От GenoCide
К Николай Поникаров
Дата 28.04.2008 15:37:39
Рубрики Современность; Танки; Стрелковое оружие; Артиллерия;

Re:

Hi world!!!
> От модельного эксперимента к реальному надо переходить осторожно. Судя по описанию - одномерное нагружение, плоский удар.

Это то конечно так, но он подтвержден реальными отстрелами.

>Слой керамики относительно тонкий.

Ну незнаю. Покажите плз. реальную конструкцию СИБ с пластинами только керамики толщиной в 15мм. А потом с общей толщиной пакета в 34мм

>Не очень похоже на удар остроконечной пули по блоку. Непонятно также, какова была структура керамики. В СИБ применяют почти исключительно композиты - аморфная матрица, армированная зернами или даже волокнами. Структура керамики имеет решающее значение для ее трещиностойкости, а значит, прочности.

Ммм... Я вас понимаю так, что на танки идет керамика специально худшая по трещиностойкости, чем на СИБ?

>>Защитные свойства слоя хрупкого материала существенно больше реализуются при наличии тыльного слоя - так называемой подложки из слоя вязкоразрушающегося материала. Тыльный слой - это опора для хрупкого слоя, он повышает стойкость,
>
>До разрушения керамики трещинами подложка отработать пластически не успеет. Значит, она будет лишь ловить осколки и фрагменты пули, а также распределять удар на большую площадь. Так что не обязательно делать подложку стальной.

У меня другая инфо(по источнику, полученая эмпирическим путем). О том, что подложка фактически в 1,5-2 раза увеличивает эффективность керамики. И увеличивает стойкость к трещинообразованию. И дело не в осколках и фрагментах.

>> локализует возможные откольные разрушения.
>
>Противостоять отколу подложка вряд ли сможет - у стали и SiC ро цэ почти одинаковое. Если же "локализовать откольные разрушения" = "ловить осколки", то сейчас это делает "кевларовая" конструкция.

А вот источник утверждает, что локализует. И именно разрушения и отколы. На время значимое для пробития

>>Кроме того, для повышения стойкости, рекомендуется прикрывать керамические блоки металлическим экраном. Это уменьшает начальный пик давления.
>
>Угу. Только вот экран может сработать и во вред - плотно охватит пулю, и не даст ей сломаться при ударе о керамику (помните историю про изобретение тов. Макаровым колпачка?)

Я аналогии не люблю. Лучше скажите, что мол ставили эксперимент (хотя бы модельный). И в нем экран ухудшает стойкость.

>>Для сохранения целостности соседних к-их блоков они отделяются друг от друга демпферами
>
>Так и делается - керамическая бронепанель состоит из отдельных плиток, запрессованных в пластик.

Я думал, что это для улучшения Эксплуатационных свойств (чтобы поменьше билась при носке).
Тут ув. Лис постил фото бронепанели после отстрела, так там не только плитка по которой попали рассыпалась, но и соседние, даже вроде через одну от нее. Вот и подумалось почему демпферы не применяются.

>С уважением, Николай.
Всегда Ваш Genocide

От Лис
К GenoCide (28.04.2008 15:37:39)
Дата 28.04.2008 18:55:05

Re: Re:

>Ну незнаю. Покажите плз. реальную конструкцию СИБ с пластинами только керамики толщиной в 15мм.

Было такое. У штатников на ранних конструкциях. А именно -- на "chicken plates" для армейской авиации и ранних RBA начала 90-х. Впрочем, у них и сейчас бронепанели по нашим меркам безумно толстые. Спасает только то, что они в них ставят карбидборную керамику (более легкую). Ну и подложка у них очень эффективная -- как правило, высокомодульный полиэтилен (Dyneema, Spectra).

>У меня другая инфо(по источнику, полученая эмпирическим путем). О том, что подложка фактически в 1,5-2 раза увеличивает эффективность керамики. И увеличивает стойкость к трещинообразованию.

Да, это так. За "количество разов" не скажу, но без подложки оно в тех толщинах, в которых используется в СИБ, не работает. Вообще.

>Я думал, что это для улучшения Эксплуатационных свойств (чтобы поменьше билась при носке).

И это тоже. Но не только.

>Тут ув. Лис постил фото бронепанели после отстрела, так там не только плитка по которой попали рассыпалась, но и соседние, даже вроде через одну от нее.

Странное что-то вы там увидели. Воообще-то я постил панели после многократных попаданий. И трещины соседних плиточек -- это, как правило, результат других попаданий. Более того, на испытаниях мы, как правило, специально стреляем по стыкам плиток -- чтобы быть совершенно уверенными, что должная стойкость обеспечивается даже в самых неблагоприятных условиях. Естественно, при этом крошатся обе плитки...

От Николай Поникаров
К Лис (28.04.2008 18:55:05)
Дата 29.04.2008 08:46:02

Re: Re:

День добрый.

>Да, это так. За "количество разов" не скажу, но без подложки оно в тех толщинах, в которых используется в СИБ, не работает. Вообще.

Вот только подложка не обязательно стальная, как уверяет тов. GenoCide.

С уважением, Николай.

От GenoCide
К Николай Поникаров (29.04.2008 08:46:02)
Дата 29.04.2008 11:31:17

Re: Re:

>>Да, это так. За "количество разов" не скажу, но без подложки оно в тех толщинах, в которых используется в СИБ, не работает. Вообще.
>
>Вот только подложка не обязательно стальная, как уверяет тов. GenoCide.

Где тов. Я утверждает, что подложка обязательно стальная?
Соврали №3?

От Николай Поникаров
К GenoCide (29.04.2008 11:31:17)
Дата 29.04.2008 12:00:41

Да хотя бы вот

День добрый.

>Где тов. Я утверждает, что подложка обязательно стальная?

Да хотя бы вот:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1611788.htm

С уважением, Николай.

От GenoCide
К Николай Поникаров (29.04.2008 12:00:41)
Дата 29.04.2008 12:14:41

Re: Да хотя...

>>Где тов. Я утверждает, что подложка обязательно стальная?
>
>Да хотя бы вот:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1611788.htm

Цитата:

"Ну для авиации еще понятно. Им по местности бегать не нужно.

А по поводу полиэтилена. По источнику, он имеет эффект по кинетике только в многослойных преградах с Металлами (и то по масе не эффективней стали. А просто в качестве преграды и подбоя неучитывается вообще"

Как из данной фразы можно умозаключить, что я утверждаю, что "подложка у керамики может быть только стальная"?

Поздравляю соврамши.
В игнор.

От Лис
К Николай Поникаров (29.04.2008 08:46:02)
Дата 29.04.2008 10:34:54

Re: Re:

>Вот только подложка не обязательно стальная, как уверяет тов. GenoCide.

Более того, на СИБ она стальной и быть не должна. Ибо тогда на такой вес выйдем, что мама не горюй... А вот для техники оно в самый раз будет...

От GenoCide
К Лис (28.04.2008 18:55:05)
Дата 29.04.2008 00:10:02

Re: Re: По полиэтилену (рисунок 215 KБ)

Hi world!!!
>>Ну незнаю. Покажите плз. реальную конструкцию СИБ с пластинами только керамики толщиной в 15мм.
>
>Было такое. У штатников на ранних конструкциях. А именно -- на "chicken plates" для армейской авиации и ранних RBA начала 90-х. Впрочем, у них и сейчас бронепанели по нашим меркам безумно толстые. Спасает только то, что они в них ставят карбидборную керамику (более легкую). Ну и подложка у них очень эффективная -- как правило, высокомодульный полиэтилен (Dyneema, Spectra).

Ну для авиации еще понятно. Им по местности бегать не нужно.

А по поводу полиэтилена. По источнику, он имеет эффект по кинетике только в многослойных преградах с Металлами (и то по масе не эффективней стали. А просто в качестве преграды и подбоя неучитывается вообще

http://img167.imageshack.us/img167/7551/chvkb560wq5.gif



От Лис
К GenoCide (29.04.2008 00:10:02)
Дата 29.04.2008 10:59:24

Re: Re: По...

>А по поводу полиэтилена. По источнику, он имеет эффект по кинетике только в многослойных преградах с Металлами (и то по масе не эффективней стали. А просто в качестве преграды и подбоя неучитывается вообще

Значит источник того... В ведро ;о) Высокомодульный полиэтилен -- великолепная штука. Имеет только два минуса: сам по себе плохо противостоит бронебойным боеприпасам (но в данном случае, работая, как подложка, весьма и весьма хорош); чувствителен к температурному режиму -- деградирует при температурах свыше 100 градусов и не очень хорошо ведет себя на сильном минусе. Ну и еще -- дорогой он, зараза... А так -- панелька, защищающая от обычной пули патрона 7,62х39 площадью 7,5 кв.дм будет весить порядка 1,5-1,7 кг. Аналогичная же панель 2-го класса ("от ТТ") -- всего 0,5 кг...

От GenoCide
К Лис (28.04.2008 18:55:05)
Дата 28.04.2008 23:42:55

Re: Re:

Здраствуйте
>Странное что-то вы там увидели. Воообще-то я постил панели после многократных попаданий. И трещины соседних плиточек -- это, как правило, результат других попаданий. Более того, на испытаниях мы, как правило, специально стреляем по стыкам плиток -- чтобы быть совершенно уверенными, что должная стойкость обеспечивается даже в самых неблагоприятных условиях. Естественно, при этом крошатся обе плитки...

Ну про через одну не нашел, но вот что есть. Вроде не про стык

"Обратите внимание на то, что плитка раскалывается на очень мелкие куски. Фактически, все куски, что на снимке выглядят более-менее целыми, на деле пронизаны трещинами и рассыпаеться в крошку, стоит чуть тронуть пальцем.

На втором фото видно, что попадание пришлось в угол одной плитки, но соседняя тоже развалилась."

От Лис
К GenoCide (28.04.2008 23:42:55)
Дата 29.04.2008 10:46:46

Re: Re:

>Ну про через одну не нашел, но вот что есть. Вроде не про стык

>"Обратите внимание на то, что плитка раскалывается на очень мелкие куски. Фактически, все куски, что на снимке выглядят более-менее целыми, на деле пронизаны трещинами и рассыпаеться в крошку, стоит чуть тронуть пальцем.

Я понял, про что вы. Вот про эти образцы:


[40K]



[42K]



Для начала могу сказать, что это карбид бора. Который изначально обладает повышеннной по отношению к остальным броневым керамикам колкостью. Во-вторых, речь шла именно про разрушения в пределах плиток, в которые приходились попадания. Именно про их крупные фрагменты, внешне кажущиеся крупными кусками, я и говорил. Плитки же, оставшиеся вне зоны воздействия, вполне себе целы.

>На втором фото видно, что попадание пришлось в угол одной плитки, но соседняя тоже развалилась."

Дык это, собственно, про стык и есть ;о)

От Николай Поникаров
К GenoCide (28.04.2008 15:37:39)
Дата 28.04.2008 17:33:38

Re: Re:

День добрый.

>Это то конечно так, но он подтвержден реальными отстрелами.

А Лис пишет, что не подтверждается.

>Ммм... Я вас понимаю так, что на танки идет керамика специально худшая по трещиностойкости, чем на СИБ?

Нет. Я хотел сказать, что из приведенного описания эксперимента нельзя делать выводы о стойкости керамики в СИБ.

>У меня другая инфо(по источнику, полученая эмпирическим путем). О том, что подложка фактически в 1,5-2 раза увеличивает эффективность керамики.

Что такое "эффективность керамики"?

>А вот источник утверждает, что локализует.

Что значит "локализует"?

>Я аналогии не люблю. Лучше скажите, что мол ставили эксперимент (хотя бы модельный).

Не ставил.

>>Так и делается - керамическая бронепанель состоит из отдельных плиток, запрессованных в пластик.
>
>Я думал, что это для улучшения Эксплуатационных свойств (чтобы поменьше билась при носке).

И это тоже, чтоб эксплуатационные повреждения накапливались только в пределах одной плитки. Но главное - чтобы ограничить зону распространения трещин.

>Тут ув. Лис постил фото бронепанели после отстрела, так там не только плитка по которой попали рассыпалась, но и соседние, даже вроде через одну от нее.

А плитки перекрываются по толщине, они со скосами сделаны. Чтоб пуля не попала между плитками.

С уважением, Николай.

От GenoCide
К Николай Поникаров (28.04.2008 17:33:38)
Дата 29.04.2008 00:22:15

Re: Re:


>>Это то конечно так, но он подтвержден реальными отстрелами.
>
>А Лис пишет, что не подтверждается.

Покажите пожалустя, где Лис пишет, что данные эксперимента приводимые мной неподтверждаются обстрелами. И что в источнике по этому поводу привели недостоверную информацию.

>>Ммм... Я вас понимаю так, что на танки идет керамика специально худшая по трещиностойкости, чем на СИБ?
>
>Нет. Я хотел сказать, что из приведенного описания эксперимента нельзя делать выводы о стойкости керамики в СИБ.

А кто делает?

>>У меня другая инфо(по источнику, полученая эмпирическим путем). О том, что подложка фактически в 1,5-2 раза увеличивает эффективность керамики.
>
>Что такое "эффективность керамики"?

в данном случае, степень воздействие керамического эл-та на средство поражения. неужели непонятно?
В частности при воздействии на КП(керамическую плитку) без подложки и обжатия, она разрушается не только в месте воздействия ПЭ, но и навстречу ему с тыльной стороны. Что фактически сильно уменьшает эфективную толщину плитки

>>А вот источник утверждает, что локализует.
>
>Что значит "локализует"?

Полная фраза была: "А вот источник утверждает, что локализует. И именно разрушения и отколы. На время значимое для пробития"
Она непонятна?

>>Я аналогии не люблю. Лучше скажите, что мол ставили эксперимент (хотя бы модельный).
>
>Не ставил.

На этом можно было и закончить.

Всегда Ваш Genocide

От Николай Поникаров
К GenoCide (29.04.2008 00:22:15)
Дата 29.04.2008 09:05:42

Re: Re:

День добрый.

>>А Лис пишет, что не подтверждается.
>
>Покажите пожалустя, где Лис пишет, что данные эксперимента приводимые мной неподтверждаются обстрелами.

Здесь Лис пишет, что сталюга не дает выгоды по весу перед керамикой:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1611125.htm

> И что в источнике по этому поводу привели недостоверную информацию.

А источник тут - только Ваши слова https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1611648.htm (первая фраза)

>>Нет. Я хотел сказать, что из приведенного описания эксперимента нельзя делать выводы о стойкости керамики в СИБ.
>
>А кто делает?

Вы. https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1611491.htm

>>Что такое "эффективность керамики"?
>
>в данном случае, степень воздействие керамического эл-та на средство поражения. неужели непонятно?

Непонятно. Задача брони - не только разрушать ударник, но еще и не пропускать фрагменты ударника и осколки, а также поглощать энергию удара.

>В частности при воздействии на КП(керамическую плитку) без подложки и обжатия, она разрушается не только в месте воздействия ПЭ, но и навстречу ему с тыльной стороны. Что фактически сильно уменьшает эфективную толщину плитки

Разрушение с тыльной стороны - это откол. В смысле противостояния отколу пара SiC-сталь не самая удачная. Они хорошо согласованы акустически (ро цэ близкое), волна легко пробегает границу. Кроме того, в сталюге, даже мягкой, затухание слабое. Поэтому подложка может быть полимерной.

>Полная фраза была: "А вот источник утверждает, что локализует. И именно разрушения и отколы. На время значимое для пробития"
>Она непонятна?

Непонятна. Как можно "локализовать откол"? Размер тарелки постоянный. Если имеете в виду задержание осколков, то так и говорите.

Что значит "локализовать разрушения"? Остановить распространение магистральных трещин? Так это невозможно и не нужно - все равно дальше одной пластинки не убегут.

>>>Я аналогии не люблю. Лучше скажите, что мол ставили эксперимент (хотя бы модельный).
>>
>>Не ставил.
>
>На этом можно было и закончить.

Если Вы ставили эксперименты и имеете на руках исчерпывающие результаты, так чего спрашиваете?

С уважением, Николай.

P.S.
Идеальное разрушение с точки зрения СИБ - чтобы пуля выкрошила возможно бОльший объем керамики в пыль, сама при этом разлетелась на мелкие фрагменты, но керамику не пробила :)

От GenoCide
К Николай Поникаров (29.04.2008 09:05:42)
Дата 29.04.2008 11:30:48

Re: Re:

>>Покажите пожалуста, где Лис пишет, что данные эксперимента приводимые мной неподтверждаются обстрелами.
>
>Здесь Лис пишет, что сталюга не дает выгоды по весу перед керамикой:
>
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1611125.htm

Лис пишет про керамику в СИБ.

Я приводил данные (сканы можно посмотреть ниже) по бронепреградах в бронетехнике. Его слова не опровергают данные НИИ Стали приведенные мной.

Соврали №1

>> И что в источнике по этому поводу привели недостоверную информацию.
>
>А источник тут - только Ваши слова https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1611648.htm (первая фраза)

"Частные вопросы конечной баллистики" под редакцией Григоряна, М. изд-во МГТУ им. Баумана с. 367-369

[170K]



[88K]



[40K]


как видно не только мои.

>>>Нет. Я хотел сказать, что из приведенного описания эксперимента нельзя делать выводы о стойкости керамики в СИБ.
>>
>>А кто делает?
>
>Вы. https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1611491.htm

Вот мои слова:

"Спасибо за внимание :)
Я сам начал склонятся к мысли, что просто средства пробития танковой брони имеют более высокий уровень, чем стрелового оружия. И если сделать сердечник или пулю из сплава ВНЖ, то это поожительно скажется на бронепробитии."

Как видно в них делается вывод о уровне средств пробития, а не стойкости керамики.

Соврали №2

>>В частности при воздействии на КП(керамическую плитку) без подложки и обжатия, она разрушается не только в месте воздействия ПЭ, но и навстречу ему с тыльной стороны. Что фактически сильно уменьшает эфективную толщину плитки
>
>Разрушение с тыльной стороны - это откол. В смысле противостояния отколу пара SiC-сталь не самая удачная. Они хорошо согласованы акустически (ро цэ близкое), волна легко пробегает границу. Кроме того, в сталюге, даже мягкой, затухание слабое. Поэтому подложка может быть полимерной.

В огороде бузина, а в Киеве дядько. Не понял к чему вы это
Вот керамика без подложки:

[146K]


"Частные вопросы конечной баллистики" под редакцией Григоряна, М. изд-во МГТУ им. Баумана с. 338

>>Полная фраза была: "А вот источник утверждает, что локализует. И именно разрушения и отколы. На время значимое для пробития"
>>Она непонятна?
>
>Непонятна. Как можно "локализовать откол"? Размер тарелки постоянный. Если имеете в виду задержание осколков, то так и говорите.

Вот данные источника.Зайдите на http://www.niistali.ru и скажите им что они ничего непонимают в процессах пробития

[49K]


"Частные вопросы конечной баллистики" под редакцией Григоряна, М. изд-во МГТУ им. Баумана с. 339

>Что значит "локализовать разрушения"? Остановить распространение магистральных трещин? Так это невозможно и не нужно - все равно дальше одной пластинки не убегут.

Да вы что. А вот тут так несчитают:

[87K]


"Частные вопросы конечной баллистики" под редакцией Григоряна, М. изд-во МГТУ им. Баумана с. 373

>Если Вы ставили эксперименты и имеете на руках исчерпывающие результаты, так чего спрашиваете?

Я имею данные которые противоречат друг другу, и пытаюсь выяснить почему.

От Николай Поникаров
К GenoCide (29.04.2008 11:30:48)
Дата 29.04.2008 12:01:52

Re: Re:

День добрый.

>Лис пишет про керамику в СИБ.
>Я приводил данные (сканы можно посмотреть ниже) по бронепреградах в бронетехнике. Его слова не опровергают данные НИИ Стали приведенные мной.

Ну так это Вы распространили данные экспериментов на керамику в СИБ.

>>> И что в источнике по этому поводу привели недостоверную информацию.
>>
>>А источник тут - только Ваши слова
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1611648.htm (первая фраза)
>
>"Частные вопросы конечной баллистики" под редакцией Григоряна, М. изд-во МГТУ им. Баумана с. 367-369

И где здесь про реальный отстрел (Ваши слова)? Здесь только метание цилиндрического ударника, без рассмотрения проблемы разрушения ударника и вопроса об энергии.

>Как видно в них делается вывод о уровне средств пробития, а не стойкости керамики.

Я понял Вас так: ударник из сплава ВНЖ сотворит чудо и будет шить керамику в СИБ лучше, чем сталь. И возразил: из приведенного эксперимента такой вывод сделать нельзя.

>В огороде бузина, а в Киеве дядько. Не понял к чему вы это

К тому, что для борьбы с откольным разрушением отнюдь не нужна стальная подложка.

>Вот керамика без подложки:

Дык, классический откол при отражении волны от свободной поверхности. Как с ним бороться - думаю, знаете. Делать вязкую подложку, и чтоб импедансы слоев различались раза в два-три. Для SiC - не стальную, а полимерную.

>>Непонятна. Как можно "локализовать откол"? Размер тарелки постоянный. Если имеете в виду задержание осколков, то так и говорите.
>
>Вот данные источника.Зайдите на http://www.niistali.ru и скажите им что они ничего непонимают в процессах пробития

Это не "данные источника", а выдернутая из контекста фраза. Прошу Вас растолковать ее. И желательно без истерики.

>>Что значит "локализовать разрушения"? Остановить распространение магистральных трещин? Так это невозможно и не нужно - все равно дальше одной пластинки не убегут.
>
>Да вы что. А вот тут так несчитают:

Угу. И сравните с фотками Лиса. Где там "существенно больше, чем размер одного элемента"? Видимо, эксперимент подгонялся под интересы бронетехники, там элементы другие.

Обратите также внимание на накопление повреждений от выстрела к выстрелу. Тут тоже разные требования для СИБ и бронетехники.

С уважением, Николай.

От Лис
К Николай Поникаров (28.04.2008 17:33:38)
Дата 28.04.2008 19:00:00

Re: Re:

>А плитки перекрываются по толщине, они со скосами сделаны. Чтоб пуля не попала между плитками.

Ничего подобного. Как раз наоборот -- напробиваемость стыков обеспечивается жесткостью размещения плиток на подложке. Фактически, пуля все равно "закусывается"на краях плиток, а раздвинуть их не дает жесткость подложки и остальных плиток...

От Николай Поникаров
К Лис (28.04.2008 19:00:00)
Дата 29.04.2008 08:49:46

Понял (-)