От Николай Поникаров
К GenoCide
Дата 28.04.2008 17:33:38
Рубрики Современность; Танки; Стрелковое оружие; Артиллерия;

Re: Re:

День добрый.

>Это то конечно так, но он подтвержден реальными отстрелами.

А Лис пишет, что не подтверждается.

>Ммм... Я вас понимаю так, что на танки идет керамика специально худшая по трещиностойкости, чем на СИБ?

Нет. Я хотел сказать, что из приведенного описания эксперимента нельзя делать выводы о стойкости керамики в СИБ.

>У меня другая инфо(по источнику, полученая эмпирическим путем). О том, что подложка фактически в 1,5-2 раза увеличивает эффективность керамики.

Что такое "эффективность керамики"?

>А вот источник утверждает, что локализует.

Что значит "локализует"?

>Я аналогии не люблю. Лучше скажите, что мол ставили эксперимент (хотя бы модельный).

Не ставил.

>>Так и делается - керамическая бронепанель состоит из отдельных плиток, запрессованных в пластик.
>
>Я думал, что это для улучшения Эксплуатационных свойств (чтобы поменьше билась при носке).

И это тоже, чтоб эксплуатационные повреждения накапливались только в пределах одной плитки. Но главное - чтобы ограничить зону распространения трещин.

>Тут ув. Лис постил фото бронепанели после отстрела, так там не только плитка по которой попали рассыпалась, но и соседние, даже вроде через одну от нее.

А плитки перекрываются по толщине, они со скосами сделаны. Чтоб пуля не попала между плитками.

С уважением, Николай.
От GenoCide
К Николай Поникаров (28.04.2008 17:33:38)
Дата 29.04.2008 00:22:15

Re: Re:


>>Это то конечно так, но он подтвержден реальными отстрелами.
>
>А Лис пишет, что не подтверждается.

Покажите пожалустя, где Лис пишет, что данные эксперимента приводимые мной неподтверждаются обстрелами. И что в источнике по этому поводу привели недостоверную информацию.

>>Ммм... Я вас понимаю так, что на танки идет керамика специально худшая по трещиностойкости, чем на СИБ?
>
>Нет. Я хотел сказать, что из приведенного описания эксперимента нельзя делать выводы о стойкости керамики в СИБ.

А кто делает?

>>У меня другая инфо(по источнику, полученая эмпирическим путем). О том, что подложка фактически в 1,5-2 раза увеличивает эффективность керамики.
>
>Что такое "эффективность керамики"?

в данном случае, степень воздействие керамического эл-та на средство поражения. неужели непонятно?
В частности при воздействии на КП(керамическую плитку) без подложки и обжатия, она разрушается не только в месте воздействия ПЭ, но и навстречу ему с тыльной стороны. Что фактически сильно уменьшает эфективную толщину плитки

>>А вот источник утверждает, что локализует.
>
>Что значит "локализует"?

Полная фраза была: "А вот источник утверждает, что локализует. И именно разрушения и отколы. На время значимое для пробития"
Она непонятна?

>>Я аналогии не люблю. Лучше скажите, что мол ставили эксперимент (хотя бы модельный).
>
>Не ставил.

На этом можно было и закончить.

Всегда Ваш Genocide
От Николай Поникаров
К GenoCide (29.04.2008 00:22:15)
Дата 29.04.2008 09:05:42

Re: Re:

День добрый.

>>А Лис пишет, что не подтверждается.
>
>Покажите пожалустя, где Лис пишет, что данные эксперимента приводимые мной неподтверждаются обстрелами.

Здесь Лис пишет, что сталюга не дает выгоды по весу перед керамикой:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1611125.htm

> И что в источнике по этому поводу привели недостоверную информацию.

А источник тут - только Ваши слова https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1611648.htm (первая фраза)

>>Нет. Я хотел сказать, что из приведенного описания эксперимента нельзя делать выводы о стойкости керамики в СИБ.
>
>А кто делает?

Вы. https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1611491.htm

>>Что такое "эффективность керамики"?
>
>в данном случае, степень воздействие керамического эл-та на средство поражения. неужели непонятно?

Непонятно. Задача брони - не только разрушать ударник, но еще и не пропускать фрагменты ударника и осколки, а также поглощать энергию удара.

>В частности при воздействии на КП(керамическую плитку) без подложки и обжатия, она разрушается не только в месте воздействия ПЭ, но и навстречу ему с тыльной стороны. Что фактически сильно уменьшает эфективную толщину плитки

Разрушение с тыльной стороны - это откол. В смысле противостояния отколу пара SiC-сталь не самая удачная. Они хорошо согласованы акустически (ро цэ близкое), волна легко пробегает границу. Кроме того, в сталюге, даже мягкой, затухание слабое. Поэтому подложка может быть полимерной.

>Полная фраза была: "А вот источник утверждает, что локализует. И именно разрушения и отколы. На время значимое для пробития"
>Она непонятна?

Непонятна. Как можно "локализовать откол"? Размер тарелки постоянный. Если имеете в виду задержание осколков, то так и говорите.

Что значит "локализовать разрушения"? Остановить распространение магистральных трещин? Так это невозможно и не нужно - все равно дальше одной пластинки не убегут.

>>>Я аналогии не люблю. Лучше скажите, что мол ставили эксперимент (хотя бы модельный).
>>
>>Не ставил.
>
>На этом можно было и закончить.

Если Вы ставили эксперименты и имеете на руках исчерпывающие результаты, так чего спрашиваете?

С уважением, Николай.

P.S.
Идеальное разрушение с точки зрения СИБ - чтобы пуля выкрошила возможно бОльший объем керамики в пыль, сама при этом разлетелась на мелкие фрагменты, но керамику не пробила :)
От GenoCide
К Николай Поникаров (29.04.2008 09:05:42)
Дата 29.04.2008 11:30:48

Re: Re:

>>Покажите пожалуста, где Лис пишет, что данные эксперимента приводимые мной неподтверждаются обстрелами.
>
>Здесь Лис пишет, что сталюга не дает выгоды по весу перед керамикой:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1611125.htm

Лис пишет про керамику в СИБ.

Я приводил данные (сканы можно посмотреть ниже) по бронепреградах в бронетехнике. Его слова не опровергают данные НИИ Стали приведенные мной.

Соврали №1

>> И что в источнике по этому поводу привели недостоверную информацию.
>
>А источник тут - только Ваши слова https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1611648.htm (первая фраза)

"Частные вопросы конечной баллистики" под редакцией Григоряна, М. изд-во МГТУ им. Баумана с. 367-369

[170K]



[88K]



[40K]


как видно не только мои.

>>>Нет. Я хотел сказать, что из приведенного описания эксперимента нельзя делать выводы о стойкости керамики в СИБ.
>>
>>А кто делает?
>
>Вы. https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1611491.htm

Вот мои слова:

"Спасибо за внимание :)
Я сам начал склонятся к мысли, что просто средства пробития танковой брони имеют более высокий уровень, чем стрелового оружия. И если сделать сердечник или пулю из сплава ВНЖ, то это поожительно скажется на бронепробитии."

Как видно в них делается вывод о уровне средств пробития, а не стойкости керамики.

Соврали №2

>>В частности при воздействии на КП(керамическую плитку) без подложки и обжатия, она разрушается не только в месте воздействия ПЭ, но и навстречу ему с тыльной стороны. Что фактически сильно уменьшает эфективную толщину плитки
>
>Разрушение с тыльной стороны - это откол. В смысле противостояния отколу пара SiC-сталь не самая удачная. Они хорошо согласованы акустически (ро цэ близкое), волна легко пробегает границу. Кроме того, в сталюге, даже мягкой, затухание слабое. Поэтому подложка может быть полимерной.

В огороде бузина, а в Киеве дядько. Не понял к чему вы это
Вот керамика без подложки:

[146K]


"Частные вопросы конечной баллистики" под редакцией Григоряна, М. изд-во МГТУ им. Баумана с. 338

>>Полная фраза была: "А вот источник утверждает, что локализует. И именно разрушения и отколы. На время значимое для пробития"
>>Она непонятна?
>
>Непонятна. Как можно "локализовать откол"? Размер тарелки постоянный. Если имеете в виду задержание осколков, то так и говорите.

Вот данные источника.Зайдите на http://www.niistali.ru и скажите им что они ничего непонимают в процессах пробития

[49K]


"Частные вопросы конечной баллистики" под редакцией Григоряна, М. изд-во МГТУ им. Баумана с. 339

>Что значит "локализовать разрушения"? Остановить распространение магистральных трещин? Так это невозможно и не нужно - все равно дальше одной пластинки не убегут.

Да вы что. А вот тут так несчитают:

[87K]


"Частные вопросы конечной баллистики" под редакцией Григоряна, М. изд-во МГТУ им. Баумана с. 373

>Если Вы ставили эксперименты и имеете на руках исчерпывающие результаты, так чего спрашиваете?

Я имею данные которые противоречат друг другу, и пытаюсь выяснить почему.
От Николай Поникаров
К GenoCide (29.04.2008 11:30:48)
Дата 29.04.2008 12:01:52

Re: Re:

День добрый.

>Лис пишет про керамику в СИБ.
>Я приводил данные (сканы можно посмотреть ниже) по бронепреградах в бронетехнике. Его слова не опровергают данные НИИ Стали приведенные мной.

Ну так это Вы распространили данные экспериментов на керамику в СИБ.

>>> И что в источнике по этому поводу привели недостоверную информацию.
>>
>>А источник тут - только Ваши слова https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1611648.htm (первая фраза)
>
>"Частные вопросы конечной баллистики" под редакцией Григоряна, М. изд-во МГТУ им. Баумана с. 367-369

И где здесь про реальный отстрел (Ваши слова)? Здесь только метание цилиндрического ударника, без рассмотрения проблемы разрушения ударника и вопроса об энергии.

>Как видно в них делается вывод о уровне средств пробития, а не стойкости керамики.

Я понял Вас так: ударник из сплава ВНЖ сотворит чудо и будет шить керамику в СИБ лучше, чем сталь. И возразил: из приведенного эксперимента такой вывод сделать нельзя.

>В огороде бузина, а в Киеве дядько. Не понял к чему вы это

К тому, что для борьбы с откольным разрушением отнюдь не нужна стальная подложка.

>Вот керамика без подложки:

Дык, классический откол при отражении волны от свободной поверхности. Как с ним бороться - думаю, знаете. Делать вязкую подложку, и чтоб импедансы слоев различались раза в два-три. Для SiC - не стальную, а полимерную.

>>Непонятна. Как можно "локализовать откол"? Размер тарелки постоянный. Если имеете в виду задержание осколков, то так и говорите.
>
>Вот данные источника.Зайдите на http://www.niistali.ru и скажите им что они ничего непонимают в процессах пробития

Это не "данные источника", а выдернутая из контекста фраза. Прошу Вас растолковать ее. И желательно без истерики.

>>Что значит "локализовать разрушения"? Остановить распространение магистральных трещин? Так это невозможно и не нужно - все равно дальше одной пластинки не убегут.
>
>Да вы что. А вот тут так несчитают:

Угу. И сравните с фотками Лиса. Где там "существенно больше, чем размер одного элемента"? Видимо, эксперимент подгонялся под интересы бронетехники, там элементы другие.

Обратите также внимание на накопление повреждений от выстрела к выстрелу. Тут тоже разные требования для СИБ и бронетехники.

С уважением, Николай.
От Лис
К Николай Поникаров (28.04.2008 17:33:38)
Дата 28.04.2008 19:00:00

Re: Re:

>А плитки перекрываются по толщине, они со скосами сделаны. Чтоб пуля не попала между плитками.

Ничего подобного. Как раз наоборот -- напробиваемость стыков обеспечивается жесткостью размещения плиток на подложке. Фактически, пуля все равно "закусывается"на краях плиток, а раздвинуть их не дает жесткость подложки и остальных плиток...
От Николай Поникаров
К Лис (28.04.2008 19:00:00)
Дата 29.04.2008 08:49:46

Понял (-)