От Begletz
К СбитыйНадБалтикой
Дата 03.05.2008 04:41:34
Рубрики WWII;

Вообщета никто в Арденнах от немцев особенно не драпал.

> Снабжение плохое говоришь... так вы со своим замечательным снабжением драпали в Арденах от полудохлых немцев, пока в баках Пантер эссовской танковой армии "карасин" не закончился.

Одна "зеленая" дивизия была окружена и практически уничтожена, и еще несколько вспомогательных частей немцы разогнали. Не забывайте, что этот участок амеры считали второстепенным, и там плотность войск была низкой. Там, где войска были, немцы ничего не добились. "Гитлерюгенд" за 3 дня потерял 2/3 танков, но практически с места не сдвинулся.
От Водопьянов
К Begletz (03.05.2008 04:41:34)
Дата 03.05.2008 07:15:52

Re: Вообщета никто...


>Одна "зеленая" дивизия была окружена и практически уничтожена, и еще несколько вспомогательных частей немцы разогнали. Не забывайте, что этот участок амеры считали второстепенным, и там плотность войск была низкой. Там, где войска были, немцы ничего не добились. "Гитлерюгенд" за 3 дня потерял 2/3 танков, но практически с места не сдвинулся.

Какой у Вас получился загадочный пост.
"Ведро крови" - "зеленая" дивизия?
Или наступать следует там где плотность войск высокая? "Вахта на Рейне" - образцовая операция на окружение, командование союзников проявило полную, абсолютную беспомощность в хоть сколь нибудь маневренной войне. Неудача немцев обьясняется исключительно отсутствием резервов.
От Begletz
К Водопьянов (03.05.2008 07:15:52)
Дата 03.05.2008 16:56:33

Читайте повнимательнее в другой раз


>Какой у Вас получился загадочный пост.
>"Ведро крови" - "зеленая" дивизия?
>Или наступать следует там где плотность войск высокая? "Вахта на Рейне" - образцовая операция на окружение, командование союзников проявило полную, абсолютную беспомощность в хоть сколь нибудь маневренной войне. Неудача немцев обьясняется исключительно отсутствием резервов.

Я: никто не драпал
Вы: Был успех

Единственная образцовая операция была проведена 18й ФГД. Вообще, окружение по типу Канн не было целью операции. Такие варианты предлагались (так называемый "малый вариант" Моделя, например) но были отвергнуты.

>Неудача немцев обьясняется исключительно отсутствием резервов.

Ну да, в войне на истощение все неудачи этим объясняются.
От Водопьянов
К Begletz (03.05.2008 16:56:33)
Дата 03.05.2008 17:13:17

Re: Читайте повнимательнее...


>>Какой у Вас получился загадочный пост.
>>"Ведро крови" - "зеленая" дивизия?

>
>Я: никто не драпал
>Вы: Был успех

>Единственная образцовая операция была проведена 18й ФГД.

То есть по плотностям и "ведру крови" не возражаете?

>Вообще, окружение по типу Канн не было целью операции. Такие варианты предлагались (так называемый "малый вариант" Моделя, например) но были отвергнуты.

Это была операция на окружение. Образцовая.

>>Неудача немцев обьясняется исключительно отсутствием резервов.
>
>Ну да, в войне на истощение все неудачи этим объясняются.

То есть опровергнуть не можете?
От Begletz
К Водопьянов (03.05.2008 17:13:17)
Дата 03.05.2008 20:33:44

Re: Читайте повнимательнее...

>То есть опровергнуть не можете?

А что опровергать-то? Что "драпали" я уже опроверг. Что "была образцовой операцией на окружение?" Ну посмотрите, кто в окружение попал, и сами себя опровергните.
От Водопьянов
К Begletz (03.05.2008 20:33:44)
Дата 03.05.2008 20:54:58

Re: Читайте повнимательнее...


>А что опровергать-то? Что "драпали" я уже опроверг. Что "была образцовой операцией на окружение?" Ну посмотрите, кто в окружение попал, и сами себя опровергните.

Союзники "драпали" в Арденнах. Этого Вы не опроверг
От Водопьянов
К Begletz (03.05.2008 20:33:44)
Дата 03.05.2008 20:54:51

Re: Читайте повнимательнее...


>А что опровергать-то? Что "драпали" я уже опроверг. Что "была образцовой операцией на окружение?" Ну посмотрите, кто в окружение попал, и сами себя опровергните.

Союзники "драпали" в Арденнах. Этого Вы не опровергли никак. Как в Вашей голове противоречат друг другу тезисы "образцовая операция на окружение" и "состав окруженных"?
Впрочем я почитал Ваши посты на другие темы и в принципе понял с кем имею дело. Можете не трудиться отвечать.
От Begletz
К Водопьянов (03.05.2008 20:54:51)
Дата 03.05.2008 21:25:21

Re: Читайте повнимательнее...

>Союзники "драпали" в Арденнах. Этого Вы не опровергли никак.

Зачем опровергать очевидную чушь? Назовите, кто "драпал," тогда и будем опровергать. Кстати, любезный, какие такие еще нахрен "союзники" в Арденнах?! Это участок 1й А США, сосед слева 9я А США, сосед справа 3я А США.

Как в Вашей голове противоречат друг другу тезисы "образцовая операция на окружение" и "состав окруженных"?

Очень просто. В окружение в вашей "образцовой операции на окружение" попала только 106я ПД США, что было лишь частным эпизодом операции. Были ли действия 18й ФГД "образцовой операцией на окружение?" Да, были. Была ли таковой вся немецкая наступательная операция? Нет, не была. Задумывалась как таковая? Возможно. Можно еще поспорить, насколько реально Бастонья была в окружении, но это уже схоластика.

>Впрочем я почитал Ваши посты на другие темы и в принципе понял с кем имею дело. Можете не трудиться отвечать.

Вообщето эту ветку начал я, могли бы и не соваться.
От Евгений Путилов
К Begletz (03.05.2008 21:25:21)
Дата 04.05.2008 01:29:52

Re: Читайте повнимательнее...

Доброго здравия!

>Можно еще поспорить, насколько реально Бастонья была в окружении, но это уже схоластика.

А че там схоластичного? Особенно в свете ответа американского комдива на предложение немцев сдаться :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От amyatishkin
К Евгений Путилов (04.05.2008 01:29:52)
Дата 04.05.2008 07:52:39

Монтгомери по этому поводу написал

в телеграмме начальнику генштаба:
«На сей раз мы не можем уходить через Дюнкерк, потому что он все еще в руках у немцев».
Оптимист, да.
От Begletz
К Водопьянов (03.05.2008 07:15:52)
Дата 03.05.2008 16:53:10

Re: Вообщета никто... (-)
От Водопьянов
К Begletz (03.05.2008 04:41:34)
Дата 03.05.2008 05:23:14

Re: Вообщета никто...


>Одна "зеленая" дивизия была окружена и практически уничтожена, и еще несколько вспомогательных частей немцы разогнали. Не забывайте, что этот участок амеры считали второстепенным, и там плотность войск была низкой. Там, где войска были, немцы ничего не добились. "Гитлерюгенд" за 3 дня потерял 2/3 танков, но практически с места не сдвинулся.

Вы не правы. Успех у немцев был. И довольно крупный. Развить было нечем.
От СбитыйНадБалтикой
К Водопьянов (03.05.2008 05:23:14)
Дата 03.05.2008 14:32:49

Re: Вообщета никто...


>Вы не правы. Успех у немцев был. И довольно крупный. Развить было нечем.
Да ещё на Одере Советские Мех.корпуса вылезли из камышей.
С Уважением
От Водопьянов
К СбитыйНадБалтикой (03.05.2008 14:32:49)
Дата 03.05.2008 17:15:44

Re: Вообщета никто...


>>Вы не правы. Успех у немцев был. И довольно крупный. Развить было нечем.
>Да ещё на Одере Советские Мех.корпуса вылезли из камышей.

"Мехкорпуса РККА вылезли из камышей" = "развить успех было нечем".

>С Уважением

Аналогично.
От СбитыйНадБалтикой
К Водопьянов (03.05.2008 17:15:44)
Дата 03.05.2008 19:28:52

Re: Вообщета никто...

Тут нюансы:Переброшенная из Арден 5ТА СС нарисовалась всё же не на Берлинском направлении, а сильно южнее - Балатон/Будапешт, где вела себя крайне агрессивно- то есть резервы были существенны были даже у войск учавствовавших в наступлении в Арденах. Так что шевеление на Одере слишком косвеное отношение имеет к прекращению Движения немцев на Антверпен.
С Уважением
От БорисК
К Водопьянов (03.05.2008 05:23:14)
Дата 03.05.2008 06:48:36

Re: Вообщета никто...

>Вы не правы. Успех у немцев был. И довольно крупный. Развить было нечем.

Потому что американцы Бастонь удержали. А потом погода наладилась.
От Водопьянов
К БорисК (03.05.2008 06:48:36)
Дата 03.05.2008 07:06:10

Re: Вообщета никто...

>>Вы не правы. Успех у немцев был. И довольно крупный. Развить было нечем.
>
>Потому что американцы Бастонь удержали. А потом погода наладилась.

Согласен. Но не понимаю как это опровергает мое утверждение. Погода и Бастонь помогли именно в той конкретной ситуации. И улучшение погоды и сохранение Бастони, при наличие резервов у немцев не помогло бы союзникам. "Северный ветер" с объединением направлений наступления решил бы "дорожную" проблему, после чего ВВС потеряли бы свою решающую роль. Выход к Антверпену, с окружением полумиллионной группировки, был абсолютно реален. Вопрос с ликвидацией котла дискутируем.
От БорисК
К Водопьянов (03.05.2008 07:06:10)
Дата 03.05.2008 09:31:59

Re: Вообщета никто...

>Согласен. Но не понимаю как это опровергает мое утверждение. Погода и Бастонь помогли именно в той конкретной ситуации. И улучшение погоды и сохранение Бастони, при наличие резервов у немцев не помогло бы союзникам. "Северный ветер" с объединением направлений наступления решил бы "дорожную" проблему, после чего ВВС потеряли бы свою решающую роль. Выход к Антверпену, с окружением полумиллионной группировки, был абсолютно реален. Вопрос с ликвидацией котла дискутируем.

Арденны считались непроходимыми для крупных сил из-за слабой дорожной сети. В 1940 г. у них получилось проскочить Арденны без помех, а в 1944 - нет. Бастонь была там важнейшим транспортным узлом, и из-за нее немцы не могли полноценно снабжать свою ударную группировку. Это даже не учитывая общую нехватку горючего в рейхе.
Не было у немцев реальных шансов на существенный успех при том соотношении сил.

И каким образом ВВС потеряли бы свою решающую роль? Они ее еще как сохраняли, особенно после провала "Bodenplatte".
От Водопьянов
К БорисК (03.05.2008 09:31:59)
Дата 03.05.2008 13:01:53

Re: Вообщета никто...


>Арденны считались непроходимыми для крупных сил из-за слабой дорожной сети. В 1940 г. у них получилось проскочить Арденны без помех, а в 1944 - нет.

Зачем постить очевидные вещи?

Бастонь была там важнейшим транспортным узлом, и из-за нее немцы не могли полноценно снабжать свою ударную группировку.

Могли и снабжали. Просто с большими трудностями.

>Не было у немцев реальных шансов на существенный успех при том соотношении сил.

Ну так я именно это с самого начала и утверждал.

>И каким образом ВВС потеряли бы свою решающую роль? Они ее еще как сохраняли, особенно после провала "Bodenplatte".

Да просто ВВС не могли остановить ни одно успешное стратегическое наступление.
От БорисК
К Водопьянов (03.05.2008 13:01:53)
Дата 04.05.2008 08:14:13

Re: Вообщета никто...

>Бастонь была там важнейшим транспортным узлом, и из-за нее немцы не могли полноценно снабжать свою ударную группировку.

>Могли и снабжали. Просто с большими трудностями.

Я о том же самом и написал: "... не могли полноценно снабжать".

>Да просто ВВС не могли остановить ни одно успешное стратегическое наступление.

Так ясно, что ВВС не воюют в одиночку. Но они могут сильно облегчить жизнь своим войскам, и сильно затруднить ее вражеским.