От Елисеенко Алексей
К Грозный
Дата 28.04.2008 09:13:08
Рубрики Современность; 1917-1939;

Помимо прочего

некоторые исследования убедили меня, что "колчаковский террор" был реальностью, но на фоне прочих белоблагородий, ничем особым не выделялся, кроме мягкости.
От Voice
К Елисеенко Алексей (28.04.2008 09:13:08)
Дата 30.04.2008 03:52:42

Александр Колчак как символ поражения белой Сибири


Сегодня слово предоставляется историку Сергею Федоровичу Шмидту.
-- Я последовательно придерживался той точки зрения, что потребности в таком памятнике нет. Что касается личности Александра Васильевича, то нет никаких сомнений в том, что он был выдающимся исследователем Арктики. Он был неплохим флотоводцем, сделавшим много для развития военного флота, и героем Первой мировой войны.
Но поскольку первая ассоциация, которая возникает при имени этого человека, -- верховный правитель России времен Гражданской войны, то, рассуждая о Колчаке, в первую очередь надо говорить именно об этом периоде его жизни.
Как деятель Гражданской войны, Колчак фигура парадоксальная.
С ЕГО ИМЕНЕМ СВЯЗАНО ИМЕННО ПОРАЖЕНИЕ БЕЛОГО ДВИЖЕНИЯ.
Его обожают те люди, которые симпатизируют белому движению, и терпеть не могут те, кто симпатизирует красным. Хотя, по логике вещей, все должно быть наоборот. Как историк, я убежден,
что АЛЕКСАНДР ВАСИЛЬЕВИЧ КОЛЧАК -- ГЛАВНЫЙ ВИНОВНИК ПОРАЖЕНИЯ ТЕХ СИЛ, КОТОРЫЕ ПРОТИВОСТОЯЛИ БОЛЬШЕВИКАМ.
На определенном этапе он был главным, верховным правителем. Его наступление против красных было
ОЧЕНЬ ПЛОХО ОРГАНИЗОВАНО,
НЕ ИМЕЛО СТРАТЕГИЧЕСКОГО ЗАМЫСЛА,
НИКАК НЕ БЫЛО СКООРДИНИРОВАНО С ДЕЙСТВИЯМИ ДРУГИХ БЕЛЫХ АРМИЙ.
Всегда надо помнить о том, что Колчак и его кадровые генералы проиграли в прямом военном противостоянии бывшему поручику царской армии Михаилу Тухачевскому (ему тогда было двадцать шесть лет!), который только-только определился со своими большевистскими симпатиями;
Михаилу Фрунзе, который до Гражданской войны имел опыт бомбиста-подпольщика и ни в каких военных академиях не обучался.
Фигура Василия Ивановича Чапаева сейчас более известна по анекдотам, но он успешно воевал на Восточном фронте. Ну и создателю Красной армии Льву Давидовичу Троцкому -- он ведь к вооруженным силам до этого никакого отношения не имел.
КОГДА ДЕНИКИН НАЧАЛ СВОЕ НАСТУПЛЕНИЕ, КОЛЧАК НЕ СДЕЛАЛ НИЧЕГО, ЧТОБЫ КАК-ТО ЕГО ПОДДЕРЖАТЬ.
Одна из причин поражения белых –
ПОЛНАЯ ДЕЗОРГАНИЗОВАННОСТЬ,
ОТСУТСТВИЕ КООРДИНАЦИИ ДЕЙСТВИЙ.
Колчак был убежденным сторонником идеи "единой, неделимой России". И когда финский фельдмаршал Маннергейм предложил свою помощь, предложил выбить большевиков из Петрограда, с одним условием -- признать независимость Финляндии, Колчак ему грубо отказал и позже часто хвастался, как хорошо он ответил этому зарвавшемуся сепаратисту.
Еще несколько штрихов к портрету Колчака. В отличие от генерала Корнилова, начавшего свой поход со слов "Больше террора!" -- это еще до объявления красного террора, -- Колчак жестоким не был.
НО ИЗОБРАЖАТЬ ИЗ АЛЕКСАНДРА ВАСИЛЬЕВИЧА БЕЗУПРЕЧНО НРАВСТВЕННУЮ ЛИЧНОСТЬ я бы тоже не стал. Существует миф о том, что в белой армии, состоявшей из рыцарей монархической идеи и небольшевистской России, наград за Гражданскую войну не давали. Это абсолютная неправда, награды давали и в деникинской армии, и в колчаковской армии.
ЗА ВЗЯТИЕ ПЕРМИ КОЛЧАК ПОЛУЧИЛ ТАКУЮ НАГРАДУ. Колчаковский интендант генерал Алексей Будберг в "Воспоминаниях белогвардейца" рассказывает, что однажды он начал возмущаться этой практикой вручения наград в братоубийственной войне и вдруг заметил, что ему с разных сторон кивают. И только позднее он сообразил, что Колчак был награжден во время Гражданской войны, хотя сам он думал, что тот получил эту награду за Первую мировую.
КОЛЧАК УСТАНОВИЛ В СИБИРИ ОДИН ИЗ САМЫХ ЖЕСТКИХ И БЕСПОЩАДНЫХ ВОЕННЫХ РЕЖИМОВ. Лично он карательными отрядами не руководил,
НО САМАЯ КРОВАВАЯ КАРАТЕЛЬНАЯ ЭКСПЕДИЦИЯ ГЕНЕРАЛА РОЗАНОВА, КОТОРАЯ ПРОШЛА ПО ЕНИСЕЙСКОЙ ГУБЕРНИИ И ДАЖЕ У НАС В ТАЙШЕТСКОМ РАЙОНЕ, БЫЛА ИНИЦИИРОВАНА ИМ.
ОСОБО ХОЧУ ПОДЧЕРКНУТЬ, ЧТО С ИМЕНЕМ КОЛЧАКА ТЕСНО СВЯЗАНО САМОЕ ЖЕСТОКОЕ ЯВЛЕНИЕ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ -- АТАМАНЩИНА.
Если большевики и кадровая белая армия еще держали себя в каких-то рамках, то режимы атамана Семенова в Забайкалье и атамана Калмыкова в Приморье вообще не ограничивали себя никакими законами. Тот же Будберг вспоминает, что Колчаку постоянно советовали избавиться от этих атаманов, которые подрывают доверие к белой армии, но он ничего не сделал.
-- Насколько справедливо утверждение, что Колчак был сторонником демократического пути развития России и видел свою цель в проведении выборов в Учредительное собрание?
-- Колчак начал свою деятельность с того, что разогнал остатки Учредительного собрания -- так называемый Комуч -- и большинство его членов расстрелял. Большевик матрос Железняк в январе 1918 года не расстрелял, а лишь сказал, что караул устал, и разогнал учредилку на все четыре стороны, А КОЛЧАК РАССТРЕЛЯЛ.
ПРИЧИНА ПОРАЖЕНИЯ БЕЛОГО ДВИЖЕНИЯ В ТОМ, ЧТО ВО ГЛАВЕ ЕГО СТОЯЛИ ВОЕННЫЕ. КАК БЫ НИ ОТНОСИЛИСЬ К БОЛЬШЕВИКАМ, НО ТАМ РУКОВОДИЛИ ПОЛИТИКИ.
ВОЕННЫЕ МОГУТ РЕШАТЬ КАКИЕ-ТО ВОПРОСЫ ВОЙНЫ, НО ОНИ НЕ МОГУТ ОТВЕЧАТЬ ЗА БУДУЩЕЕ ОБЩЕСТВА.
У КРАСНЫХ ВОЕННЫЕ ПОДЧИНЯЛИСЬ ПОЛИТИКАМ,
у белых военные взяли власть в свои руки.
И представления о решении проблем у них были тоже военные.
ПАРАДОКС КОЛЧАКА ЗАКЛЮЧАЛСЯ В ТОМ, ЧТО КАК ВОЕННЫЙ ОН СЕБЯ НЕ ПРОЯВИЛ.
БОЛЕЕ ТОГО, ЕМУ ОКАЗЫВАЛАСЬ ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ ИНОСТРАННАЯ ПОМОЩЬ -- БОЛЬШЕ, ЧЕМ ДЕНИКИНУ И ЮДЕНИЧУ, НО ЭТО ЕГО НЕ СПАСЛО.
-- Не были ли привлечение иностранной помощи и интервенция одной из причин роста партизанского сопротивления и в конечном счете -- поражения белых?
-- Это один из парадоксов Гражданской войны. Монархисты любят говорить о том, что большевики получали деньги от немецкого генштаба. А с другой стороны, интервентов призывали белые!
КОЛЧАК СОВЕРШИЛ ПОЧТИ НЕВОЗМОЖНОЕ: КОНСЕРВАТИВНОЕ СИБИРСКОЕ КРЕСТЬЯНСТВО, НЕ ЗНАВШЕЕ НИ НИЩЕТЫ, НИ БЕЗЗЕМЕЛЬЯ, РЕКВИЗИЦИЯМИ И ЭКЗЕКУЦИЯМИ ОН ЗА КАКОЙ-ТО ГОД НАСТРОИЛ ПРОТИВ СЕБЯ!
info.irk.ru/irkutsk/peoples/kolchak/belsibir.htm
От Елисеенко Алексей
К Voice (30.04.2008 03:52:42)
Дата 30.04.2008 16:28:27

Вы сами то эти тексты читаете?

Это могло прокатить на "Ура" лет 20-30 назад, но не сейчас.
Спорить лично с Вами не собираюсь, ибо Вы сыплете текстами других.


>С ЕГО ИМЕНЕМ СВЯЗАНО ИМЕННО ПОРАЖЕНИЕ БЕЛОГО ДВИЖЕНИЯ.

- Следовательно, все другие белые военноначальники войны выиграли?


>что АЛЕКСАНДР ВАСИЛЬЕВИЧ КОЛЧАК -- ГЛАВНЫЙ ВИНОВНИК ПОРАЖЕНИЯ ТЕХ СИЛ, КОТОРЫЕ ПРОТИВОСТОЯЛИ БОЛЬШЕВИКАМ.

- Следовательно остальные тихо курили в сторонке, ждали что же будет с Колчаком.


>ОЧЕНЬ ПЛОХО ОРГАНИЗОВАНО,
>НЕ ИМЕЛО СТРАТЕГИЧЕСКОГО ЗАМЫСЛА,
>НИКАК НЕ БЫЛО СКООРДИНИРОВАНО С ДЕЙСТВИЯМИ ДРУГИХ БЕЛЫХ АРМИЙ.

Армия Сибирского правительство дошла и взяла Пермь. Вы представляете себе координацию боевых действий в тех условиях? Вы представляете себе что такое восточная часть России, где количество войск никак не совпадало с масштабами территории, где средний размер полка не превышал 300-400 человек, "дивизии" подчас 1000. Вы знаете, какими силами белым/красным приходилось контролировать огромные территории? приходилось



>КОГДА ДЕНИКИН НАЧАЛ СВОЕ НАСТУПЛЕНИЕ, КОЛЧАК НЕ СДЕЛАЛ НИЧЕГО, ЧТОБЫ КАК-ТО ЕГО ПОДДЕРЖАТЬ.

- Это вообще бред. Даже комментировать не хочется.

>ПОЛНАЯ ДЕЗОРГАНИЗОВАННОСТЬ,
>ОТСУТСТВИЕ КООРДИНАЦИИ ДЕЙСТВИЙ.

- Дезорганизованность чего?

>НО ИЗОБРАЖАТЬ ИЗ АЛЕКСАНДРА ВАСИЛЬЕВИЧА БЕЗУПРЕЧНО НРАВСТВЕННУЮ ЛИЧНОСТЬ

- В условиях Гражданской войны искать нравственную личность все равно, что иглу в нефтяном озере.

>ЗА ВЗЯТИЕ ПЕРМИ КОЛЧАК ПОЛУЧИЛ ТАКУЮ НАГРАДУ.

- Награды раздавали все стороны ГВ, даже повстанцы. Некоторые свершения как красных, так и белых, да и повстанцев можно назвать настоящими воинскими подвигами.


>КОЛЧАК УСТАНОВИЛ В СИБИРИ ОДИН ИЗ САМЫХ ЖЕСТКИХ И БЕСПОЩАДНЫХ ВОЕННЫХ РЕЖИМОВ.

- Знала ли Сибирь другие режимы? С 1920 года большевисткие сводки пестрели данными о негодовании населения, когда целые волости, такие как Сереж поднимали массовые восстания.


>НО САМАЯ КРОВАВАЯ КАРАТЕЛЬНАЯ ЭКСПЕДИЦИЯ ГЕНЕРАЛА РОЗАНОВА, КОТОРАЯ ПРОШЛА ПО ЕНИСЕЙСКОЙ ГУБЕРНИИ И ДАЖЕ У НАС В ТАЙШЕТСКОМ РАЙОНЕ, БЫЛА ИНИЦИИРОВАНА ИМ.
>ОСОБО ХОЧУ ПОДЧЕРКНУТЬ, ЧТО С ИМЕНЕМ КОЛЧАКА ТЕСНО СВЯЗАНО САМОЕ ЖЕСТОКОЕ ЯВЛЕНИЕ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ -- АТАМАНЩИНА.

- Противники Розанова действовали с той же жестокостью. Они также брали залолжников, изымали продовольствие, насиловали массво девок и расстреливали целые поселки. Причем это небыло "адекватным" ответом. Просто в условиях ГВ это выглядело вполне обыденно. Ведь шла кровавая и бескомпромиссная борьба. Проигравший - умирал. Часто тяжело и в мучениях.


>Если большевики и кадровая белая армия еще держали себя в каких-то рамках, то режимы атамана Семенова в Забайкалье и атамана Калмыкова в Приморье вообще не ограничивали себя никакими законами. Тот же Будберг вспоминает, что Колчаку постоянно советовали избавиться от этих атаманов, которые подрывают доверие к белой армии, но он ничего не сделал.

- К сожалению казаки были единственной организованной силой даже в тот период когда лучшие белые соединения рассыпались и бежали в панике.

- А КОЛЧАК РАССТРЕЛЯЛ.

Из числа министров Томского временного правительство почти никто не был расстрелян.



>БОЛЕЕ ТОГО, ЕМУ ОКАЗЫВАЛАСЬ ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ ИНОСТРАННАЯ ПОМОЩЬ -- БОЛЬШЕ, ЧЕМ ДЕНИКИНУ И ЮДЕНИЧУ, НО ЭТО ЕГО НЕ СПАСЛО.

- Хорошо бы афтору этот как минимум подвердить. Наличие войск Жанена на Трансибе вовсе не означает реальную помощь. Я утверждаю, что основным оружием на значительной части Сибири армии Колчака были русские трехлинейки и итальянки. Пулеметы из старых запасов, очень мало орудий. Немного бепо, почти никакой иной бронетехники. Даже партизаны подчас были вооружены гораздо лучше чем белые ООН.

>КОЛЧАК СОВЕРШИЛ ПОЧТИ НЕВОЗМОЖНОЕ: КОНСЕРВАТИВНОЕ СИБИРСКОЕ КРЕСТЬЯНСТВО, НЕ ЗНАВШЕЕ НИ НИЩЕТЫ, НИ БЕЗЗЕМЕЛЬЯ, РЕКВИЗИЦИЯМИ И ЭКЗЕКУЦИЯМИ ОН ЗА КАКОЙ-ТО ГОД НАСТРОИЛ ПРОТИВ СЕБЯ!

- Еще одно абсолютное упрощение афтара. Если следовать его логике большевики достали крестьян через полгода, когда вспыхнуло Минусинское восстание. По масштабам оно было сравнимо с антибелыми восстаниями.
От Dmitriy Makeev
К Елисеенко Алексей (28.04.2008 09:13:08)
Дата 28.04.2008 13:53:49

Re: Помимо прочего

>некоторые исследования убедили меня, что "колчаковский террор" был реальностью, но на фоне прочих белоблагородий, ничем особым не выделялся, кроме мягкости.

Может он где-то и мягкий был, но вот в Березовском (город-спутник Екатеринбурга) здание, где помещалась колчаковская контрразведка, местные жители до сих пор безошибочно указывают.
От Елисеенко Алексей
К Dmitriy Makeev (28.04.2008 13:53:49)
Дата 28.04.2008 13:54:46

А здание губЧК еще стоит? (-)
От Dmitriy Makeev
К Елисеенко Алексей (28.04.2008 13:54:46)
Дата 28.04.2008 14:18:13

Re: А здание...

Честно говоря - не интересовался. Если надо, могу узнать.
От Dmitriy Makeev
К Dmitriy Makeev (28.04.2008 14:18:13)
Дата 28.04.2008 15:02:47

Вот относительно свежий снимок здания

http://virlib.eunnet.net/Ekaterinburg/chapter9/10_0.jsp
От Елисеенко Алексей
К Dmitriy Makeev (28.04.2008 15:02:47)
Дата 28.04.2008 17:07:45

Re: Вот относительно...

Спасибо, принято.
Скажу в двух словах: по своему опыту некоторых исследований выяснил, что советские цифры убиенных в результате колчаковского терррора в одном конкретном регионе завышены как минимум втрое.
Тоже кстати касается и деятельности ГубЧК.
Т.Е. террор был, но не в таких параметрах как рисуют адепты той и другой веры.