ретивого коллегу. Вопрос. Почему????
Потому что немцы в равной степени могли стать союзниками и США и СССР. Потому что США пришлось бы бомбить не наши танки, а европейские города и заводы. Войне предшествует поиск союзников. Длительная дипломатия. Поиск взаимоинтересов. В 1945 такой подготовки не было.
От Д.Белоусов
К Evg (05.05.2008 14:42:06)
Дата 05.05.2008 21:21:02

Re: Очередная итерация...

День добрый
>Итак, западные союзники в лице своей замечательной и плохоуязвимой авиации имеют надёжное средство воздействия на Красную Армию.
>При этом в СССР военная разруха, сильная зависимость от союзных поставок, близкий к исчерпанию моб.потенциал.
>Казалось бы, бери и вышвыривай этих русских из Европы.
>Ан нет. Вопрос. Почему????

Ответ - очень хреновое соотношение стоимость / эффективность.

За удовольствие отбросить куда-то там русских (не то за Одер, не то за Вислу, в лучшем случае - за Буг, и то не факт что вообщке получится - но всяко, не за З.Двину/Днепр никоим образом) предстоит заплатить:
внутриполитическим кризисом (народ не поймет еще одной войны, да еще с союзником)
радикальной порчей отношений с Францией (там левых дофига вооруженных)
немонятно какими, но плохими последствиями на Дальнем Востоке (а ну как русские японцам начнут нефть поставлять? нам им что, тотальную войну объявлять?)
крупными потерями в армии. На земле придется ОЧЕНЬ плохо. ОЧЕНЬ. И потери те, вместе с политруководством, доведшим до них, будут сильно непопулятны в армии и обществе
риском военного поражения (ну, по крайней мере, частных поражений - какого-нибудь "Силезского котла")

И вообще - ИМХО не исключено что Союз им (амерам) скорее нужен был и как пугало, чтобы собрать европейцев в стойло страхом (+ морковка "Плана Маршалла"), и как участник раздербанивания Британской и Французской колониальных империй.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От инженегр
К Evg (05.05.2008 14:42:06)
Дата 05.05.2008 18:10:09

Выскажу своё ПМСМ:

>Казалось бы, бери и вышвыривай этих русских из Европы.
>Ан нет. Не шибко поддерживали ихние генералы своего не вмеру ретивого коллегу.
>Вопрос. Почему????

Я так понимаю, всё же ретивого коллегу не поддержали в первую очередь политики.
- если в США кое-где и нажились на войне, то состояние британской экономики было плачевным.
- за океаном маячит недобитая Япония, тамошний фронт тоже отвлекает нмало ресурсов.
- возможно учитывались настроения людей, воевать против вчерашнего союзника - "народ не поймёт".
- возможно были и другие причины, которые я не увидел.
так что все резоны временно замириться с "дядюшкой Джо" были.
Алексей Андреев
От kegres
К инженегр (05.05.2008 18:10:09)
Дата 05.05.2008 18:39:53

Продолжу


>Я так понимаю, всё же ретивого коллегу не поддержали в первую очередь политики.

А вот Черчиль был обоими руками за.
За что и пошёл на пенсию.

> - за океаном маячит недобитая Япония, тамошний фронт тоже отвлекает нмало ресурсов.

Показателем серьёзности отношения к Яппонии, стал ленд-лиз. Который прекратили летом, под предлогом окончания войны. Тогда дядюшка Джо сказал - ну и воюйте с джаппами сами. Мгновенно восстановили военные поставки.

> - возможно учитывались настроения людей, воевать против вчерашнего союзника - "народ не поймёт".
Ну всенародного сабботажа не будет, но появятся новые политики-пацифисты с криками - наши парни снова гибнут за интересы королевы.
Не могу вспомнить фамилию хозяина Чигако Трибюн, выступавшего с подобными фразами году в 42-43. В итоге закрыли аккредитацию его журналистам в войсках,и учинили правильную газету Страс энд страйпс. С нужным освещением событий.

> - возможно были и другие причины, которые я не увидел.
>так что все резоны временно замириться с "дядюшкой Джо" были.
Дык силён же. Правильная дилемма каждого политика - получить драку без прибыли, или прибыль без драки?

К примеру советую глянуть на Японо-советскую ситуацию в 42м году. Япония на пике, штаты в ауте на следующие полгода, Риббентроп требует исполнения союзнических отношений. Со словами "если у вас достаточно противотанковых вооружений, Вы легко победите проивостоящие вам советские войска. Дескать сейчас самый лучший момент для этого" или что то в этом роде, но про пто-вооружения - точно было.
Сравнение советских сил на ДВ и Японских, особенно ВВС- вполне удручающее. Ан нет, не решились. Тоже вот - почему?
От Белаш
К kegres (05.05.2008 18:39:53)
Дата 05.05.2008 21:46:57

Ну не такое уж удручающее на ДВ соотношение сил.

Приветствую Вас!

>К примеру советую глянуть на Японо-советскую ситуацию в 42м году. Япония на пике, штаты в ауте на следующие полгода, Риббентроп требует исполнения союзнических отношений. Со словами "если у вас достаточно противотанковых вооружений, Вы легко победите проивостоящие вам советские войска. Дескать сейчас самый лучший момент для этого" или что то в этом роде, но про пто-вооружения - точно было.
> Сравнение советских сил на ДВ и Японских, особенно ВВС- вполне удручающее. Ан нет, не решились. Тоже вот - почему?

И уж очень неудобный ТВД для наступления на советский ДВ. Береговые батареи, мины, подлодки, на суше - Амур, горы и УРы, где-то в тайге - авиация, как минимум не уступающая японцам даже качественно - см. ЛаГГ-3. Ночной ПВО у японцев и корейцев - отражать Ил-4, почти нет. Снабжение у СССР лучше. Лучшие японские части увязли в Китае, а прямой выгоды от победы нет.
С уважением, Евгений Белаш
От sergе ts
К kegres (05.05.2008 18:39:53)
Дата 05.05.2008 21:07:11

Потому что кровавый палач Жуков

> Сравнение советских сил на ДВ и Японских, особенно ВВС- вполне удручающее. Ан нет, не решились. Тоже вот - почему?

Устроил императорской армии такую этническую чистку под Халхин Голом что на много лет вперёд отбил у её генералов охоту влезать в любые вооружнённые столкновения с СССР, как бы привлекательно не выглядела ситуация.
От Валера
К Evg (05.05.2008 14:42:06)
Дата 05.05.2008 16:16:17

Re: Очередная итерация...

>Итак, западные союзники в лице своей замечательной и плохоуязвимой авиации имеют надёжное средство воздействия на Красную Армию.

Кроме того, ещё ни слова не сказано про имеющиеся у Британцев реактивные "Метеоры" и проходящие весной 45-го войсковые испытания YP-80.
Обойдёт вниманием и отличный тактический бомбер А-26 "Инвейдер". Возможность базирования авиации англо-саксов на Данию, действия авианосцев в Северном море и атомная бомба. Кроме того никто не задумался какой бы двигатель был бы на МиГ-15, если бы война затянулась до 47-го года.

И что бы ел советский народ, пародлись война ещё пару лет.
От Banzay
К Валера (05.05.2008 16:16:17)
Дата 05.05.2008 16:22:18

Re: Очередная итерация...

Приветсвую!

>Кроме того, ещё ни слова не сказано про имеющиеся у Британцев реактивные "Метеоры" и проходящие весной 45-го войсковые испытания YP-80.
*****************************
и какова надежность данных агрегатов в курсе вообще?
например о необходимости 30 минутного прогрева движка шутинга перед вылетом?


>Обойдёт вниманием и отличный тактический бомбер А-26 "Инвейдер". Возможность базирования авиации англо-саксов на Данию, действия авианосцев в Северном море и атомная бомба. Кроме того никто не задумался какой бы двигатель был бы на МиГ-15, если бы война затянулась до 47-го года.
*****************************************
Ичто такого страшного в Инвейдоре? Скорость? так те же яйца с Би-сан....
Действия авианосцев среди минных полей это свежо и увлекательно...
какой двигатель? ТРОФЕЙНЫЙ!



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Валера
К Banzay (05.05.2008 16:22:18)
Дата 05.05.2008 16:46:57

Re: Очередная итерация...

>>Кроме того, ещё ни слова не сказано про имеющиеся у Британцев реактивные "Метеоры" и проходящие весной 45-го войсковые испытания YP-80.
>*****************************
>и какова надежность данных агрегатов в курсе вообще?
>например о необходимости 30 минутного прогрева движка шутинга перед вылетом?

Третьи "Метеоры" вполне боеспособны уже летом 44-го. Шутинг предсерийный ещё. Ему недолго оставалось до доведённого состояния.


>>Обойдёт вниманием и отличный тактический бомбер А-26 "Инвейдер". Возможность базирования авиации англо-саксов на Данию, действия авианосцев в Северном море и атомная бомба. Кроме того никто не задумался какой бы двигатель был бы на МиГ-15, если бы война затянулась до 47-го года.
>*****************************************
>Ичто такого страшного в Инвейдоре? Скорость? так те же яйца с Би-сан....

Скорость, живучесть, вооружение. Мало?

>Действия авианосцев среди минных полей это свежо и увлекательно...
>какой двигатель? ТРОФЕЙНЫЙ!

А Вы Северное море с Финским заливом не путаете?

Ну и шутку с запуском в серию трофейного рективного двигателя я оценил, смешно.
От Banzay
К Валера (05.05.2008 16:46:57)
Дата 05.05.2008 17:21:00

Re: Очередная итерация...

Приветсвую!

>Третьи "Метеоры" вполне боеспособны уже летом 44-го. Шутинг предсерийный ещё. Ему недолго оставалось до доведённого состояния.
**************************
Почитайте например мемуары кубинских пилотов про Т-33(например Альвадо Предеса) там хорошо написано про надежность Т-33...


>>Ичто такого страшного в Инвейдоре? Скорость? так те же яйца с Би-сан....
>Скорость, живучесть, вооружение. Мало?
**************************
Практика залива Кочинос показала что для сбития А-26 более чем достатосчно 2-х пулеметов М2 с Т33, а уж пушки СиФьюри оставляют от него только дюралевый лом.


>>Действия авианосцев среди минных полей это свежо и увлекательно...
>>какой двигатель? ТРОФЕЙНЫЙ!
>А Вы Северное море с Финским заливом не путаете?
*************************
Отличие 70 000 выставленнх мин от 115 000 непринципиально.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Валера
К Banzay (05.05.2008 17:21:00)
Дата 05.05.2008 17:31:31

Re: Очередная итерация...

>Практика залива Кочинос показала что для сбития А-26 более чем достатосчно 2-х пулеметов М2 с Т33, а уж пушки СиФьюри оставляют от него только дюралевый лом.

Ну да. То ли дело Ил-10 в Корее. Или мега-супер ероплан По-2.
От Banzay
К Валера (05.05.2008 17:31:31)
Дата 05.05.2008 17:34:21

Юмор не очень понятен поясни.... (-)
От Валера
К Banzay (05.05.2008 17:34:21)
Дата 05.05.2008 18:35:04

Re: Юмор не...

Юмор в том, что не надо обсирать приличные крафты, одновременно рекламируя По-2 и бронированные штурмовики с 2-мя 23мм пушками, которые в Корее были быстро выбиты истребителями, вооружёнными 6-ю 12.7мм пулемётами. И толку от которых в Корее было ноль.
От Alex-WW1
К Banzay (05.05.2008 17:21:00)
Дата 05.05.2008 17:29:00

Re: Очередная итерация...

>Практика залива Кочинос показала что для сбития А-26 более чем достатосчно 2-х пулеметов М2 с Т33, а уж пушки СиФьюри оставляют от него только дюралевый лом.

Не подскажете, сколько именно A-26 было там сбито с T-33?
От Banzay
К Alex-WW1 (05.05.2008 17:29:00)
Дата 05.05.2008 17:31:36

ЕМНИП 2 (-)
От Alex-WW1
К Banzay (05.05.2008 17:31:36)
Дата 05.05.2008 17:39:53

Маловато для выводов.

Был же один японский ас, который в одиночку на "Оскаре" (т.е. максимум с теми же двумя крупнокалиберными пулеметами) в двух или трех заходах сбил толи два B-24 и один P-38, толи наоборот, причем американские данные эти успехи подтверждают.
От Banzay
К Alex-WW1 (05.05.2008 17:39:53)
Дата 05.05.2008 17:43:02

Re: Маловато для...

Приветсвую!
>Был же один японский ас, который в одиночку на "Оскаре" (т.е. максимум с теми же двумя крупнокалиберными пулеметами) в двух или трех заходах сбил толи два B-24 и один P-38, толи наоборот, причем американские данные эти успехи подтверждают.
******************************
Был другой ас который на Ки43 завалил Б-29, но дело в том что у Кубы сошлись летчики равной подготовки и количества. На машинах одного поколения, а не на разных как в случае с тихоокеанским театром.

Воздушная война над Кубой дело вообще крайне интересное.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Alex-WW1
К Banzay (05.05.2008 17:43:02)
Дата 05.05.2008 17:54:23

Re: Маловато для...

>Воздушная война над Кубой дело вообще крайне интересное.

Ну, тут "на вкус и цвет" (с)...

Про эту и другие подобные "войнушки" можно сказать, что "игра была равна - играли два говна" (с)
Слишком малые силы = большой элемент случайности в результатах воздушных боев.
От NV
К Валера (05.05.2008 16:46:57)
Дата 05.05.2008 17:02:00

Ну трофейный реактивный двигатель у нас в серии был и даже не один

>Ну и шутку с запуском в серию трофейного рективного двигателя я оценил, смешно.

РД-10 разных модификаций(А,Ф) (Юмо-004) и РД-20 (БМВ-003), и его модификация РД-21.

Конечно, это добро для МиГ-15 не годится :) РД-45 - это качественный скачок.

В музее УМПО я РД-10 видел. Часть деталей с надписями на немецком языке ;-)

Виталий
От Валера
К NV (05.05.2008 17:02:00)
Дата 05.05.2008 17:05:49

Re: Ну трофейный...

>РД-10 разных модификаций(А,Ф) (Юмо-004) и РД-20 (БМВ-003), и его модификация РД-21.

Эти двигатели мы захватили вместе с документацией и ИМХО теми кто их строил. Вы полагаете что в случае с британцами
они бы возили на своих самолётах всю произвродстывенную документацию???
От NV
К Валера (05.05.2008 17:05:49)
Дата 05.05.2008 17:12:36

Если речь идет о трофейном Нине или Дервенте - то проблем будет полный рот

>>РД-10 разных модификаций(А,Ф) (Юмо-004) и РД-20 (БМВ-003), и его модификация РД-21.
>
>Эти двигатели мы захватили вместе с документацией и ИМХО теми кто их строил. Вы полагаете что в случае с британцами
>они бы возили на своих самолётах всю произвродстывенную документацию???

Я как работник отрасли даю на освоение минимум года два в идеальных условиях. Которых не было.

Однако в исходном сообщении тема о том, какой марки должен быть трофейный двигатель, раскрыта не была :)

Виталий
От Михаил
К Evg (05.05.2008 14:42:06)
Дата 05.05.2008 15:18:47

Re: Очередная итерация...

>Итак, западные союзники в лице своей замечательной и плохоуязвимой авиации имеют надёжное средство воздействия на Красную Армию.
>Срывать сосредоточение, останавливать наступления танковых армий "непрямыми" ударами, разрушать жд и прочие пути снабжения, прикрывать свои войска и наносить штурмовые удары. Всё это могут ВВС союзников.
>При этом в СССР военная разруха, сильная зависимость от союзных поставок, близкий к исчерпанию моб.потенциал.
>Казалось бы, бери и вышвыривай этих русских из Европы.
>Ан нет. Не шибко поддерживали ихние генералы своего не вмеру ретивого коллегу.
>Вопрос. Почему????

Войну, притом заведомо тяжелую и с не вполне определенным исходом, не начинают только из-за того, что имеется превосходство над потенциальным противником, да еще прямо сразу после победы в мировой войне.
От А.Погорилый
К Михаил (05.05.2008 15:18:47)
Дата 05.05.2008 17:36:19

Re: Очередная итерация...

>Войну, притом заведомо тяжелую и с не вполне определенным исходом, не начинают только из-за того, что имеется превосходство над потенциальным противником, да еще прямо сразу после победы в мировой войне.

Никогда большую и тяжелую войну не начинают сразу (или вскоре) после окончания предыдущей большой и тяжелой войны. Независимо от того, как предыдущая закончилась - победой или проигрышем.
Ровно по той же причине, по которой бегун, выложившийся на дистанции, не побежит еще раз, пока не отдышится и не восстановит силы.

Пример.
Англофранцузы сразу после победы в ПМВ были довольно сильно зинтересованы в сокрушении Советской России. И были многократно ее сильнее. Но, будучи изнурены ПМВ, не могли позволить себе еще одного напряжения. И участвовали весьма ограниченными своими контингентами, почти (кроме британского флота в 1919 году на Балтике) не ведшими активных действий. Ограничились поставкой белогвардейцам военного снаряжения, которого у них остались горы не использованного в ПМВ.
От Дмитрий Козырев
К Evg (05.05.2008 14:42:06)
Дата 05.05.2008 14:49:07

Re: Очередная итерация...

>Казалось бы, бери и вышвыривай этих русских из Европы.
>Ан нет. Не шибко поддерживали ихние генералы своего не вмеру ретивого коллегу.
>Вопрос. Почему????

Потому что обе стороны впадают в крайности полемического задора. И не понимают или не хотят понимать, что война это не цель а средство (продолжения политики).
Что война это "никапельки не красиво", а жертвы, горе и лишения.

И государства, проведшие в таком состоянии 5 лет, положившие огромное количество жизней и ресурсов для достижения победы и добившиеся ее - менее всего были заинтересованы в поиске нового врага.

Да, имелись крупные разногласия и взаимное недоверие, в результате чего и были предусмотрены "страховочные" планы-продолжения "на всякий случай", которые просачиваются в публицистику и служат основой для спекуляйций.
Да, степень лишений у всех была разная, но исптывать собственый запас прочности никто не был заинтересован.

Гораздо целесобразнее было зафиксировать достигнутый баланс сил
... и вступить в новое противостояние, накапливая силы.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (05.05.2008 14:49:07)
Дата 05.05.2008 17:24:07

Re: Очередная итерация...

>Потому что обе стороны впадают в крайности полемического задора. И не понимают или не хотят понимать, что война это не цель а средство (продолжения политики).
>Что война это "никапельки не красиво", а жертвы, горе и лишения.

Ну, насчет горя и лишений политики верхнего уровня (любой страны) достаточно равнодушны (см. прим. *). А вот касательно силы и могущества своей страны - весьма неравнодушны. И тут более существенно то, что война - дело весьма расходное, сжирает ресурсы (людские и материальные), изнуряет страну. Настолько, что тотальная длительная война (вроде ПМВ или ВМВ) для основных ее участников обходится столь дорого, что никакие приобретения не окупаются затратами и расходами.
Обратим внимание, что во все такие большие тяжелые войны (наполеоновские, ПМВ, ВМВ) не входили сознательно, а вляпывались. Ожидая, как, например, в ПМВ, что "не успеют опасть листья как солдаты вернутся домой". Но вместо этого попадая в ситуацию "вход рупь, а выход - сто", и вынужденно продолжая большую тяжелую войну, которой не ожидали. Поскольку прекратить ее (путем признания своего поражения) слишком дорого, дороже чем продолжать. Хотя продолжать тоже очень дорого, знали бы что так получится - не начинали бы.

>И государства, проведшие в таком состоянии 5 лет, положившие огромное количество жизней и ресурсов для достижения победы и добившиеся ее - менее всего были заинтересованы в поиске нового врага.

Да. Все крупные участники войны более всего были заинтересованы в том, чтобы прекратить это безумное военное напряжение.

>Да, имелись крупные разногласия и взаимное недоверие, в результате чего и были предусмотрены "страховочные" планы-продолжения "на всякий случай", которые просачиваются в публицистику и служат основой для спекуляйций.
>Да, степень лишений у всех была разная, но исптывать собственый запас прочности никто не был заинтересован.

>Гораздо целесобразнее было зафиксировать достигнутый баланс сил
>... и вступить в новое противостояние, накапливая силы.

Тут есть еще такой весьма существенный момент. Пока существует очень сильный общий враг, частные разногласия союзников отходят на второй план (хотя и не забываются). А вот когда враг повержен - частные интересы начинают превалировать. Причем выясняется, что противоречия есть у всех со всеми. И решать их в условиях военного противостояния, с разбивкой на два четко разделенных блока, не так уж удобно.
Так, после ВМВ весьма существенным интересом у США и СССР (совместным при всем их противостоянии между собой) было разрушение колониальных империй "старых колониальных держав" (к которым относились Испания, Португалия, Англия, Франция, Бельгия, Голландия, всерьез ослабевшие после ВМВ). Так что на тему "свободу Африке!" США и СССР противостояли всем "старым колониальным державам". Однажды это проявилось достаточно открыто - когда СССР с молчаливого согласия США в 1956 году прозрачно намекал, что Лондон и Париж не так уж защищены от ядерного оружия. Чтобы прекратить совместные англо-франко-израильские действия против Египта, начатые ими в ответ на национализацию Египтом Суэцкого канала.
Ну и еще куча моментов, из которых ясно видно, что США в первые примерно 20 лет "холодной войны" вели ее в основном не против СССР (хотя антисоветская риторика использовалась вовсю, конечно), а чтобы построить и подчинить себе своих же союзников по НАТО. И ослабить их, перетянув их зоны влияния и колониальные империи под себя.
Наконец, вспомним, что США, ведя обе мировые войны в военном союзе с Англией, ухитрились по их итогам перетянуть под себя британскую зону влияния (до ПМВ - охватывавшую бОльшую часть мира). Не менее успешно, чем если бы они (США) в обеих мировых войнах воевали бы против Англии и разгромили бы ее.

Это я все к тому, что простая схема "западный мир как одно целое против СССР" - она не так уж близка к реалиям 1945 года.

Прим * . Японцы, начиная войну с США, предполагали, что, поскольку там демократия, народ США не захочет терпеть тяготы войны (сокращение потребления, гибель и ранения солдат - они же из народа), и принудит политиков ее прекратить (тем более что речь шла не о непосредственных интересах населения США, а о такой "абстрактной" вещи, как влияние в тихоокеанском регионе, причем в азиатской, удаленной от США части его). Известно, как японцы в этих ожиданиях обломились. Оказалось, что демократия сопряжена с достаточно мощными средствами манипуляции общественным мнением, позволяющимми народ построить по политикам, а не наоборот.
От СергейК
К А.Погорилый (05.05.2008 17:24:07)
Дата 05.05.2008 17:30:48

Re: Очередная итерация...

>Оказалось, что демократия сопряжена с достаточно мощными средствами манипуляции общественным мнением, позволяющимми народ построить по политикам, а не наоборот.

Хм, Вы считаете, что без "манипулирования" американцы проглотили бы атаку своего флота и гибель моряков? Тут много манипулировать не особо и надо.
От А.Погорилый
К СергейК (05.05.2008 17:30:48)
Дата 05.05.2008 19:30:19

Re: Очередная итерация...

>>Оказалось, что демократия сопряжена с достаточно мощными средствами манипуляции общественным мнением, позволяющимми народ построить по политикам, а не наоборот.
>
>Хм, Вы считаете, что без "манипулирования" американцы проглотили бы атаку своего флота и гибель моряков? Тут много манипулировать не особо и надо.

Там был не только Перл-Харбор, но и ЮВА с Филиппинами. По совокупности покруче Перл-Харбора. В частности, потерь в живой силе (включая пленных) во много раз больше. А пропаганда давила именно на Перл-Харбор как пропагандистски выигрышный. А потом на рейд Дулиттла, в военном плане совершенно бессмысленный (ценой потери всех участвовавших в рейде самолетов один раз пробомбили даже не цели, а скорее просто территорию Японии), но выигрышный пропагандистски. Как же, "наш ответ за Перл-Харбор".
Так что не просто так все это было. Не без мощных и весьма избирательных (в смысле освещаемых фактов) пропагандистских воздействий.

Кроме того, были моменты не столь очевидные. Например, ленд-лиз при сильно развитых изоляционистских настроениях в обществе. Успешно осуществлявшийся.