От Рядовой-К
К VIM
Дата 02.05.2008 14:47:49
Рубрики Современность; Армия;

Re: Касательно дискуса...

>Касательно ваших построений: пока жидковатая у них основа. Начали вы правильно, но тут же собственно расчеты и закончили. А дальше пошло рисование пальцами в воздухе.
>Продолжайте считать: потребное количество аэродромов в ИРД,
Два аэродрома погрузки достаточно. В чём проблема то?

>количество сил и средств на их прикрытие,
Обычный наряд сил на период проведения увеличивается "на всякий случай". Но главное - оперативная маскировка.

>глубина десантирования,
А какая собственно, разница? Хоть 100, хоть 200 км... Плотность боевого и тылового построения разрежена по территории по сравнению с ВОВ раз в 10.
Если же речь идёт о ВДО в стиле Кабул-Баграмской-79, или Гренада-82, или Крит-41 - то парашютный десант незаменим и действует подавляюще на пр-ка.

>ширина полосы пролета,
Не моя тема - это для авиаторов.

>удаление ИПМ, силы и средства на обеспечение пролета, и так далее, и тому подобное.
Тоже для авиаторов. Но из того что я знаю - всё остаётся возможным.

>Точно так же посчитайте боевые возможности вашего "отряда" с учетом нормированных потерь на этапе десантирования.

Потери на этапе перелёта и десантирования могут колебаться от 0 до 20%. Причём 20% это для варианта "на голову охране".

>Из этих расчетов всплывут боевые задачи и некоторые вещи, которые сейчас для вас неочевидны, но они чрезвычайно важны в реальной войне.
Я рассматриваю те детали, которые мне доступны. Рассуждать о мощности и диапазоне полосы радиопомех я не могу. А вот по наземным действиям десанта - вполне.

>С уважением
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От balkar
К Рядовой-К (02.05.2008 14:47:49)
Дата 03.05.2008 09:30:51

Re: Касательно дискуса...

>А какая собственно, разница? Хоть 100, хоть 200 км... Плотность боевого и тылового построения разрежена по территории по сравнению с ВОВ раз в 10.
>Если же речь идёт о ВДО в стиле Кабул-Баграмской-79, или Гренада-82, или Крит-41 - то парашютный десант незаменим и действует подавляюще на пр-ка.


а в Кабуле бал парашютный десант??? что-то не приоминаю - 3 дня высаживались посадочным способом в аэропорт, а вот куполов не видел
От VIM
К Рядовой-К (02.05.2008 14:47:49)
Дата 02.05.2008 17:54:14

Re: Касательно дискуса...

>Два аэродрома погрузки достаточно. В чём проблема то?

>>количество сил и средств на их прикрытие,
>Обычный наряд сил на период проведения увеличивается "на всякий случай". Но главное - оперативная маскировка.

>>глубина десантирования,
>А какая собственно, разница? Хоть 100, хоть 200 км... Плотность боевого и тылового построения разрежена по территории по сравнению с ВОВ раз в 10.
>Если же речь идёт о ВДО в стиле Кабул-Баграмской-79, или Гренада-82, или Крит-41 - то парашютный десант незаменим и действует подавляюще на пр-ка.

>>ширина полосы пролета,
>Не моя тема - это для авиаторов.

>>удаление ИПМ, силы и средства на обеспечение пролета, и так далее, и тому подобное.
>Тоже для авиаторов. Но из того что я знаю - всё остаётся возможным.

>>Точно так же посчитайте боевые возможности вашего "отряда" с учетом нормированных потерь на этапе десантирования.
>
>Потери на этапе перелёта и десантирования могут колебаться от 0 до 20%. Причём 20% это для варианта "на голову охране".

>>Из этих расчетов всплывут боевые задачи и некоторые вещи, которые сейчас для вас неочевидны, но они чрезвычайно важны в реальной войне.
>Я рассматриваю те детали, которые мне доступны. Рассуждать о мощности и диапазоне полосы радиопомех я не могу. А вот по наземным действиям десанта - вполне.

>>С уважением
>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

Мдя... Хотелось бы увидеть не голые слова, а конкретные цифры. Ваши рассуждения по этой теме пока к жанру фэнтези относятся. Что надо бы почитать:
- Воробьев И.Н. "Прогноз характера и содержания операций (боевых действий) в войнах будущего";
- Куприянов Г.П. "Основные тенденции развития форм вооруженной борьбы в воздушно-космической сфере";
- Кременевский М.В. "О проблемах применения тактических воздушных десантов в современном наступательном бою";
- Бонин А.С. "Боевые свойства и эффективность вооружения и военной техники";
- Бонин А.С. "Оценка боевых потенциалов и боевых возможностей авиационных формирований";
- Липаткин А.В. "О боевых возможностях воинских формирований";
- Сапожинский В.А. "Современные взгляды на систему огневого поражения противника в операции (общевойсковом бою)";
- Донсков Ю.Е., Жихарев С.Н., Нечаев Ю.А. "К вопросу о способах и формах боевого применения сил и средств РЭБ".

С уважением

От Dervish
К VIM (02.05.2008 17:54:14)
Дата 02.05.2008 18:49:09

Вы бы хоть намекнули, если знаете...

День добрый, уважаемые.

>Мдя... Хотелось бы увидеть не голые слова, а конкретные цифры.

Хотелось бы и от Вас того же самого.

Вы бы хоть намекнули - вы же книжки из приведенного списка читали?

- Как вы оцениваете силы и средства небходмые для обеспечения высадки описанного десанта при сохрнении потерь не выше 10%?
- Ваш прогоз дейсткий противника при озвученном сценарии?
- Как действия десанта и контрмеры противника скажутся на фронте наступления АК?
- Как вы оцениваете перспективы выполнения десантом поставленной задачи?

С уважением - Dervish
От VIM
К Dervish (02.05.2008 18:49:09)
Дата 02.05.2008 19:28:56

Re: Вы бы

>- Как вы оцениваете силы и средства небходмые для обеспечения высадки описанного десанта при сохрнении потерь не выше 10%?
Как минимум, дивизия ВТА. Плюс 3-4 ЗРП С-300/400 на обеспечение прикрытия аэродромов и ИПМ, 2-3 полка ИА. Плюс 2-3 дивизии ИБА/БА и дивизия ИА на обеспечение пролета и десантирования, плюс 2-3 бригады РВ и 3-4 бригады БМ на обеспечение пролета, плюс пара полков РРТР, пара полков ОСНАЗ и минимум один ОРАП. Плюс пара полков ИА и дивизия ИБА, 1-2 бригады РВ на поддержку действий десанта.
С одной оговоркой - если применять десант не по озвученому сценарию.
>- Ваш прогоз дейсткий противника при озвученном сценарии?
Озвученный сценарий не сработает. Десант высадить невозможно.

>- Как действия десанта и контрмеры противника скажутся на фронте наступления АК?
Никак, десант не состоится.

>- Как вы оцениваете перспективы выполнения десантом поставленной задачи?
А задача то и не поставлена. Есть общие слова по рейдовым действиям. При этом боевые возможности десанта сильно завышены и сроки его боевого функционирования соответственно преувеличены.

>С уважением - Dervish
С уважением
От Гегемон
К VIM (02.05.2008 19:28:56)
Дата 03.05.2008 00:07:04

Т.е на круг

Скажу как гуманитарий

>>- Как вы оцениваете силы и средства небходмые для обеспечения высадки описанного десанта при сохрнении потерь не выше 10%?
>Как минимум, дивизия ВТА. Плюс 3-4 ЗРП С-300/400 на обеспечение прикрытия аэродромов и ИПМ, 2-3 полка ИА. Плюс 2-3 дивизии ИБА/БА и дивизия ИА на обеспечение пролета и десантирования, плюс 2-3 бригады РВ и 3-4 бригады БМ на обеспечение пролета, плюс пара полков РРТР, пара полков ОСНАЗ и минимум один ОРАП. Плюс пара полков ИА и дивизия ИБА, 1-2 бригады РВ на поддержку действий десанта.
>С одной оговоркой - если применять десант не по озвученому сценарию.
получается наступательная операция, в которой десант идет на острие удара, а не героически умирает в тылу врага


С уважением
От VIM
К Гегемон (03.05.2008 00:07:04)
Дата 03.05.2008 12:23:34

Re: Т.е на...

>Скажу как гуманитарий
>получается наступательная операция, в которой десант идет на острие удара, а не героически умирает в тылу врага
Вовсе нет. Все вышеперечисленное необходимо для обычного десантирования при нормативных потерях и обеспечения боевых действий десанта в течении нормативного времени. Если перечисленного не сделать, десант будет сбит на пролете и быстро стерт с лица земли после высадки (как говорится, выберите по вкусу или смешайте по настроению).
Замечу, что даже в самой удачной операции большая часть десанта "героически умирает в тылу врага". А техника десанта по определению - одноразовая. Поинтересуйтесь штатами ремонтных и медико-санитарных органов ВДВ и сравните их сухопутчиками.

>С уважением
С уважением
От Гегемон
К VIM (03.05.2008 12:23:34)
Дата 03.05.2008 12:59:08

Это понятно

Скажу как гуманитарий

>>получается наступательная операция, в которой десант идет на острие удара, а не героически умирает в тылу врага
>Вовсе нет. Все вышеперечисленное необходимо для обычного десантирования при нормативных потерях и обеспечения боевых действий десанта в течении нормативного времени. Если перечисленного не сделать, десант будет сбит на пролете и быстро стерт с лица земли после высадки (как говорится, выберите по вкусу или смешайте по настроению).
Я чуть-чуть о другом.
Предполагается, что армейский корпус противника наступает. В этом случае все силы должны использоваться для того, чтобы сорвать реализацию его планов и лишить свободы действий.
В распоряжении обороняющейся стороны появляются дивизия ВТА, несколько зенитно-ракетных полков, минимум 2 истребительные авиадивизии, 2-3 штурмовые/бомбардировочные авиадивизии, несколько ракетных бригад, средства РЭБ.
Если такие силы удается привлечь, и они не расходуются на решение других экстренных задач, то у противника определенно нет ни господства в воздухе, ни решающего превосходства в наземных огневых средствах. Впору говорить не об обороне, а о наступлении

>Замечу, что даже в самой удачной операции большая часть десанта "героически умирает в тылу врага". А техника десанта по определению - одноразовая. Поинтересуйтесь штатами ремонтных и медико-санитарных органов ВДВ и сравните их сухопутчиками.

>>С уважением
>С уважением
С уважением
От Торопыжка
К Гегемон (03.05.2008 12:59:08)
Дата 03.05.2008 13:26:50

Это непонятно

>Предполагается, что армейский корпус противника наступает. В этом случае все силы должны использоваться для того, чтобы сорвать реализацию его планов и лишить свободы действий.
>В распоряжении обороняющейся стороны появляются дивизия ВТА, несколько зенитно-ракетных полков, минимум 2 истребительные авиадивизии, 2-3 штурмовые/бомбардировочные авиадивизии, несколько ракетных бригад, средства РЭБ.
>Если такие силы удается привлечь, и они не расходуются на решение других экстренных задач, то у противника определенно нет ни господства в воздухе, ни решающего превосходства в наземных огневых средствах. Впору говорить не об обороне, а о наступлении

Я тут это... самое, чтобы вот.
Предположим, что Они наступают.
А это значит, что в воздухе постоянно висят Апачи, по требованию подлетают А-10, вверху крутятся Ф-18 и иже с ними, вдалеке - АВАКС, все это глушит науш связь, выпускает ракеты по появляющимся целям и наносит бомбовые удары.
А исшо летают БПЛА, пониже и повыше.
Каким образом ВЫ планируете обеспечить завовевание и удержание господства в воздухе.
Предположим, подтянули скрытно и организовали СИСТЕМУ ПВО. Заметьте, не просто С-300, "тунгуски" и прочее, а именно систему: разведка-связь-наведение-целеуказание, обработка информации и выдача команд.
Противник лишился на какое-то время господства в воздухе,снизил активность.
Уверяю Вас, наступление на земле тут же остановится. И не нужно никаких десантов.
А нужно только по остановившемуся противнику нанести удар всеми наличествующими силами, пока он не окопался.

Десант,предложенный ВАми, имеет смысл при наступлении. Чтобы дезорганизовывать, нарушать связь, сеять панику, появляться и исчезать. Никакой обороны, ВДВ не предназначены для этого.
Это должен быть рейд по тылам противника. На них много сил не отвлекут - идет настпуление наших главных сил.
А кровинушки супостата десантники подпортят изрядно.
От Гегемон
К Торопыжка (03.05.2008 13:26:50)
Дата 03.05.2008 13:42:28

Re: Это непонятно

Скажу как гуманитарий

>>Предполагается, что армейский корпус противника наступает. В этом случае все силы должны использоваться для того, чтобы сорвать реализацию его планов и лишить свободы действий.
>>В распоряжении обороняющейся стороны появляются дивизия ВТА, несколько зенитно-ракетных полков, минимум 2 истребительные авиадивизии, 2-3 штурмовые/бомбардировочные авиадивизии, несколько ракетных бригад, средства РЭБ.
>>Если такие силы удается привлечь, и они не расходуются на решение других экстренных задач, то у противника определенно нет ни господства в воздухе, ни решающего превосходства в наземных огневых средствах. Впору говорить не об обороне, а о наступлении
>Я тут это... самое, чтобы вот.
>Предположим, что Они наступают.
>А это значит, что в воздухе постоянно висят Апачи, по требованию подлетают А-10, вверху крутятся Ф-18 и иже с ними, вдалеке - АВАКС, все это глушит науш связь, выпускает ракеты по появляющимся целям и наносит бомбовые удары.
>А исшо летают БПЛА, пониже и повыше.
Ага. Все это есть

>Каким образом ВЫ планируете обеспечить завовевание и удержание господства в воздухе.
>Предположим, подтянули скрытно и организовали СИСТЕМУ ПВО. Заметьте, не просто С-300, "тунгуски" и прочее, а именно систему: разведка-связь-наведение-целеуказание, обработка информации и выдача команд.
>Противник лишился на какое-то время господства в воздухе,снизил активность.
Не лишился. Господство в водухе будет завоевано после того, как в бой будут введены 2 ИАД, которые вынесут из воздуха важескую авиацию и создадут предпосылки для массированных удвров по системе ПВО и боевым порядкам наземных войск силами 2-3 бомбардировочных/штурмовых дивизий.


>Уверяю Вас, наступление на земле тут же остановится. И не нужно никаких десантов.
Полностью согласен. Особенно учитывая, сколько бомбардировщиков будет введено в сражение после выноса вражеской авиации

>А нужно только по остановившемуся противнику нанести удар всеми наличествующими силами, пока он не окопался.
С какой целью? Удар имеет смысл, если у нас есть превосходство на земле (или мы конвертируем в него воздушное превосходство).

>Десант,предложенный ВАми, имеет смысл при наступлении. Чтобы дезорганизовывать, нарушать связь, сеять панику, появляться и исчезать. Никакой обороны, ВДВ не предназначены для этого.
Не мой :-)
Разумеется, десант имеет смысл только в наступлении, как передовой отряд.
А тактически он может действовать по-разному

>Это должен быть рейд по тылам противника. На них много сил не отвлекут - идет настпуление наших главных сил.
И оборона важного рубежа

>А кровинушки супостата десантники подпортят изрядно.


С уважением
От Торопыжка
К Гегемон (03.05.2008 13:42:28)
Дата 03.05.2008 13:54:58

Поза № ... : Противник сверху

>Не лишился. Господство в водухе будет завоевано после того, как в бой будут введены 2 ИАД, которые вынесут из воздуха важескую авиацию и создадут предпосылки для массированных удвров по системе ПВО и боевым порядкам наземных войск силами 2-3 бомбардировочных/штурмовых дивизий.

Но противник не будет пассивно ждать, пока мы перемелем его авиацию.
Подтянет резервы.
Количественное превосходство вероятного противника очевидно.

Мы можем завоевывать господство в воздухе только локально и на короткое время. Которое, не факт, что сможем использовать для наземной или иной операции.

Я думаю, это понимают все, что если мерятся попугаями, то у вероятного противника их, а равно как и ресурсов, а равно как и живой силы ( вместе с орками, гоблинами и прочими новыми членами ) будет заведомо больше.
Поэтому все наше упование - на ракетно-ядерное оружие. Демонстративные удары ЯО по пустынным акваториям, чтобы продемонстрировать решимость применить ЯО по противнику.
А верить, что мы сможем в неядерной войне противостоять кому-то, такому же большому, накачанному, прожорливому и злобному как НАТО - утопия.
Равно как и десанты.

:)))
От Гегемон
К Торопыжка (03.05.2008 13:54:58)
Дата 03.05.2008 14:33:56

Re: Поза №...

Скажу как гуманитарий

>>Не лишился. Господство в водухе будет завоевано после того, как в бой будут введены 2 ИАД, которые вынесут из воздуха важескую авиацию и создадут предпосылки для массированных удвров по системе ПВО и боевым порядкам наземных войск силами 2-3 бомбардировочных/штурмовых дивизий.
>Но противник не будет пассивно ждать, пока мы перемелем его авиацию.
>Подтянет резервы.
>Количественное превосходство вероятного противника очевидно.
Всегда и везде? Скажем, китайцев или турок?

>Мы можем завоевывать господство в воздухе только локально и на короткое время. Которое, не факт, что сможем использовать для наземной или иной операции.
Да. Например, для разгрома армейского корпуса

>Я думаю, это понимают все, что если мерятся попугаями, то у вероятного противника их, а равно как и ресурсов, а равно как и живой силы ( вместе с орками, гоблинами и прочими новыми членами ) будет заведомо больше.
При таком подходе нужно сразу сдаваться

>Поэтому все наше упование - на ракетно-ядерное оружие. Демонстративные удары ЯО по пустынным акваториям, чтобы продемонстрировать решимость применить ЯО по противнику.
Неа. ЯО применяется сразу с решиельными целями, иначе оно не имеет смысла

>А верить, что мы сможем в неядерной войне противостоять кому-то, такому же большому, накачанному, прожорливому и злобному как НАТО - утопия.
>Равно как и десанты.
В неядерной войне можно пытаться выиграть время на этапе эскалации, пока запускается процесс принятия политических решений

>:)))
:-(

С уважением
От Торопыжка
К Гегемон (03.05.2008 14:33:56)
Дата 03.05.2008 14:49:34

Re: Поза №...

>Всегда и везде? Скажем, китайцев или турок?
Да я сразу по-большому. Замахнулся на святое. :))))) НА нерушимую российско-американскую дружбу.


>При таком подходе нужно сразу сдаваться

Не факт, не факт. Угроза применения ЯО. Европа, точнее, цивизиованные страны к этому не готовы.


>Неа. ЯО применяется сразу с решиельными целями, иначе оно не имеет смысла

Неа. Где-то было описание одних из последних стратегических учений. Там Ту-160 наносили демонстрационные удары по пустынным акваториям в Атлантике.
Кстати, это очень сильное психологическое средство для противника.
Одновременно проявляется наша готовность к переговорам. Мол, мы могли, но мы уважаем, и ценим, и принимаем во внимание народные чаяния страны-противника, и вообще за мир во всем мире, но если боевые действия будут продолжаться...
Панику не гарантирую, но сильное желание уладить все, не доводя до серьезного - да.
От VIM
К Гегемон (03.05.2008 12:59:08)
Дата 03.05.2008 13:15:12

Re: Это понятно

>Скажу как гуманитарий

>Я чуть-чуть о другом.
>Предполагается, что армейский корпус противника наступает. В этом случае все силы должны использоваться для того, чтобы сорвать реализацию его планов и лишить свободы действий.
>В распоряжении обороняющейся стороны появляются дивизия ВТА, несколько зенитно-ракетных полков, минимум 2 истребительные авиадивизии, 2-3 штурмовые/бомбардировочные авиадивизии, несколько ракетных бригад, средства РЭБ.
>Если такие силы удается привлечь, и они не расходуются на решение других экстренных задач, то у противника определенно нет ни господства в воздухе, ни решающего превосходства в наземных огневых средствах. Впору говорить не об обороне, а о наступлении
Ну дык я сразу написал,
>>С одной оговоркой - если применять десант не по озвученому сценарию.
что озвученный сценарий (десант в оборонительной операции против корпуса США) не работает.

>С уважением
С уважением