>>Я не совсем понял формулировку почему "план зависит от готовности"?
> собственно любой план именно и зависит от готовности войск его выполнить.
:)
Вы сказали что наш план зависит от готовности противника :)
>>Нитка дивизий уже требовала чтобы противник сосредоточил сильные группировки (на что требуется время). В случае если фронт нитки будет прорван - имелись подвижные резервы.
> Мы знаем как имевшиеся подвижные войска пытались локализовать прорывы, и что из этого вышло.
А мы сейчас обсуждаем ошибки реализации или ошибки планирования?
>>Соответсвенно предполагалось, что то время, которые противнику потребуется на сосредоточение сил - мы тоже не будем тратить напрасно.
> Вот это и непонятно. Неужели не предполагали, что немцы сумеют скрытно сосредоточить войска?
Предполагали совершено обосновано что скрытно сосредоточить войска не удасться. Собственно и не удалось это немцам.
>Более менее внятные разведсводки о составе немецких групировок появились только вечером 21 июня. До этого только говорилось о продолжающемся сосредоточении войск.
т.е. оно было вскрыто, что и требовалось показать.
> Именно поэтому я и написал, что при таком раскладе план, когда мы успеваем сосредоточить на границе войска - утопия.
нет/ Не утопия если абстрагироваться от политических ограничений, которые военные просто не имеют возможности учесть в планировании.
Если политики дают установку на активные и решительные действия, а в реале поступают наоборот - то это ошибки политиков, а не военных.
>А месяц мобилизовываться нам бы никто не дал.
Почему? Вот давеча обсуждали - хоть с апреля отмобилизовывайся.
> Вот и оценивали, но на одном из наиболее вероятных направлений на Волковыск ничего не оказалось. А колечко замкнулось именно там.
Это ошибки реализации. Немцы переиграли.
>>Простите но речь не о _вкрытии_ действий немцев. Действия немцев и так были вскрыты разведкой и без Р. Зорге.
> Я так понимаю, что вскрыли только сосредоточение войск немцев в приграничных районах. Точных данных о целях этого сосредоточения не было до самого конца.
Разведка добывает факты.
Цели определяет аналитика. В общем потоке информации достоверная - наличестовавла.
> В случае такий сообщение можно бы было говорить о вскрытии планов врага. А не отдавать директиву по сообщению сержанта перебезчика за 3 часа до войны.
Вы упрощаете. Сообщение перебежчика явилось последней каплей большого объема поступившей информации, включающем и "снятие проволоки" и выдвижение в приграничную полосу.
Вообще есть основания полагать, что паника в генштабе началась где-то к 18 июня.
>>После начала войны? Так система управления разрушена.
> Приказы вполне доставлялись по адресату на Зап. фронте в первые 4 дня войны. Потом да, все повалилось.
Они должны не только поступать физически - они должны еще и своевременно. И еще соответсвовать обстановке.
>Вы сказали что наш план зависит от готовности противника :)
Действительно полностью зависит от готовности противника. И чем больше мы ждем с началом моб. мероприятий, тем хуже условия вступления в войну. Практически ваши слова. :)
>> Мы знаем как имевшиеся подвижные войска пытались локализовать прорывы, и что из этого вышло.
>
>А мы сейчас обсуждаем ошибки реализации или ошибки планирования?
Да собственно зачем по планам планировать локализацию и отражение прорывов, а затем после начала войны пытаться проводить (по крайней мере по директивам) наступления с грандиозными целями? Уверен, что даже прямое следование планам по отражению наступления противника с ожидаемых направлений улучшило бы обстановку. Наступление на Сувалки и Люблин - это сон разума.
>> Вот это и непонятно. Неужели не предполагали, что немцы сумеют скрытно сосредоточить войска?
>
>Предполагали совершено обосновано что скрытно сосредоточить войска не удасться. Собственно и не удалось это немцам.
Ну если называть "не удалось"-скрытное выдвижение к самой границе, то да. А цели появления такой кучи войск в Польше не удавалось однозначно понять до самого 22 июня. Или вы считаете по другому? Я думаю имей Павлов более точные разведданные, то часть войск вывели бы из ППД хотя бы в близлежащий лес. Ф.И. Кузнецову ничего не помешало это сделать.
>>Более менее внятные разведсводки о составе немецких групировок появились только вечером 21 июня. До этого только говорилось о продолжающемся сосредоточении войск.
>
>т.е. оно было вскрыто, что и требовалось показать.
Вы же прекрасно понимаете, что реально немцам удалось прекрасно скрыть сосредоточение своих войск. И мы были в неведении ДО ПОСЛЕДНЕЙ СТАДИИ РАЗВЕРТЫВАНИЯ.
>нет/ Не утопия если абстрагироваться от политических ограничений, которые военные просто не имеют возможности учесть в планировании.
Вот потому тех военных кто больше всех учитывал политические ограничния и растреляли 03/07/41. Нарастание угрозы было видно невооруженным взглядом, а планы прикрытия не менялись.
>Если политики дают установку на активные и решительные действия, а в реале поступают наоборот - то это ошибки политиков, а не военных.
Согласен, но военные должны бомбардировать политиков сведениями о состоянии войск и невозможности начать мероприятия по повышению боеготовности. Иначе виноватыми политики сделают их (и правильно сделают).
>>А месяц мобилизовываться нам бы никто не дал.
>
>Почему? Вот давеча обсуждали - хоть с апреля отмобилизовывайся.
Пост фактум - да. А из анализа имеющейся информации- только с начала - сердины июня. Ну если конечно какого-нибудь полковника ген. штаба не завербовать.
>
>Это ошибки реализации. Немцы переиграли.
Чем? НАправление было указано как важное, а 29мд вывели из Волковыска незадолго до войны.
>> В случае такий сообщение можно бы было говорить о вскрытии планов врага. А не отдавать директиву по сообщению сержанта перебезчика за 3 часа до войны.
>
>Вы упрощаете. Сообщение перебежчика явилось последней каплей большого объема поступившей информации, включающем и "снятие проволоки" и выдвижение в приграничную полосу.
>Вообще есть основания полагать, что паника в генштабе началась где-то к 18 июня.
А какие основания так полагать? В журнале посещений Сталина 18-21 июня обычные дни. Жуков был только 18 июня. А вот 22 в ночь у Сталина собралось всё Политбюро.