От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин
Дата 30.04.2008 16:26:55
Рубрики WWII; Армия; Военные игры;

Re: Вопрос по...

>>Играют двое. Побеждает один. Зачем планировать свое поражение? Нужно планировать как его избежать.
> Именно. А мы имели план полностью зависящий от готовности противника к наступлению.

Почему это?

>Если мы просматриваем сосредоточение войск немцев, то все наши планы летят к черту.

Еще раз повторяю - планируют как этого избежать, а не что будет если мы облапошимся.
Я категорически неприемлю аналогий - но в текущий момент Вы все свое будущее поставили в зависимость от прочности потолочного перекрытия над Вами.
Если Вы просмотрите как оно начнет трескасться.. ну сами понимаете...

> То есть и так не будучи уверенным в способности предупредить действия противника мы держим войска в зависимости от "казарменного фонда в районе Бреста".

Почему же не увереными?

>>Предполагать что фронт рухнет тоже непросто.
> Вы считаете, что предполагали удержать Гудериана резервами?

да.

>А почему не предусмотреть контрудара совместно с 14МК?

контрудара по кому?

>Ведь два кулака лучше одного.

они разным армиям подчинялись.


> Угроза обхода основных сил фронта обнаружилась очень скоро, а решение на отвод приняли только 26 числа. Чего смотрели как затягивается петля? К 26 июня немцы были уже у Минска и Барановичей - это уже не обход, а глубокий прорыв. Бежать надо.

Или уже поздно. Пехота оторваться от мехвойск все равно не сможет.
А вообще ВАши рассуждения строятся на своевремемной и полной информации у командования и своевремемного и бесперебойного доведения реакций на нее до подчиненных. На деле ка Вы знаете все хуже с этим было гораздо.

>>"имущество НЕ бывшее в употреблении". Муха не сидела.
>>Их получили незадолго, соответсвено подготовленых на них экипажей скорее всего просто не имелось.
> Ну может быть. В мехкорпусах вроде вообще новые танки до начала войны не гоняли. Только несколько учебных активно юзали.

Так я и подчеркнул что _все_. Не было "нескольких учебных", о тож.

>>Проблема в том, что мы не "не успели". Мы не приступали.
> Тогда вновь вопрос. Допустим мы вовремя не вскрыли сосредоточение немцев, но начали мобилизацию. Когда начинается критическая дата с которой мы уже не сможем привести в действие планы прикрытия?
> 14 июня- уже поздно.
> 1 мая, 15 мая ?? Противник тоже не стоит на месте. С 22 мая введен ускореный режим перевозок и ускорить уже немцы ничего не смогут.
> Тогда 22 мая и не раньше?

Дык смотрите сооражения о развертывании за 1940 г. Там указаны сроки отмобилизования.
Для полного отмобилизования необходимо 20-25 суток. Дивизии первого эшелона будут боеготовы на 6-е сутки.
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (30.04.2008 16:26:55)
Дата 30.04.2008 17:35:16

Re: Вопрос по...


>> Именно. А мы имели план полностью зависящий от готовности противника к наступлению.
>
>Почему это?
 Вы еще спрашиваете почему? Потому что прикрытие границы осуществлялось растянутыми внитку стрелковыми дивизиями. И ударить немцы могли в любом месте.
>>Еще раз повторяю - планируют как этого избежать, а не что будет если мы облапошимся.
>Я категорически неприемлю аналогий - но в текущий момент Вы все свое будущее поставили в зависимость от прочности потолочного перекрытия над Вами.
 А как мы сможем избежать опережения нас в развертывании (исходя из замысла немцев)? До 22июня не было точно понятно что затевают немцы и направления ударов.
Я понимаю, что это домысливание через 67 лет. Но вы защищаете планы прикрытия, считая их обычными и соответствующими ситуации. Вы сами верите/считаете, что при начале мобилизации 15 июня их удалось бы привести в действие?
Дивизии первого эшелона будут боеготовы на 6-е сутки.
>> То есть и так не будучи уверенным в способности предупредить действия противника мы держим войска в зависимости от "казарменного фонда в районе Бреста".
>
>Почему же не увереными?
 А как можно вскрыть действия немцев раньше? Не на последней стадии, а хотя бы за неделю. Рихард Зорге сообщит?
>>А почему не предусмотреть контрудара совместно с 14МК?
>
>контрудара по кому?
 По 2Тгр. Например силами 13 и 14 мехкорпусов.
>они разным армиям подчинялись.
 Отдать соотв. приказ.
>Или уже поздно. Пехота оторваться от мехвойск все равно не сможет.
 >> Тогда вновь вопрос. Допустим мы вовремя не вскрыли сосредоточение немцев, но начали мобилизацию. Когда начинается критическая дата с которой мы уже не сможем привести в действие планы прикрытия?
>> 14 июня- уже поздно.
>> 1 мая, 15 мая ?? Противник тоже не стоит на месте. С 22 мая введен ускореный режим перевозок и ускорить уже немцы ничего не смогут.
>> Тогда 22 мая и не раньше?
>
>Дык смотрите сооражения о развертывании за 1940 г. Там указаны сроки отмобилизования.
>Для полного отмобилизования необходимо 20-25 суток. Дивизии первого эшелона будут боеготовы на 6-е сутки.
 То есть начав 15 июня мы успеваем привести их в действие?
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (30.04.2008 17:35:16)
Дата 04.05.2008 10:08:19

Re: Вопрос по...


>>> Именно. А мы имели план полностью зависящий от готовности противника к наступлению.
>>
>>Почему это?
> Вы еще спрашиваете почему? Потому что прикрытие границы осуществлялось растянутыми внитку стрелковыми дивизиями. И ударить немцы могли в любом месте.

Я не совсем понял формулировку почему "план зависит от готовности"?
Нитка дивизий уже требовала чтобы противник сосредоточил сильные группировки (на что требуется время). В случае если фронт нитки будет прорван - имелись подвижные резервы.
Соответсвенно предполагалось, что то время, которые противнику потребуется на сосредоточение сил - мы тоже не будем тратить напрасно.

> А как мы сможем избежать опережения нас в развертывании (исходя из замысла немцев)?

Сосредоточением значительного кол-ва соединений вблизи ТВД. Содержанием их в штатах близким к штатам военного времени, повышением мобготовности. Сокращением мобперевозок.

>До 22июня не было точно понятно что затевают немцы и направления ударов.

Направления ударов надо оценивать самостоятельно.

> Я понимаю, что это домысливание через 67 лет. Но вы защищаете планы прикрытия, считая их обычными и соответствующими ситуации. Вы сами верите/считаете, что при начале мобилизации 15 июня их удалось бы привести в действие?


А почему 15-го?

>>Почему же не увереными?
> А как можно вскрыть действия немцев раньше? Не на последней стадии, а хотя бы за неделю. Рихард Зорге сообщит?

Простите но речь не о _вкрытии_ действий немцев. Действия немцев и так были вскрыты разведкой и без Р. Зорге.
Речь об адекватной оценке разведданых и политической решимости на объявление мобилизации.


>>>А почему не предусмотреть контрудара совместно с 14МК?
>>
>>контрудара по кому?
> По 2Тгр. Например силами 13 и 14 мехкорпусов.
>>они разным армиям подчинялись.
> Отдать соотв. приказ.

После начала войны? Так система управления разрушена.

>>Дык смотрите сооражения о развертывании за 1940 г. Там указаны сроки отмобилизования.
>>Для полного отмобилизования необходимо 20-25 суток. Дивизии первого эшелона будут боеготовы на 6-е сутки.
> То есть начав 15 июня мы успеваем привести их в действие?

Частично.
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (04.05.2008 10:08:19)
Дата 04.05.2008 14:56:43

Re: Вопрос по...


>Я не совсем понял формулировку почему "план зависит от готовности"?
 собственно любой план именно и зависит от готовности войск его выполнить.
>Нитка дивизий уже требовала чтобы противник сосредоточил сильные группировки (на что требуется время). В случае если фронт нитки будет прорван - имелись подвижные резервы.
 Мы знаем как имевшиеся подвижные войска пытались локализовать прорывы, и что из этого вышло. Собственно как подвижный резерв сумели использовать только 14МК.

>Соответсвенно предполагалось, что то время, которые противнику потребуется на сосредоточение сил - мы тоже не будем тратить напрасно.
 Вот это и непонятно. Неужели не предполагали, что немцы сумеют скрытно сосредоточить войска? Более менее внятные разведсводки о составе немецких групировок появились только вечером 21 июня. До этого только говорилось о продолжающемся сосредоточении войск.
Именно поэтому я и написал, что при таком раскладе план, когда мы успеваем сосредоточить на границе войска - утопия. По планам прикрытия ЗапОВО групировка войск на границе усиливалась всего на 2 сд( 100 сд и 24 сд) относительно имеющихся (правда в нужных местах но...). Переход противника в наступления мощными ударными групировками всё равно прорывал нашу жиденькую оборону, затем шел черёд резервных корпусов и отражение атак мехкорпусов. И вперёд замыкать колечко. ИМХО разница с реалом - 3-4 дня. А месяц мобилизовываться нам бы никто не дал.
Допустим план бы предусматривал сосредоточение мехсоединений на линии Лида-Волковыск-Пружаны. Это вполне позволяло парировать действия немцев по всем возможным направлениям, а в случае отсутствия таковых сосредоточится в конце мобилизации в нужном месте.

>
>Направления ударов надо оценивать самостоятельно.
 Вот и оценивали, но на одном из наиболее вероятных направлений на Волковыск ничего не оказалось. А колечко замкнулось именно там.

>> А как можно вскрыть действия немцев раньше? Не на последней стадии, а хотя бы за неделю. Рихард Зорге сообщит?
>
>Простите но речь не о _вкрытии_ действий немцев. Действия немцев и так были вскрыты разведкой и без Р. Зорге.
 Я так понимаю, что вскрыли только сосредоточение войск немцев в приграничных районах. Точных данных о целях этого сосредоточения не было до самого конца.
Если бы разведка сообщила например такое: "из разговора двух полковников недавно прибывших со своей частью в Польшу выяснено, что их дивизия прибыла для войны с СССР. Начало наступления - середина июня. 10/06/41."
Или хотя бы - "немецкий лейтенант-коммунист сообщил нашему агенту, что 22 июня немецкие войска перейдут в наступление на СССР. 18/06/41"

В случае такий сообщение можно бы было говорить о вскрытии планов врага. А не отдавать директиву по сообщению сержанта перебезчика за 3 часа до войны.

>Речь об адекватной оценке разведданых и политической решимости на объявление мобилизации.
 Политическая решимость вечером 21 июня была. В случае адекватных разведданных её можно бы было подтолкнуть гораздо раньше ( или немного раньше).

>После начала войны? Так система управления разрушена.
 Приказы вполне доставлялись по адресату на Зап. фронте в первые 4 дня войны. Потом да, все повалилось.


С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (04.05.2008 14:56:43)
Дата 04.05.2008 16:25:34

Re: Вопрос по...


>>Я не совсем понял формулировку почему "план зависит от готовности"?
> собственно любой план именно и зависит от готовности войск его выполнить.

:)
Вы сказали что наш план зависит от готовности противника :)

>>Нитка дивизий уже требовала чтобы противник сосредоточил сильные группировки (на что требуется время). В случае если фронт нитки будет прорван - имелись подвижные резервы.
> Мы знаем как имевшиеся подвижные войска пытались локализовать прорывы, и что из этого вышло.

А мы сейчас обсуждаем ошибки реализации или ошибки планирования?

>>Соответсвенно предполагалось, что то время, которые противнику потребуется на сосредоточение сил - мы тоже не будем тратить напрасно.
> Вот это и непонятно. Неужели не предполагали, что немцы сумеют скрытно сосредоточить войска?

Предполагали совершено обосновано что скрытно сосредоточить войска не удасться. Собственно и не удалось это немцам.

>Более менее внятные разведсводки о составе немецких групировок появились только вечером 21 июня. До этого только говорилось о продолжающемся сосредоточении войск.

т.е. оно было вскрыто, что и требовалось показать.

> Именно поэтому я и написал, что при таком раскладе план, когда мы успеваем сосредоточить на границе войска - утопия.

нет/ Не утопия если абстрагироваться от политических ограничений, которые военные просто не имеют возможности учесть в планировании.

Если политики дают установку на активные и решительные действия, а в реале поступают наоборот - то это ошибки политиков, а не военных.


>А месяц мобилизовываться нам бы никто не дал.

Почему? Вот давеча обсуждали - хоть с апреля отмобилизовывайся.

> Вот и оценивали, но на одном из наиболее вероятных направлений на Волковыск ничего не оказалось. А колечко замкнулось именно там.

Это ошибки реализации. Немцы переиграли.

>>Простите но речь не о _вкрытии_ действий немцев. Действия немцев и так были вскрыты разведкой и без Р. Зорге.
> Я так понимаю, что вскрыли только сосредоточение войск немцев в приграничных районах. Точных данных о целях этого сосредоточения не было до самого конца.

Разведка добывает факты.
Цели определяет аналитика. В общем потоке информации достоверная - наличестовавла.

> В случае такий сообщение можно бы было говорить о вскрытии планов врага. А не отдавать директиву по сообщению сержанта перебезчика за 3 часа до войны.

Вы упрощаете. Сообщение перебежчика явилось последней каплей большого объема поступившей информации, включающем и "снятие проволоки" и выдвижение в приграничную полосу.
Вообще есть основания полагать, что паника в генштабе началась где-то к 18 июня.

>>После начала войны? Так система управления разрушена.
> Приказы вполне доставлялись по адресату на Зап. фронте в первые 4 дня войны. Потом да, все повалилось.

Они должны не только поступать физически - они должны еще и своевременно. И еще соответсвовать обстановке.
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (04.05.2008 16:25:34)
Дата 04.05.2008 17:32:01

Re: Вопрос по...


>Вы сказали что наш план зависит от готовности противника :)
 Действительно полностью зависит от готовности противника. И чем больше мы ждем с началом моб. мероприятий, тем хуже условия вступления в войну. Практически ваши слова. :)

>> Мы знаем как имевшиеся подвижные войска пытались локализовать прорывы, и что из этого вышло.
>
>А мы сейчас обсуждаем ошибки реализации или ошибки планирования?
 Да собственно зачем по планам планировать локализацию и отражение прорывов, а затем после начала войны пытаться проводить (по крайней мере по директивам) наступления с грандиозными целями? Уверен, что даже прямое следование планам по отражению наступления противника с ожидаемых направлений улучшило бы обстановку. Наступление на Сувалки и Люблин - это сон разума.

>> Вот это и непонятно. Неужели не предполагали, что немцы сумеют скрытно сосредоточить войска?
>
>Предполагали совершено обосновано что скрытно сосредоточить войска не удасться. Собственно и не удалось это немцам.
 Ну если называть "не удалось"-скрытное выдвижение к самой границе, то да. А цели появления такой кучи войск в Польше не удавалось однозначно понять до самого 22 июня. Или вы считаете по другому? Я думаю имей Павлов более точные разведданные, то часть войск вывели бы из ППД хотя бы в близлежащий лес. Ф.И. Кузнецову ничего не помешало это сделать.
>>Более менее внятные разведсводки о составе немецких групировок появились только вечером 21 июня. До этого только говорилось о продолжающемся сосредоточении войск.
>
>т.е. оно было вскрыто, что и требовалось показать.
 Вы же прекрасно понимаете, что реально немцам удалось прекрасно скрыть сосредоточение своих войск. И мы были в неведении ДО ПОСЛЕДНЕЙ СТАДИИ РАЗВЕРТЫВАНИЯ.

>нет/ Не утопия если абстрагироваться от политических ограничений, которые военные просто не имеют возможности учесть в планировании.
 Вот потому тех военных кто больше всех учитывал политические ограничния и растреляли 03/07/41. Нарастание угрозы было видно невооруженным взглядом, а планы прикрытия не менялись.
>Если политики дают установку на активные и решительные действия, а в реале поступают наоборот - то это ошибки политиков, а не военных.
 Согласен, но военные должны бомбардировать политиков сведениями о состоянии войск и невозможности начать мероприятия по повышению боеготовности. Иначе виноватыми политики сделают их (и правильно сделают).

>>А месяц мобилизовываться нам бы никто не дал.
>
>Почему? Вот давеча обсуждали - хоть с апреля отмобилизовывайся.
 Пост фактум - да. А из анализа имеющейся информации- только с начала - сердины июня. Ну если конечно какого-нибудь полковника ген. штаба не завербовать.
>
>Это ошибки реализации. Немцы переиграли.
 Чем? НАправление было указано как важное, а 29мд вывели из Волковыска незадолго до войны.

>> В случае такий сообщение можно бы было говорить о вскрытии планов врага. А не отдавать директиву по сообщению сержанта перебезчика за 3 часа до войны.
>
>Вы упрощаете. Сообщение перебежчика явилось последней каплей большого объема поступившей информации, включающем и "снятие проволоки" и выдвижение в приграничную полосу.
>Вообще есть основания полагать, что паника в генштабе началась где-то к 18 июня.
 А какие основания так полагать? В журнале посещений Сталина 18-21 июня обычные дни. Жуков был только 18 июня. А вот 22 в ночь у Сталина собралось всё Политбюро.