От генерал Чарнота
К Елисеенко Алексей
Дата 28.04.2008 10:14:08
Рубрики WWII; Армия;

Re: Автомобильный парк...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Откровенно говоря не впечатляет, особенно на фоне довольно высокой моторизации монгольских вооруженных сил.

Гм. А автомобильный парк, например, ПОЛЬСКОЙ армии Вас впечатляет БОЛЬШЕ? ;)
От Архивариус
К генерал Чарнота (28.04.2008 10:14:08)
Дата 29.04.2008 12:52:22

Re: Автомобильный парк...

Две большие разницы.Зачем небольшой тувиснкой армии много авто? Особенно если принять местные дорожные условия.
От генерал Чарнота
К Архивариус (29.04.2008 12:52:22)
Дата 29.04.2008 13:52:28

Re: Автомобильный парк...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Две большие разницы.Зачем небольшой тувиснкой армии много авто? Особенно если принять местные дорожные условия.

По этой логике большая польская армия должна была иметь много авто.
Однако-ж - ....
От Архивариус
К генерал Чарнота (29.04.2008 13:52:28)
Дата 29.04.2008 13:53:32

Re: Автомобильный парк...


>
>По этой логике большая польская армия должна была иметь много авто.
>Однако-ж - ....
Согласен...Но это к полякам, неадекватно оценивших свой ТВД
От генерал Чарнота
К Архивариус (29.04.2008 13:53:32)
Дата 29.04.2008 14:08:57

Re: Автомобильный парк...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Согласен...Но это к полякам, неадекватно оценивших свой ТВД

Неа. Товарищи просто промышленнсть хреново развивали.
Сколько я помню, количество автомобилей в польской армии составляло добрую половину, если не больше, от всего автопарка Польши.
От Ярослав
К генерал Чарнота (29.04.2008 14:08:57)
Дата 29.04.2008 20:26:17

Re: Автомобильный парк...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>Согласен...Но это к полякам, неадекватно оценивших свой ТВД
>
>Неа. Товарищи просто промышленнсть хреново развивали.

гм... вам название Урсус (Ursus) ничего не говорит? поинтересуйтесь мошностями заводов и обьемом военных заказов (сразу скажу что на протяжении 8 лет он не загружал и 15% мощностей)

>Сколько я помню, количество автомобилей в польской армии составляло добрую половину, если не больше, от всего автопарка Польши.

вы ошибаетесь - частный автопарк в Польше был весьма приличный


Ярослав
От генерал Чарнота
К Ярослав (29.04.2008 20:26:17)
Дата 30.04.2008 10:26:24

Re: Автомобильный парк...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>гм... вам название Урсус (Ursus) ничего не говорит? поинтересуйтесь мошностями заводов и обьемом военных заказов (сразу скажу что на протяжении 8 лет он не загружал и 15% мощностей)

Говорит. В частности, занимались переделкой броневиков. В Польше было несколько десятков
А приведите, пожалуйста, цифры. А то я с наскока ничего найти не могу.

>вы ошибаетесь - частный автопарк в Польше был весьма приличный

Вот, надыбал в инете (давно; уже сам забыл, что они у меня есть) такие цифры:

Samochody i motocykle w niektórych państwach

1937 г.

samochody [tys szt.]; motocykle [tys szt.]

Polska 29; 9
Anglia 1.309; 488
Francja 2.167; н.д.
Niemcy 1.447; 1.327
Włochy (хто это такие, кто знает?) 411; 159
Czechosłowacja 108;60
Rumunia 24;3.

W 1938r. w Polsce było zarejestrowanych 34.324 samochodów w tym:
6.843 ciężarowych
1.754 autobusów
4.946 taksówek
motocykle: 9.876
rowery: 1.001.549

Т.е. в частном владении было порядка 21 тыс. легковых автомобилей.

Sprzedaż nowych samochodów w Polsce
wg. "Polskie konstrukcje i licencje motoryzacyjne w latach 1922-1980" A. Rummel

Rok 1934; 1935; 1936; 1937; 1938
Ilość 1.500; 2.000; 4.946; 9.969; 14.000

Ну, и до кучи, про Урсус и прочий польский автопром:
http://www.autohistories.com/polishtrucks/
От JGL
К генерал Чарнота (30.04.2008 10:26:24)
Дата 30.04.2008 14:40:14

Re: Автомобильный парк...

Здравствуйте,

>Włochy (хто это такие, кто знает?) 411; 159
Италия.

С уважением, Юрий.
От генерал Чарнота
К JGL (30.04.2008 14:40:14)
Дата 30.04.2008 18:38:55

Re: Автомобильный парк...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Здравствуйте,

>>Włochy (хто это такие, кто знает?) 411; 159
>Италия.

Гм. А этимологию, случайно, не подскажете?

>С уважением, Юрий.

С ОГРОМНЫМ уважением, генерал Чарнота.
От JGL
К генерал Чарнота (30.04.2008 18:38:55)
Дата 30.04.2008 18:51:43

Re: Автомобильный парк...

Здравствуйте,
>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>>Włochy (хто это такие, кто знает?) 411; 159
>>Италия.
>
>Гм. А этимологию, случайно, не подскажете?
Нет, увы. Никогда не интересовался. Когда-то сам был в загадчивости. Вычислил по какой-то польской карте Европы.
>
>С ОГРОМНЫМ уважением, генерал Чарнота.
С уважением, Юрий.
От Елисеенко Алексей
К генерал Чарнота (29.04.2008 14:08:57)
Дата 29.04.2008 15:36:14

Re: Автомобильный парк...

>Неа. Товарищи просто промышленнсть хреново развивали.
>Сколько я помню, количество автомобилей в польской армии составляло добрую половину, если не больше, от всего автопарка Польши.

- Военная промышленность Польши в целом соответствовала ее роли в Европе. Де-факто поляки делали практически все: от стрелковки до танков и самолетов.
От генерал Чарнота
К Елисеенко Алексей (29.04.2008 15:36:14)
Дата 29.04.2008 16:17:00

Re: Автомобильный парк...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>- Военная промышленность Польши в целом соответствовала ее роли в Европе. Де-факто поляки делали практически все: от стрелковки до танков и самолетов.

Думаю, ВСЯ промышленность Польши не соответствовала её заявам на роль в Европе.
От Елисеенко Алексей
К генерал Чарнота (29.04.2008 16:17:00)
Дата 29.04.2008 16:26:25

Re: Автомобильный парк...

>Думаю, ВСЯ промышленность Польши не соответствовала её заявам на роль в Европе.

- Может и конкретными циферками можете подтвердить свои слова? А заодно рассказать на что же претендовала Польша
От генерал Чарнота
К Елисеенко Алексей (29.04.2008 16:26:25)
Дата 29.04.2008 18:02:23

Re: Автомобильный парк...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>- Может и конкретными циферками можете подтвердить свои слова? А заодно рассказать на что же претендовала Польша

Источник - справочник Лиги Наций.
Год - 1937.
Производство: сталь, млн. т., цемент, млн. т., электроэнергия, млрд. квт.ч., автомобили, тыс. шт.

Германия 19,3; 12,6; 49,0; 332
Франция 7,9; 4,3; 18,1; 200
Италия 2,0; 4,3; 15,0; 75
Польша 1,4; 1,3; 3,4; 4,0*

*) В это число входит также суммарное производство автомобилей в Дании, Финляндии, Венгрии, Испании и Швейцарии.
От Елисеенко Алексей
К генерал Чарнота (29.04.2008 18:02:23)
Дата 29.04.2008 18:29:17

Re: Автомобильный парк...

Привет с солнечного юга Сибири!
>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>- Может и конкретными циферками можете подтвердить свои слова? А заодно рассказать на что же претендовала Польша
>
>Источник - справочник Лиги Наций.
>Год - 1937.
>Производство: сталь, млн. т., цемент, млн. т., электроэнергия, млрд. квт.ч., автомобили, тыс. шт.

>Германия 19,3; 12,6; 49,0; 332
>Франция 7,9; 4,3; 18,1; 200
>Италия 2,0; 4,3; 15,0; 75
>Польша 1,4; 1,3; 3,4; 4,0*

>*) В это число входит также суммарное производство автомобилей в Дании, Финляндии, Венгрии, Испании и Швейцарии.


Вы считаете, что четыре цифры могут говорит о военно-экономическом потенциале Польши?
Вы можете добавить уголь, медь, нефть, грузовики, даже редкий алюминий, и у Вас сложится несколько иная картина.
А если добавить военную промышленность? Польские мощности позволяли выпускать в месяц более 15 тысяч винтовок и карабинов, около 200 артиллерийских орудий, до 250 самолетов. И это без перевода на молбрельсы. Вполне сопостовимо с Италией при меньшем населении.
Вы так и не сказали, так на какое место в Европе претендовала Польша?
От генерал Чарнота
К Елисеенко Алексей (29.04.2008 18:29:17)
Дата 29.04.2008 18:57:55

Re: Автомобильный парк...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Вы считаете, что четыре цифры могут говорит о военно-экономическом потенциале Польши?

Думаю, вполне достаточно приведённых цифр.
Производство электроэнергии вообще рассматриваю как интегральный показатель.

>Вы можете добавить уголь, медь, нефть, грузовики, даже редкий алюминий, и у Вас сложится несколько иная картина.

Грузовики включены в состав автомобилей.
Уголь, как и нефть, включать не стал СПЕЦИАЛЬНО, потому что объёмы их добычи определяются не только развитием промышленности, но и наличием запасов.

>А если добавить военную промышленность? Польские мощности позволяли выпускать в месяц более 15 тысяч винтовок и карабинов, около 200 артиллерийских орудий, до 250 самолетов. И это без перевода на молбрельсы. Вполне сопостовимо с Италией при меньшем населении.

Италия флот строила. Польше ничего подобного и не снилось.

>Вы так и не сказали, так на какое место в Европе претендовала Польша?

Место ей - задворки Европы, аккурат рядом с Румынией и Венгрией, и ниже Чехословакии, так я думаю.
От Елисеенко Алексей
К генерал Чарнота (29.04.2008 18:57:55)
Дата 29.04.2008 19:08:26

Re: Автомобильный парк...

>Думаю, вполне достаточно приведённых цифр.
>Производство электроэнергии вообще рассматриваю как интегральный показатель.

- Интегральный показатель чего? Он может говорить и о высокой энергоэффективности польской промышленности. Или например о крайне низком потреблении э/э со стороны населения.

>Уголь, как и нефть, включать не стал СПЕЦИАЛЬНО, потому что объёмы их добычи определяются не только развитием промышленности, но и наличием запасов.

В таком случае где металллорезужие станки, кузнечные прессы, горношахтное, машиностроительное оборудование.

>Италия флот строила. Польше ничего подобного и не снилось.

- В смысле? У поляков по Вашему не было флота или она где то позиционировала себя морской сверхдержавой?

>>Вы так и не сказали, так на какое место в Европе претендовала Польша?
>
>Место ей - задворки Европы, аккурат рядом с Румынией и Венгрией, и ниже Чехословакии, так я думаю.

Впрочем все это бессмысленные сравнения до тех пор, пока Вы не обоснуете свое утверждение - так на какую роль в Европе претендовала Польша? Судя по приводимым Вами Италиям, Германиям, - как минимум равных с ними, ну так докажите это и я клятвенно заверяю, что соглашусь с Вашими доводами.
От генерал Чарнота
К Елисеенко Алексей (29.04.2008 19:08:26)
Дата 29.04.2008 20:00:24

Re: Автомобильный парк...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

> Интегральный показатель чего? Он может говорить и о высокой энергоэффективности польской промышленности. Или например о крайне низком потреблении э/э со стороны населения.

Угу. В 10 раз эффективнее, чем у немцев.
Население в те времена вообще много не потребляло. Только - на освещение. Не было ни пылесосов, ни электрочайников, ни телевизоров, ни многокиловаттных электроплит.

>В таком случае где металллорезужие станки, кузнечные прессы, горношахтное, машиностроительное оборудование.

В статистике не приведено. Прошу меня простить.


> В смысле? У поляков по Вашему не было флота или она где то позиционировала себя морской сверхдержавой?

У поляков было нечто, что они называли флотом.

>Впрочем все это бессмысленные сравнения до тех пор, пока Вы не обоснуете свое утверждение - так на какую роль в Европе претендовала Польша? Судя по приводимым Вами Италиям, Германиям, - как минимум равных с ними, ну так докажите это и я клятвенно заверяю, что соглашусь с Вашими доводами.

Можете не соглашаться.
Однако эти ребята считали себя достаточно крутыми, чтоб претендовать, например, на оккупацию Литвы, предъявлять претензии Чехословакии.
Да, говорят, они 18 апреля какой-то особый праздник праздновали...
Вроде как "День колоний" назывался...
А А 11 марта 1939 г. в Польше была опубликована программа по колониальному вопросу... Не знаю, мож врут, не проверял.
От Елисеенко Алексей
К генерал Чарнота (29.04.2008 20:00:24)
Дата 30.04.2008 16:44:53

Re: Автомобильный парк...

С 1935 по 1939 год (до сентября) Польша произвела 23 тысячи автомобилей. Из них 9,4 тыс. грузовиков. Не так мало, если сравнивать с другими гос-ми В.Европы. А скорее даже 1-2 результат.

>Угу. В 10 раз эффективнее, чем у немцев.
>Население в те времена вообще много не потребляло. Только - на освещение. Не было ни пылесосов, ни электрочайников, ни телевизоров, ни многокиловаттных электроплит.

- Совершенно ясно, что наибольшая часть э/э потреблялась тяжелым, в том числе военным производством.

>>В таком случае где металллорезужие станки, кузнечные прессы, горношахтное, машиностроительное оборудование.
>
Я Вам подскажу. По горношахтному оборудованию - в первой европейской пятерке. Кроме того, в Польше производился алюминий, ряд важнейших химических продуктов.
>
>У поляков было нечто, что они называли флотом.

А как же это следовало называть? Польский флот конечно не мог сравнится с британским, но включал 2 десятка кораблей, в т.ч. подв.лодки.

>Можете не соглашаться.

Как я мог согласится, если Вы не приводите конкретные доводы?

>Однако эти ребята считали себя достаточно крутыми, чтоб претендовать, например, на оккупацию Литвы, предъявлять претензии Чехословакии.

- И что? Страна Чойболсана например вполне себе претендовала на миллион квадратных метров китайской территории, что ее тогда сверхдержавой считали?


>А А 11 марта 1939 г. в Польше была опубликована программа по колониальному вопросу... Не знаю, мож врут, не проверял.

- Ну дык проверьте, зачем же мыслию по древу расстекаться?
От JGL
К Елисеенко Алексей (30.04.2008 16:44:53)
Дата 30.04.2008 18:49:26

Польский флот...

Здравствуйте,
>
>>У поляков было нечто, что они называли флотом.
>
>А как же это следовало называть? Польский флот конечно не мог сравнится с британским, но включал 2 десятка кораблей, в т.ч. подв.лодки.
Собственной постройки из крупных кораблей у Польщи были только тральщики и речные мониторы. Всё мало-мальски крупное либо было построено в Англии и Франции, либо трофеи Первой мировой.

С уважением, Юрий.
От генерал Чарнота
К Елисеенко Алексей (30.04.2008 16:44:53)
Дата 30.04.2008 18:37:35

Re: Автомобильный парк...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>С 1935 по 1939 год (до сентября) Польша произвела 23 тысячи автомобилей. Из них 9,4 тыс. грузовиков. Не так мало, если сравнивать с другими гос-ми В.Европы. А скорее даже 1-2 результат.

А если сравнивать с африканскими тсранами - результат будет ещё лучше. Те даже патронов не производили.

>- Совершенно ясно, что наибольшая часть э/э потреблялась тяжелым, в том числе военным производством.

Угу. Тока у немцев потреблялось почти в 15 раз больше. И - отнюдь не на иллюминацию.

>Я Вам подскажу. По горношахтному оборудованию - в первой европейской пятерке. Кроме того, в Польше производился алюминий, ряд важнейших химических продуктов.

Куда они девали алюминий? Почему не делали массу цельнометаллических самолётов?

И что за "важнейшие химические продукты? Небось, на экспорт гнали? Как РФ гонит нефть и газ?

>А как же это следовало называть? Польский флот конечно не мог сравнится с британским, но включал 2 десятка кораблей, в т.ч.
подв.лодки.

Он только румынский превосходил. Наверное.

>- И что? Страна Чойболсана например вполне себе претендовала на миллион квадратных метров китайской территории, что ее тогда сверхдержавой считали?

Китай тогда тоже был в жопе себе.
От Елисеенко Алексей
К генерал Чарнота (30.04.2008 18:37:35)
Дата 30.04.2008 18:50:21

Re: Автомобильный парк...

>А если сравнивать с африканскими тсранами - результат будет ещё лучше. Те даже патронов не производили.

- Не волнуйтесь так сильно. Причем здесь Африка, мы ведь говорим о Европе, а Польша находилась на ее востоке, где были сопостовимые по размерам территоьрии страны - Румыния, Югославия. Так что есть с чем сравнивать.

>Угу. Тока у немцев потреблялось почти в 15 раз больше. И - отнюдь не на иллюминацию.

- И что? Польша официально стремилась стать германией?
>
>Куда они девали алюминий? Почему не делали массу цельнометаллических самолётов?

Завод был пущен в 1936 году. Кстати, к Вашему сведению, в Польше было 7 авиационных заводов.

>И что за "важнейшие химические продукты? Небось, на экспорт гнали? Как РФ гонит нефть и газ?

- О чем Вы? Это были предприятия по выпуску азотной кислоты, искусств.материалов, тротила и т.д.

>Он только румынский превосходил. Наверное.

Ну вот, не знаете. Посмотрите ежегодники Лиги наций. Увидите - сравнивать есть с чем.
>
>Китай тогда тоже был в жопе себе.

- Даже находясь в месте, определенном Вами, в этот период Китай всерьез успел поугрожать:

1. Интересам СССР на ДВ
2. МНР

Оказав значительное сопротивление японцам.
От Елисеенко Алексей
К генерал Чарнота (28.04.2008 10:14:08)
Дата 28.04.2008 16:27:27

Неужели тоже 5 автомобилей?

>Гм. А автомобильный парк, например, ПОЛЬСКОЙ армии Вас впечатляет БОЛЬШЕ? ;)

Вы о чем? Или Вам польские цифры привести?
От генерал Чарнота
К Елисеенко Алексей (28.04.2008 16:27:27)
Дата 28.04.2008 17:12:57

Re: Неужели тоже...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Вы о чем?

Вспоминается, что в польском пехотном полку был 1 (один) автомобиль - командира полка.
От Елисеенко Алексей
К генерал Чарнота (28.04.2008 17:12:57)
Дата 28.04.2008 17:20:08

Re: Неужели тоже...

Вспоминается, что в польском пехотном полку был 1 (один) автомобиль - командира полка.

Однако в целом польская пд имела 76 моторных транспортных средств, а бригада - 65. ТНРА же до 1944 года имела в своем составе один указанный полк.
От генерал Чарнота
К Елисеенко Алексей (28.04.2008 17:20:08)
Дата 29.04.2008 10:17:09

Re: Неужели тоже...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Однако в целом польская пд имела 76 моторных транспортных средств, а бригада - 65. ТНРА же до 1944 года имела в своем составе один указанный полк.

Тува, однако, никогда не претендовала на роль ведущей региональной державы.
От Елисеенко Алексей
К генерал Чарнота (29.04.2008 10:17:09)
Дата 29.04.2008 10:21:01

Re: Неужели тоже...

Так я и спрашиваю, зачем вы приплели Польшу? Азиатский ТВД штука соверешенно особенная.
От генерал Чарнота
К Елисеенко Алексей (29.04.2008 10:21:01)
Дата 29.04.2008 12:00:29

Re: Неужели тоже...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Так я и спрашиваю, зачем вы приплели Польшу?

По аналогии. Чем меньше и беднее страна, тем меньше и беднее армия. Только и всего.
От Елисеенко Алексей
К генерал Чарнота (29.04.2008 12:00:29)
Дата 29.04.2008 12:04:13

Re: Неужели тоже...

Тогда задам прямой вопрос: моторизация польской сд была ниже или выше советской?
От генерал Чарнота
К Елисеенко Алексей (29.04.2008 12:04:13)
Дата 29.04.2008 13:01:16

Re: Неужели тоже...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Тогда задам прямой вопрос: моторизация польской сд была ниже или выше советской?

Сколько я могу судить ( http://www.rkka.ru/org/str/chng39-41.html ), МНОГОКРАТНО ниже.
От Елисеенко Алексей
К генерал Чарнота (29.04.2008 13:01:16)
Дата 29.04.2008 15:28:13

Re: Неужели тоже...

>Сколько я могу судить ( http://www.rkka.ru/org/str/chng39-41.html ), МНОГОКРАТНО ниже.

Пролдолжим: во сколько раз польский ВВП того времени был ниже советского в расчете на душу населения? Аналогично относительно советского военного бюджета польский военный бюджет.
От БорисК
К Елисеенко Алексей (29.04.2008 15:28:13)
Дата 30.04.2008 10:32:00

Re: Неужели тоже...

>Пролдолжим: во сколько раз польский ВВП того времени был ниже советского в расчете на душу населения? Аналогично относительно советского военного бюджета польский военный бюджет.

Согласно книге "The Polish Campaingn 1939" by Steven Zaloga & Victor Madej польский военный бюджет составлял:

1935 г. - 140 млн. долларов;
1936 г. - 140 млн. долларов;
1937 г. - 140 млн. долларов;
1938 г. - 160 млн. долларов;
1939 г. - 180 млн. долларов.

Как тогдашний советский бюджет переводить в доллары - непонятно.
От генерал Чарнота
К БорисК (30.04.2008 10:32:00)
Дата 30.04.2008 11:15:31

Re: Неужели тоже...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Как тогдашний советский бюджет переводить в доллары - непонятно.

Мож, на худой конец, с немецким сравнить?
От БорисК
К генерал Чарнота (30.04.2008 11:15:31)
Дата 01.05.2008 06:11:55

Re: Неужели тоже...

>Мож, на худой конец, с немецким сравнить?

Конечно, можно. Военный бюджет Германии в те же годы:

1935 г. - 3,0 млрд. долларов;
1936 г. - 3,0 млрд. долларов;
1937 г. - 3,5 млрд. долларов;
1938 г. - 4,7 млрд. долларов;
1939 г. - 9,7 млрд. долларов.

Суммарный польский военный бюджет с 1935 по 1939 гг. составлял около 10% бюджета одного люфтваффе за 1939 г.
От генерал Чарнота
К Елисеенко Алексей (29.04.2008 15:28:13)
Дата 29.04.2008 16:15:38

Re: Неужели тоже...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Пролдолжим: во сколько раз польский ВВП того времени был ниже советского в расчете на душу населения? Аналогично относительно советского военного бюджета польский военный бюджет.

Извиняюсь, этими цифрами не владею.