От sss
К Гегемон
Дата 01.05.2008 20:32:56
Рубрики WWII;

Это война ради войны?

>нанести РККА тяжелые потери и выдавить на советскую территорию.

"я дерусь, потому что... я дерусь"? Цель действа как-то слабо просматривается при этом.
Угробить как минимум сотни тысяч своих людей и миллиарды тех еще долларов, а для чего? чтобы прихватить выжженную под ноль Австрию, Польшу, ГДР и Чехию?
А главное что потом? кому нафиг будет нужно в европах военное присутствие, а также прилагающееся к нему общеполитическое и экономическое доминирование США без "советской военной угрозы"? Ведь тогда штатам придется либо уйти, либо оккупировать силой, против их воли, десятки европейских стран, да еще решать при этом их же послевоенные проблемы.

Реализован был несравненно более глубокий и продуманный вариант - пусть СССР оккупирует немцев/чехов/поляков, стучит ботинком и грозит "мы вас похороним", а элиты европейских (и не только европейских стран) в ужосе от услышанного сами призывают США володеть и княжить, лишь бы только защитили от большевистских орд, и сами же платят за это, и помогают всяко, и подчиняются.
Плохо ли? ;)
От Гегемон
К sss (01.05.2008 20:32:56)
Дата 01.05.2008 21:20:31

Война ведется ради победы

Скажу как гуманитарий


>>нанести РККА тяжелые потери и выдавить на советскую территорию.
>"я дерусь, потому что... я дерусь"? Цель действа как-то слабо просматривается при этом.
>Угробить как минимум сотни тысяч своих людей и миллиарды тех еще долларов, а для чего? чтобы прихватить выжженную под ноль Австрию, Польшу, ГДР и Чехию?
Не допустить КА в Западную Европу и выдавить русских на собственные испепеленные равнины.
Кроме Польши, Зоны и Чхии есть еще Венгрия и Югославия. А это - Балканы и Средиземное море.
Кстати, с выходом американских кораблей в Черное море может получиться весьма невеселая картинка для всего юго-западного направления.

>А главное что потом? кому нафиг будет нужно в европах военное присутствие, а также прилагающееся к нему общеполитическое и экономическое доминирование США без "советской военной угрозы"? Ведь тогда штатам придется либо уйти, либо оккупировать силой, против их воли, десятки европейских стран, да еще решать при этом их же послевоенные проблемы.
Доминирование США - неизбежность, поскольку все остальные страны или разорены войной и питаются по карточкам, или находятся на уровне Бразилии и Аргентины. Нет у США конкурентов, зато в Европе есть вооруженное коммунистическое подполье и свидетельства злодеяний варваров-комми.
А решение проблем европейских стран прекрасно конвертируется в контроль за их экономикой и перехват колоний

>Реализован был несравненно более глубокий и продуманный вариант - пусть СССР оккупирует немцев/чехов/поляков, стучит ботинком и грозит "мы вас похороним", а элиты европейских (и не только европейских стран) в ужосе от услышанного сами призывают США володеть и княжить, лишь бы только защитили от большевистских орд, и сами же платят за это, и помогают всяко, и подчиняются.
>Плохо ли? ;)
Вряд ли кто-то что-то подобное планировал.

С уважением
От sss
К Гегемон (01.05.2008 21:20:31)
Дата 01.05.2008 21:54:39

То есть ради "мира, который лучше довоеного" :)

И весь вопрос - был бы мир после новой войны США против СССР лучше для США даже в случае американской победы. Это еще не говоря о том, что победа далась бы трудно.

>Не допустить КА в Западную Европу и выдавить русских на собственные испепеленные равнины.

До Западной Европы русских и так не допустили, кроме маленького кусочка Германии. Что в общем было терпимо.

>Кроме Польши, Зоны и Чхии есть еще Венгрия и Югославия. А это - Балканы и Средиземное море.

Опять же, господство союзников в Средиземном море так и так никто не ставил под сомнение. Да и на балканах у них в любой момент времени было влияние уж всяко не меньше нашего.

>Кстати, с выходом американских кораблей в Черное море может получиться весьма невеселая картинка для всего юго-западного направления.

Да в случае начала войны с США картина вообще для нас крайне невеселая, кто бы спорил.
Вот только очень вероятен исход, при котором проигрыш будет обоюдным.

>Доминирование США - неизбежность, поскольку все остальные страны или разорены войной и питаются по карточкам, или находятся на уровне Бразилии и Аргентины. Нет у США конкурентов, зато в Европе есть вооруженное коммунистическое подполье и свидетельства злодеяний варваров-комми.

Э, нет! В 1945 всё именно так, но если планировать не на завтра и даже не на 5-10 лет вперед, а несколько дальше, то заранее очевидно, что страны Европы довольно быстро восстановятся и встанет вопрос: что делать дальше. Контролировать Европу, тупо осуществляя ее долговременную оккупацию - неразумно (хотя бы потому, что в 1945 году в Штатах где-то 140 миллионов, в Европе больше даже после всех войн). Идеально было бы выработать согласие элит на новую структуру мира, в которой США будут, простите, гегемоном. А так как нац. элиты поступиться властью просто так по определению не желают, нужен фактор, который помог бы им осознать необходимость такого альянса. Раз США требуют от элит стран Европы много, то и необходимость в них у Европы должна быть большой, и не сиюминутной, а долгосрочной.

>А решение проблем европейских стран прекрасно конвертируется в контроль за их экономикой и перехват колоний.

Историю с восстановлением германской индустрии американскими кредитами после ПМВ тогда еще помнили хорошо :)
Туго тогда оно конвертировалось, крайне туго...

>Вряд ли кто-то что-то подобное планировал.

Как знать ))) это конешно, не в Ираке шашкой махать, но у Рузвельта-Трумена класс был повыше чем у нонешних... заметно повыше ;)
От Гегемон
К sss (01.05.2008 21:54:39)
Дата 02.05.2008 01:39:51

Отнюдь

Скажу как гуманитарий
>И весь вопрос - был бы мир после новой войны США против СССР лучше для США даже в случае американской победы. Это еще не говоря о том, что победа далась бы трудно.
Во избежание угрозы, которую несет с собой поражение

>>Не допустить КА в Западную Европу и выдавить русских на собственные испепеленные равнины.
>До Западной Европы русских и так не допустили, кроме маленького кусочка Германии. Что в общем было терпимо.
И Австрии.
Паттону это терпимым не казалось

>>Кроме Польши, Зоны и Чхии есть еще Венгрия и Югославия. А это - Балканы и Средиземное море.
>Опять же, господство союзников в Средиземном море так и так никто не ставил под сомнение. Да и на балканах у них в любой момент времени было влияние уж всяко не меньше нашего.
Это потому, что руки были коротки. Однако же в Албании подводные лодки базировать пытались

>>Кстати, с выходом американских кораблей в Черное море может получиться весьма невеселая картинка для всего юго-западного направления.
>Да в случае начала войны с США картина вообще для нас крайне невеселая, кто бы спорил.
>Вот только очень вероятен исход, при котором проигрыш будет обоюдным.
В чем будет проигрыш США

>>Доминирование США - неизбежность, поскольку все остальные страны или разорены войной и питаются по карточкам, или находятся на уровне Бразилии и Аргентины. Нет у США конкурентов, зато в Европе есть вооруженное коммунистическое подполье и свидетельства злодеяний варваров-комми.
>Э, нет! В 1945 всё именно так, но если планировать не на завтра и даже не на 5-10 лет вперед, а несколько дальше, то заранее очевидно, что страны Европы довольно быстро восстановятся и встанет вопрос: что делать дальше. Контролировать Европу, тупо осуществляя ее долговременную оккупацию - неразумно (хотя бы потому, что в 1945 году в Штатах где-то 140 миллионов, в Европе больше даже после всех войн). Идеально было бы выработать согласие элит на новую структуру мира, в которой США будут, простите, гегемоном. А так как нац. элиты поступиться властью просто так по определению не желают, нужен фактор, который помог бы им осознать необходимость такого альянса. Раз США требуют от элит стран Европы много, то и необходимость в них у Европы должна быть большой, и не сиюминутной, а долгосрочной.
Концерт держав, сложившийся на почве разгрома тоталитарных режимов и подавления наци и комми.

>>А решение проблем европейских стран прекрасно конвертируется в контроль за их экономикой и перехват колоний.
>Историю с восстановлением германской индустрии американскими кредитами после ПМВ тогда еще помнили хорошо :)
>Туго тогда оно конвертировалось, крайне туго...
При Бреттон-Вудской системе и экономике открытых дверей они могли делать что хотели

>>Вряд ли кто-то что-то подобное планировал.
>Как знать ))) это конешно, не в Ираке шашкой махать, но у Рузвельта-Трумена класс был повыше чем у нонешних... заметно повыше ;)
Это слишком сложно :-)

С уважением
От sss
К Гегемон (02.05.2008 01:39:51)
Дата 02.05.2008 14:16:20

Re: Отнюдь

>Во избежание угрозы, которую несет с собой поражение

Так угроза-то довольно виртуальная, вот в чем дело. Ну зачем было СССР по своей инициативе влезать в новую войну? Это после побоища с собственными многомиллионными потерями и при явной, очевидной и неотложной необходимости немедленно восстанавливать хозяйство...

>И Австрии.
>Паттону это терпимым не казалось

А вот не надо ему было быть таким нетерпимым :) через несколько лет русские из Австрии сами ушли и за собой прибрали. В общем и целом, АФАЙК, без каких-то серьезных проблем.

>В чем будет проигрыш США

В том, что нужно будет вести войну, которая по затратам и жертвам для США легко может превзойти всю Вторую Мировую, и даже в случае разгрома противника (в любом случае купленного дорогой ценой) будет для США несвоевременной и бесполезной. Не даст реализовать их перспективы мирового лидерства, уже завоеванные по итогам ВМВ.

>Концерт держав, сложившийся на почве разгрома тоталитарных режимов и подавления наци и комми.

Ну вот видите, предлагается биться насмерть с комми - и по итогам получить "концерт держав". А фактически без всякой битвы вышло - одна Держава и куча её сателлитов на коротком поводке. (заметим, вышло еще до всякой перестройки, крах СССР тут не при чем и отношения к этому достижению США не имеет) Так что лучше для Державы-то? ;)

>При Бреттон-Вудской системе и экономике открытых дверей они могли делать что хотели

Это пока Европа лежала в коме после ПМВ. Затем даже в текущей реальности был Де Голль и отдача долгов наличной зеленью :) и таких издевательств Бреттон-Вудская система долго не выдержала. А без перманентной "угрозы СССР", в отсутствии необходимости искать постоянной защиты у дяди Сэма, была бы полная Европа Де Голлей из всех стран Европы, и каждый бы из военных органиаций НАТО выходил почем зря, да еще и послевоенные кредиты норовил бы отдать бумагой, а не натурой :)

>Это слишком сложно :-)

С уважением
От jim~garrison
К sss (01.05.2008 20:32:56)
Дата 01.05.2008 21:19:29

Не слишком ли сложно? (-)