От GenoCide
К All
Дата 26.04.2008 12:57:08
Рубрики Современность; Танки; Стрелковое оружие; Артиллерия;

Вопрос по СИБ. В частности ув.уч. Лису

Здраствуйте

После изучения книги "Частные вопросы конечной баллистики" под редакцией Григоряна (посвящена процессу пробития брони различного состава), возникли вопросы.

Один из, по стойкости средств защиты с использованием керамики:

В книге указывается критическая скорость 900-1000м/с ниже которой стойкость керамики к БС, БПС и ОБПС резко падает. В частности, ниже 900м/с становиться ниже стойкости стали той же массы.

Однако применение керамики в СИБ (средства индивидуальной бронезащиты) показывает выигрыш по массе при одинаковой стойкости перед сталью.
При этом, скорость поражающих элементов для СИБ (пули) меньше 900м/с, иногда значительно.

Собственно вопрос: Как так происходит? Эффект массштаба?

Спасибо за внимание.
От GenoCide
К GenoCide (26.04.2008 12:57:08)
Дата 28.04.2008 08:34:07

Re: Вопрос по...

Hi world!!!

Спасибо за внимание :)

Я сам начал склонятсяк мысли, что просто средства пробития танковой брони имеют более высокий уровень, чем стрелового оружия. И если сделать сердечник или пулю из сплава ВНЖ, то это поожительно скажется на бронепробитии.

И керамика будет держать их много хуже
От Лис
К GenoCide (26.04.2008 12:57:08)
Дата 27.04.2008 11:34:35

Re: Вопрос по...

Честно говоря, не знаю, что и ответить. Я именно по теории работы органо-керамических композитов не силен. Разработкой именно бронепанелей у нас на фирме другие люди занимаются. А спросить в ближайшее время врядли получится -- увы, некоторое время ваш покорный слуга из дома не ходюк... ;о)

>В частности, ниже 900м/с становиться ниже стойкости стали той же массы.

Мгм... Вообще-то, органокерамическая бронепанель площадью ок. 8 кв.дм весит чуть меньше 3 килограммов (если не изменяет память, 2,8-2,9 кг) это при 6 классе защиты по ГОСТ РФ (4 уровень по МО РФ) на корундовой керамике. Стальная бронепанель той же площади получается 3,7-3,8 кг, при том, что это только 5-5А класс по ГОСТ (3 уровень по МО РФ).
От GenoCide
К Лис (27.04.2008 11:34:35)
Дата 29.04.2008 11:54:51

Re: Вопрос по...

Здраствуйте

>Значит источник того... В ведро ;о)
Источник "Частные вопросы конечной баллистики" под редакцией Григоряна, М. изд-во МГТУ им. Баумана, 2006г.
ИМХО заслуживает доверия. Да и у тов. танкистов(в частности Василия Фофанова), возражения не вызывал

>Высокомодульный полиэтилен -- великолепная штука. Имеет только два минуса: сам по себе плохо противостоит бронебойным боеприпасам (но в данном случае, работая, как подложка, весьма и весьма хорош); чувствителен к температурному режиму -- деградирует при температурах свыше 100 градусов и не очень хорошо ведет себя на сильном минусе. Ну и еще -- дорогой он, зараза... А так -- панелька, защищающая от обычной пули патрона 7,62х39 площадью 7,5 кв.дм будет весить порядка 1,5-1,7 кг. Аналогичная же панель 2-го класса ("от ТТ") -- всего 0,5 кг...

Т.е. ВМП(Высокомодульный полиэтилен) должен хорошо улавливать осколки, но сам по себе сердечникам протовстоит слабо?
Т.е. сначала керамика разрушает пулю а ВМП улавливает осколки?

Тогда может дело в том, что, насколько мне известно, в процессе пробития керамических блоков не происходит дробления сердечника из ВНЖ.
Просто он стачивается в процессе пробития.
А при скоростях > 900-1000м/с процесс стачивания сердечника в керамике начинает протекать интенсивнее, чем в стали равной массы. И с определенной скорости даже равного габарита
А процесса дробления сердечника в керамике, на рентгенограммах пробития, которые я видел, ненаблюдается.


И есть еще такое мнение:

http://www.niistali.ru/gb/st_gb.php?num=90&total=95

--------------------------------
Niistali: Подкалиберные пули - это не новость и рано или поздно с ними придется бороться. Пока же, при данном уровне разработок материалов и способов защиты, мы с трудом справляемся с обычными пулями, которые тоже не стоят на месте а постоянно совершенствууются. Если быть откровенными, то сегодня в области защиты СИБ кризис.


>А спросить в ближайшее время врядли получится -- увы, некоторое время ваш покорный слуга из дома не ходюк... ;о)

Здоровья Вам.
От Лис
К GenoCide (29.04.2008 11:54:51)
Дата 29.04.2008 19:12:54

Re: Вопрос по...

>Т.е. ВМП(Высокомодульный полиэтилен) должен хорошо улавливать осколки, но сам по себе сердечникам протовстоит слабо?

Пулям с обычным (небронебойным, пусть и слегка подкаленным) сердечником он тоже противостоит весьма и весьма неплохо.

>Тогда может дело в том, что, насколько мне известно, в процессе пробития керамических блоков не происходит дробления сердечника из ВНЖ.
>Просто он стачивается в процессе пробития.

Как раз наоборот. Высокая твердость играет злую шутку. Идет практически полное хрупкое разрушение. Даже до подложки толком ничего не долетает. А "стачивается" как раз-таки более мягкий сердечник пули Б32. До подложки в более-менее целом виде "доезжает" 35-50% оного. Но уже с мизерной скоростью...

>А процесса дробления сердечника в керамике, на рентгенограммах пробития, которые я видел, ненаблюдается.

Рентгенограмм такого рода мы не делаем -- мы по ним совершенно другие показатели оцениваем. В частности, контузию. Зато "крошеных" сердечников нагляделся выше крыши. Одно время смеха ради мы их собирали. Когда набралась трехлитровая банка, перестали. Ибо надоело...

>Если быть откровенными, то сегодня в области защиты СИБ кризис.

Хотите честно? Кризис не в сфере СИБ. Кризис в самом НИИ Стали. Увы, эта организация с некогда громким именем себя в части бронежилетов изжила. Нормальную керамику сделать не могут, по стальным панелям их сейчас Класс перещеголял. В плане конструктивно-дизайнераском тоже ничего толком предложить не могут.
Зато у них получилась совершенно великолепная линейка новых шлемов 6Б26-27-28 (легкий, общевойсковой и десантный). Им бы еще хорошую конструкцию подтулейного устройства -- цены бы не было!
От GenoCide
К Лис (29.04.2008 19:12:54)
Дата 30.04.2008 18:48:28

Re: Вопрос по...

Здраствуйте

>>Тогда может дело в том, что, насколько мне известно, в процессе пробития керамических блоков не происходит дробления сердечника из ВНЖ.
>>Просто он стачивается в процессе пробития.
>
>Как раз наоборот. Высокая твердость играет злую шутку. Идет практически полное хрупкое разрушение. Даже до подложки толком ничего не долетает. А "стачивается" как раз-таки более мягкий сердечник пули Б32. До подложки в более-менее целом виде "доезжает" 35-50% оного. Но уже с мизерной скоростью...

Ммм... На всякий случай (для повышения моегоуровня знаний :)). Сердечники из сплава ВНЖ (вольфрам-никель-железо данные смотрите в приложенной табличке) отличаются не только высокой твердостю, но и прочностью, и не хрупкостью (второй и третий параметр в приложенной таблице, можете сравнить с С(талью)С(редней)Т(вердости) и карбидом кремния).

У моноблочных ОБПС из ВНЖ с удлинениями от 1к6 до 1к30 не "Идет практически полное хрупкое разрушение" о танковую керамику при ударных скоростях от практически дозвуковых (воздух) до 2000м/с (это только те где мне изветно), при углах закусывания от 0 до 79-82 градусов.

Вы уверены, что керамика используемая в СИБ отличается какими-то данными, которые позволять достигнуть эффекта "практически полного хрупкого разрушения" на ударных скоростях 300-900м/с?


[73K]



Доброго Здоровья
От Лис
К GenoCide (30.04.2008 18:48:28)
Дата 30.04.2008 19:16:22

Re: Вопрос по...

>Вы уверены, что керамика используемая в СИБ отличается какими-то данными, которые позволять достигнуть эффекта "практически полного хрупкого разрушения" на ударных скоростях 300-900м/с?

Я не очень в курсе, какова именно внутренняя структура испоьзуемой нами плитки -- в конце концов, скорее всего, это еще и определенная коммерческая тайна. Могу судить только по тем результатам, которые наблюдал и держал в руках.
От Николай Поникаров
К GenoCide (26.04.2008 12:57:08)
Дата 26.04.2008 16:25:51

Да, эффект масштаба

День добрый.

Броня танка не состоит из цельного блока керамики (хотя бы потому, что выпечь блок толщиной в метр просто невозможно). Там сложная конструкция с керамическими элементами. Поэтому механизм ее разрушения совсем иной, нежели бронепанели СИБ.

С уважением, Николай.
От GenoCide
К Николай Поникаров (26.04.2008 16:25:51)
Дата 26.04.2008 17:24:52

Ммм. дело в том, что явление падения стойкости керамики нRe: Да, эффект масштаба


>День добрый.

>Броня танка не состоит из цельного блока керамики (хотя бы потому, что выпечь блок толщиной в метр просто невозможно). Там сложная конструкция с керамическими элементами. Поэтому механизм ее разрушения совсем иной, нежели бронепанели СИБ.

>С уважением, Николай.

Ммм. дело в том, что явление падения стойкости керамики ниже уровня стойкости стали, при скоростях < 900м/c, наблюдалось в модельном эксперименте с ударником имеющим размеры пули.

Вот его данные:

ударник - из сплава ВНЖ диаметром 6мм и длиной 48мм

преграды - пять вариантов, все трехслойные экран(толщина в мм)-наполнитель(толщина в мм)-подложка(толщина в мм) (С-сталь, К-керамика(SiC))

1) С(4)-К(15)-С(15), ударная скорость 1357 м/с
2) С(4)-С(06)-С(15), ударная скорость 1357 м/с
3) С(4)-С(15)-С(15), ударная скорость 1357 м/с
4) С(4)-К(15)-С(15), ударная скорость 900 м/с
5) С(4)-С(06)-С(15), ударная скорость 900 м/с

стойкость в эксперименте 1 и 3 получилась равная, что дало выигрыш по массе (плотность стали - 7,85, плотность керамики 3,09)
стойкость в экспериментах 4 и 5 у стали выше.


И еще.

Защитные свойства слоя хрупкого материала существенно больше реализуются при наличии тыльного слоя - так называемой подложки из слоя вязкоразрушающегося материала. Тыльный слой - это опора для хрупкого слоя, он повышает стойкость, локализует возможные откольные разрушения.

Кроме того, для повышения стойкости, рекомендуется прикрывать керамические блоки металлическим экраном. Это уменьшает начальный пик давления.

Для сохранения целостности соседних к-их блоков они отделяются друг от друга демпферами

А применяется ли все это в разработке СИБ?
От Николай Поникаров
К GenoCide (26.04.2008 17:24:52)
Дата 28.04.2008 09:22:55

От модельного эксперимента к реальному надо переходить осторожно

День добрый.

>Ммм. дело в том, что явление падения стойкости керамики ниже уровня стойкости стали, при скоростях < 900м/c, наблюдалось в модельном эксперименте с ударником имеющим размеры пули.

Судя по описанию - одномерное нагружение, плоский удар. Слой керамики относительно тонкий. Не очень похоже на удар остроконечной пули по блоку. Непонятно также, какова была структура керамики. В СИБ применяют почти исключительно композиты - аморфная матрица, армированная зернами или даже волокнами. Структура керамики имеет решающее значение для ее трещиностойкости, а значит, прочности.

>Защитные свойства слоя хрупкого материала существенно больше реализуются при наличии тыльного слоя - так называемой подложки из слоя вязкоразрушающегося материала. Тыльный слой - это опора для хрупкого слоя, он повышает стойкость,

До разрушения керамики трещинами подложка отработать пластически не успеет. Значит, она будет лишь ловить осколки и фрагменты пули, а также распределять удар на большую площадь. Так что не обязательно делать подложку стальной.

> локализует возможные откольные разрушения.

Противостоять отколу подложка вряд ли сможет - у стали и SiC ро цэ почти одинаковое. Если же "локализовать откольные разрушения" = "ловить осколки", то сейчас это делает "кевларовая" конструкция.

>Кроме того, для повышения стойкости, рекомендуется прикрывать керамические блоки металлическим экраном. Это уменьшает начальный пик давления.

Угу. Только вот экран может сработать и во вред - плотно охватит пулю, и не даст ей сломаться при ударе о керамику (помните историю про изобретение тов. Макаровым колпачка?)

>Для сохранения целостности соседних к-их блоков они отделяются друг от друга демпферами

Так и делается - керамическая бронепанель состоит из отдельных плиток, запрессованных в пластик.

С уважением, Николай.
От GenoCide
К Николай Поникаров (28.04.2008 09:22:55)
Дата 28.04.2008 15:37:39

Re:

Hi world!!!
> От модельного эксперимента к реальному надо переходить осторожно. Судя по описанию - одномерное нагружение, плоский удар.

Это то конечно так, но он подтвержден реальными отстрелами.

>Слой керамики относительно тонкий.

Ну незнаю. Покажите плз. реальную конструкцию СИБ с пластинами только керамики толщиной в 15мм. А потом с общей толщиной пакета в 34мм

>Не очень похоже на удар остроконечной пули по блоку. Непонятно также, какова была структура керамики. В СИБ применяют почти исключительно композиты - аморфная матрица, армированная зернами или даже волокнами. Структура керамики имеет решающее значение для ее трещиностойкости, а значит, прочности.

Ммм... Я вас понимаю так, что на танки идет керамика специально худшая по трещиностойкости, чем на СИБ?

>>Защитные свойства слоя хрупкого материала существенно больше реализуются при наличии тыльного слоя - так называемой подложки из слоя вязкоразрушающегося материала. Тыльный слой - это опора для хрупкого слоя, он повышает стойкость,
>
>До разрушения керамики трещинами подложка отработать пластически не успеет. Значит, она будет лишь ловить осколки и фрагменты пули, а также распределять удар на большую площадь. Так что не обязательно делать подложку стальной.

У меня другая инфо(по источнику, полученая эмпирическим путем). О том, что подложка фактически в 1,5-2 раза увеличивает эффективность керамики. И увеличивает стойкость к трещинообразованию. И дело не в осколках и фрагментах.

>> локализует возможные откольные разрушения.
>
>Противостоять отколу подложка вряд ли сможет - у стали и SiC ро цэ почти одинаковое. Если же "локализовать откольные разрушения" = "ловить осколки", то сейчас это делает "кевларовая" конструкция.

А вот источник утверждает, что локализует. И именно разрушения и отколы. На время значимое для пробития

>>Кроме того, для повышения стойкости, рекомендуется прикрывать керамические блоки металлическим экраном. Это уменьшает начальный пик давления.
>
>Угу. Только вот экран может сработать и во вред - плотно охватит пулю, и не даст ей сломаться при ударе о керамику (помните историю про изобретение тов. Макаровым колпачка?)

Я аналогии не люблю. Лучше скажите, что мол ставили эксперимент (хотя бы модельный). И в нем экран ухудшает стойкость.

>>Для сохранения целостности соседних к-их блоков они отделяются друг от друга демпферами
>
>Так и делается - керамическая бронепанель состоит из отдельных плиток, запрессованных в пластик.

Я думал, что это для улучшения Эксплуатационных свойств (чтобы поменьше билась при носке).
Тут ув. Лис постил фото бронепанели после отстрела, так там не только плитка по которой попали рассыпалась, но и соседние, даже вроде через одну от нее. Вот и подумалось почему демпферы не применяются.

>С уважением, Николай.
Всегда Ваш Genocide
От Лис
К GenoCide (28.04.2008 15:37:39)
Дата 28.04.2008 18:55:05

Re: Re:

>Ну незнаю. Покажите плз. реальную конструкцию СИБ с пластинами только керамики толщиной в 15мм.

Было такое. У штатников на ранних конструкциях. А именно -- на "chicken plates" для армейской авиации и ранних RBA начала 90-х. Впрочем, у них и сейчас бронепанели по нашим меркам безумно толстые. Спасает только то, что они в них ставят карбидборную керамику (более легкую). Ну и подложка у них очень эффективная -- как правило, высокомодульный полиэтилен (Dyneema, Spectra).

>У меня другая инфо(по источнику, полученая эмпирическим путем). О том, что подложка фактически в 1,5-2 раза увеличивает эффективность керамики. И увеличивает стойкость к трещинообразованию.

Да, это так. За "количество разов" не скажу, но без подложки оно в тех толщинах, в которых используется в СИБ, не работает. Вообще.

>Я думал, что это для улучшения Эксплуатационных свойств (чтобы поменьше билась при носке).

И это тоже. Но не только.

>Тут ув. Лис постил фото бронепанели после отстрела, так там не только плитка по которой попали рассыпалась, но и соседние, даже вроде через одну от нее.

Странное что-то вы там увидели. Воообще-то я постил панели после многократных попаданий. И трещины соседних плиточек -- это, как правило, результат других попаданий. Более того, на испытаниях мы, как правило, специально стреляем по стыкам плиток -- чтобы быть совершенно уверенными, что должная стойкость обеспечивается даже в самых неблагоприятных условиях. Естественно, при этом крошатся обе плитки...
От Николай Поникаров
К Лис (28.04.2008 18:55:05)
Дата 29.04.2008 08:46:02

Re: Re:

День добрый.

>Да, это так. За "количество разов" не скажу, но без подложки оно в тех толщинах, в которых используется в СИБ, не работает. Вообще.

Вот только подложка не обязательно стальная, как уверяет тов. GenoCide.

С уважением, Николай.
От GenoCide
К Николай Поникаров (29.04.2008 08:46:02)
Дата 29.04.2008 11:31:17

Re: Re:

>>Да, это так. За "количество разов" не скажу, но без подложки оно в тех толщинах, в которых используется в СИБ, не работает. Вообще.
>
>Вот только подложка не обязательно стальная, как уверяет тов. GenoCide.

Где тов. Я утверждает, что подложка обязательно стальная?
Соврали №3?
От Николай Поникаров
К GenoCide (29.04.2008 11:31:17)
Дата 29.04.2008 12:00:41

Да хотя бы вот

День добрый.

>Где тов. Я утверждает, что подложка обязательно стальная?

Да хотя бы вот: https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1611788.htm

С уважением, Николай.
От GenoCide
К Николай Поникаров (29.04.2008 12:00:41)
Дата 29.04.2008 12:14:41

Re: Да хотя...

>>Где тов. Я утверждает, что подложка обязательно стальная?
>
>Да хотя бы вот: https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1611788.htm

Цитата:

"Ну для авиации еще понятно. Им по местности бегать не нужно.

А по поводу полиэтилена. По источнику, он имеет эффект по кинетике только в многослойных преградах с Металлами (и то по масе не эффективней стали. А просто в качестве преграды и подбоя неучитывается вообще"

Как из данной фразы можно умозаключить, что я утверждаю, что "подложка у керамики может быть только стальная"?

Поздравляю соврамши.
В игнор.
От Лис
К Николай Поникаров (29.04.2008 08:46:02)
Дата 29.04.2008 10:34:54

Re: Re:

>Вот только подложка не обязательно стальная, как уверяет тов. GenoCide.

Более того, на СИБ она стальной и быть не должна. Ибо тогда на такой вес выйдем, что мама не горюй... А вот для техники оно в самый раз будет...
От GenoCide
К Лис (28.04.2008 18:55:05)
Дата 29.04.2008 00:10:02

Re: Re: По полиэтилену (рисунок 215 KБ)

Hi world!!!
>>Ну незнаю. Покажите плз. реальную конструкцию СИБ с пластинами только керамики толщиной в 15мм.
>
>Было такое. У штатников на ранних конструкциях. А именно -- на "chicken plates" для армейской авиации и ранних RBA начала 90-х. Впрочем, у них и сейчас бронепанели по нашим меркам безумно толстые. Спасает только то, что они в них ставят карбидборную керамику (более легкую). Ну и подложка у них очень эффективная -- как правило, высокомодульный полиэтилен (Dyneema, Spectra).

Ну для авиации еще понятно. Им по местности бегать не нужно.

А по поводу полиэтилена. По источнику, он имеет эффект по кинетике только в многослойных преградах с Металлами (и то по масе не эффективней стали. А просто в качестве преграды и подбоя неучитывается вообще

http://img167.imageshack.us/img167/7551/chvkb560wq5.gif


От Лис
К GenoCide (29.04.2008 00:10:02)
Дата 29.04.2008 10:59:24

Re: Re: По...

>А по поводу полиэтилена. По источнику, он имеет эффект по кинетике только в многослойных преградах с Металлами (и то по масе не эффективней стали. А просто в качестве преграды и подбоя неучитывается вообще

Значит источник того... В ведро ;о) Высокомодульный полиэтилен -- великолепная штука. Имеет только два минуса: сам по себе плохо противостоит бронебойным боеприпасам (но в данном случае, работая, как подложка, весьма и весьма хорош); чувствителен к температурному режиму -- деградирует при температурах свыше 100 градусов и не очень хорошо ведет себя на сильном минусе. Ну и еще -- дорогой он, зараза... А так -- панелька, защищающая от обычной пули патрона 7,62х39 площадью 7,5 кв.дм будет весить порядка 1,5-1,7 кг. Аналогичная же панель 2-го класса ("от ТТ") -- всего 0,5 кг...
От GenoCide
К Лис (28.04.2008 18:55:05)
Дата 28.04.2008 23:42:55

Re: Re:

Здраствуйте
>Странное что-то вы там увидели. Воообще-то я постил панели после многократных попаданий. И трещины соседних плиточек -- это, как правило, результат других попаданий. Более того, на испытаниях мы, как правило, специально стреляем по стыкам плиток -- чтобы быть совершенно уверенными, что должная стойкость обеспечивается даже в самых неблагоприятных условиях. Естественно, при этом крошатся обе плитки...

Ну про через одну не нашел, но вот что есть. Вроде не про стык

"Обратите внимание на то, что плитка раскалывается на очень мелкие куски. Фактически, все куски, что на снимке выглядят более-менее целыми, на деле пронизаны трещинами и рассыпаеться в крошку, стоит чуть тронуть пальцем.

На втором фото видно, что попадание пришлось в угол одной плитки, но соседняя тоже развалилась."
От Лис
К GenoCide (28.04.2008 23:42:55)
Дата 29.04.2008 10:46:46

Re: Re:

>Ну про через одну не нашел, но вот что есть. Вроде не про стык

>"Обратите внимание на то, что плитка раскалывается на очень мелкие куски. Фактически, все куски, что на снимке выглядят более-менее целыми, на деле пронизаны трещинами и рассыпаеться в крошку, стоит чуть тронуть пальцем.

Я понял, про что вы. Вот про эти образцы:


[40K]



[42K]



Для начала могу сказать, что это карбид бора. Который изначально обладает повышеннной по отношению к остальным броневым керамикам колкостью. Во-вторых, речь шла именно про разрушения в пределах плиток, в которые приходились попадания. Именно про их крупные фрагменты, внешне кажущиеся крупными кусками, я и говорил. Плитки же, оставшиеся вне зоны воздействия, вполне себе целы.

>На втором фото видно, что попадание пришлось в угол одной плитки, но соседняя тоже развалилась."

Дык это, собственно, про стык и есть ;о)
От Николай Поникаров
К GenoCide (28.04.2008 15:37:39)
Дата 28.04.2008 17:33:38

Re: Re:

День добрый.

>Это то конечно так, но он подтвержден реальными отстрелами.

А Лис пишет, что не подтверждается.

>Ммм... Я вас понимаю так, что на танки идет керамика специально худшая по трещиностойкости, чем на СИБ?

Нет. Я хотел сказать, что из приведенного описания эксперимента нельзя делать выводы о стойкости керамики в СИБ.

>У меня другая инфо(по источнику, полученая эмпирическим путем). О том, что подложка фактически в 1,5-2 раза увеличивает эффективность керамики.

Что такое "эффективность керамики"?

>А вот источник утверждает, что локализует.

Что значит "локализует"?

>Я аналогии не люблю. Лучше скажите, что мол ставили эксперимент (хотя бы модельный).

Не ставил.

>>Так и делается - керамическая бронепанель состоит из отдельных плиток, запрессованных в пластик.
>
>Я думал, что это для улучшения Эксплуатационных свойств (чтобы поменьше билась при носке).

И это тоже, чтоб эксплуатационные повреждения накапливались только в пределах одной плитки. Но главное - чтобы ограничить зону распространения трещин.

>Тут ув. Лис постил фото бронепанели после отстрела, так там не только плитка по которой попали рассыпалась, но и соседние, даже вроде через одну от нее.

А плитки перекрываются по толщине, они со скосами сделаны. Чтоб пуля не попала между плитками.

С уважением, Николай.
От GenoCide
К Николай Поникаров (28.04.2008 17:33:38)
Дата 29.04.2008 00:22:15

Re: Re:


>>Это то конечно так, но он подтвержден реальными отстрелами.
>
>А Лис пишет, что не подтверждается.

Покажите пожалустя, где Лис пишет, что данные эксперимента приводимые мной неподтверждаются обстрелами. И что в источнике по этому поводу привели недостоверную информацию.

>>Ммм... Я вас понимаю так, что на танки идет керамика специально худшая по трещиностойкости, чем на СИБ?
>
>Нет. Я хотел сказать, что из приведенного описания эксперимента нельзя делать выводы о стойкости керамики в СИБ.

А кто делает?

>>У меня другая инфо(по источнику, полученая эмпирическим путем). О том, что подложка фактически в 1,5-2 раза увеличивает эффективность керамики.
>
>Что такое "эффективность керамики"?

в данном случае, степень воздействие керамического эл-та на средство поражения. неужели непонятно?
В частности при воздействии на КП(керамическую плитку) без подложки и обжатия, она разрушается не только в месте воздействия ПЭ, но и навстречу ему с тыльной стороны. Что фактически сильно уменьшает эфективную толщину плитки

>>А вот источник утверждает, что локализует.
>
>Что значит "локализует"?

Полная фраза была: "А вот источник утверждает, что локализует. И именно разрушения и отколы. На время значимое для пробития"
Она непонятна?

>>Я аналогии не люблю. Лучше скажите, что мол ставили эксперимент (хотя бы модельный).
>
>Не ставил.

На этом можно было и закончить.

Всегда Ваш Genocide
От Николай Поникаров
К GenoCide (29.04.2008 00:22:15)
Дата 29.04.2008 09:05:42

Re: Re:

День добрый.

>>А Лис пишет, что не подтверждается.
>
>Покажите пожалустя, где Лис пишет, что данные эксперимента приводимые мной неподтверждаются обстрелами.

Здесь Лис пишет, что сталюга не дает выгоды по весу перед керамикой:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1611125.htm

> И что в источнике по этому поводу привели недостоверную информацию.

А источник тут - только Ваши слова https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1611648.htm (первая фраза)

>>Нет. Я хотел сказать, что из приведенного описания эксперимента нельзя делать выводы о стойкости керамики в СИБ.
>
>А кто делает?

Вы. https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1611491.htm

>>Что такое "эффективность керамики"?
>
>в данном случае, степень воздействие керамического эл-та на средство поражения. неужели непонятно?

Непонятно. Задача брони - не только разрушать ударник, но еще и не пропускать фрагменты ударника и осколки, а также поглощать энергию удара.

>В частности при воздействии на КП(керамическую плитку) без подложки и обжатия, она разрушается не только в месте воздействия ПЭ, но и навстречу ему с тыльной стороны. Что фактически сильно уменьшает эфективную толщину плитки

Разрушение с тыльной стороны - это откол. В смысле противостояния отколу пара SiC-сталь не самая удачная. Они хорошо согласованы акустически (ро цэ близкое), волна легко пробегает границу. Кроме того, в сталюге, даже мягкой, затухание слабое. Поэтому подложка может быть полимерной.

>Полная фраза была: "А вот источник утверждает, что локализует. И именно разрушения и отколы. На время значимое для пробития"
>Она непонятна?

Непонятна. Как можно "локализовать откол"? Размер тарелки постоянный. Если имеете в виду задержание осколков, то так и говорите.

Что значит "локализовать разрушения"? Остановить распространение магистральных трещин? Так это невозможно и не нужно - все равно дальше одной пластинки не убегут.

>>>Я аналогии не люблю. Лучше скажите, что мол ставили эксперимент (хотя бы модельный).
>>
>>Не ставил.
>
>На этом можно было и закончить.

Если Вы ставили эксперименты и имеете на руках исчерпывающие результаты, так чего спрашиваете?

С уважением, Николай.

P.S.
Идеальное разрушение с точки зрения СИБ - чтобы пуля выкрошила возможно бОльший объем керамики в пыль, сама при этом разлетелась на мелкие фрагменты, но керамику не пробила :)
От GenoCide
К Николай Поникаров (29.04.2008 09:05:42)
Дата 29.04.2008 11:30:48

Re: Re:

>>Покажите пожалуста, где Лис пишет, что данные эксперимента приводимые мной неподтверждаются обстрелами.
>
>Здесь Лис пишет, что сталюга не дает выгоды по весу перед керамикой:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1611125.htm

Лис пишет про керамику в СИБ.

Я приводил данные (сканы можно посмотреть ниже) по бронепреградах в бронетехнике. Его слова не опровергают данные НИИ Стали приведенные мной.

Соврали №1

>> И что в источнике по этому поводу привели недостоверную информацию.
>
>А источник тут - только Ваши слова https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1611648.htm (первая фраза)

"Частные вопросы конечной баллистики" под редакцией Григоряна, М. изд-во МГТУ им. Баумана с. 367-369

[170K]



[88K]



[40K]


как видно не только мои.

>>>Нет. Я хотел сказать, что из приведенного описания эксперимента нельзя делать выводы о стойкости керамики в СИБ.
>>
>>А кто делает?
>
>Вы. https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1611491.htm

Вот мои слова:

"Спасибо за внимание :)
Я сам начал склонятся к мысли, что просто средства пробития танковой брони имеют более высокий уровень, чем стрелового оружия. И если сделать сердечник или пулю из сплава ВНЖ, то это поожительно скажется на бронепробитии."

Как видно в них делается вывод о уровне средств пробития, а не стойкости керамики.

Соврали №2

>>В частности при воздействии на КП(керамическую плитку) без подложки и обжатия, она разрушается не только в месте воздействия ПЭ, но и навстречу ему с тыльной стороны. Что фактически сильно уменьшает эфективную толщину плитки
>
>Разрушение с тыльной стороны - это откол. В смысле противостояния отколу пара SiC-сталь не самая удачная. Они хорошо согласованы акустически (ро цэ близкое), волна легко пробегает границу. Кроме того, в сталюге, даже мягкой, затухание слабое. Поэтому подложка может быть полимерной.

В огороде бузина, а в Киеве дядько. Не понял к чему вы это
Вот керамика без подложки:

[146K]


"Частные вопросы конечной баллистики" под редакцией Григоряна, М. изд-во МГТУ им. Баумана с. 338

>>Полная фраза была: "А вот источник утверждает, что локализует. И именно разрушения и отколы. На время значимое для пробития"
>>Она непонятна?
>
>Непонятна. Как можно "локализовать откол"? Размер тарелки постоянный. Если имеете в виду задержание осколков, то так и говорите.

Вот данные источника.Зайдите на http://www.niistali.ru и скажите им что они ничего непонимают в процессах пробития

[49K]


"Частные вопросы конечной баллистики" под редакцией Григоряна, М. изд-во МГТУ им. Баумана с. 339

>Что значит "локализовать разрушения"? Остановить распространение магистральных трещин? Так это невозможно и не нужно - все равно дальше одной пластинки не убегут.

Да вы что. А вот тут так несчитают:

[87K]


"Частные вопросы конечной баллистики" под редакцией Григоряна, М. изд-во МГТУ им. Баумана с. 373

>Если Вы ставили эксперименты и имеете на руках исчерпывающие результаты, так чего спрашиваете?

Я имею данные которые противоречат друг другу, и пытаюсь выяснить почему.
От Николай Поникаров
К GenoCide (29.04.2008 11:30:48)
Дата 29.04.2008 12:01:52

Re: Re:

День добрый.

>Лис пишет про керамику в СИБ.
>Я приводил данные (сканы можно посмотреть ниже) по бронепреградах в бронетехнике. Его слова не опровергают данные НИИ Стали приведенные мной.

Ну так это Вы распространили данные экспериментов на керамику в СИБ.

>>> И что в источнике по этому поводу привели недостоверную информацию.
>>
>>А источник тут - только Ваши слова https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1611648.htm (первая фраза)
>
>"Частные вопросы конечной баллистики" под редакцией Григоряна, М. изд-во МГТУ им. Баумана с. 367-369

И где здесь про реальный отстрел (Ваши слова)? Здесь только метание цилиндрического ударника, без рассмотрения проблемы разрушения ударника и вопроса об энергии.

>Как видно в них делается вывод о уровне средств пробития, а не стойкости керамики.

Я понял Вас так: ударник из сплава ВНЖ сотворит чудо и будет шить керамику в СИБ лучше, чем сталь. И возразил: из приведенного эксперимента такой вывод сделать нельзя.

>В огороде бузина, а в Киеве дядько. Не понял к чему вы это

К тому, что для борьбы с откольным разрушением отнюдь не нужна стальная подложка.

>Вот керамика без подложки:

Дык, классический откол при отражении волны от свободной поверхности. Как с ним бороться - думаю, знаете. Делать вязкую подложку, и чтоб импедансы слоев различались раза в два-три. Для SiC - не стальную, а полимерную.

>>Непонятна. Как можно "локализовать откол"? Размер тарелки постоянный. Если имеете в виду задержание осколков, то так и говорите.
>
>Вот данные источника.Зайдите на http://www.niistali.ru и скажите им что они ничего непонимают в процессах пробития

Это не "данные источника", а выдернутая из контекста фраза. Прошу Вас растолковать ее. И желательно без истерики.

>>Что значит "локализовать разрушения"? Остановить распространение магистральных трещин? Так это невозможно и не нужно - все равно дальше одной пластинки не убегут.
>
>Да вы что. А вот тут так несчитают:

Угу. И сравните с фотками Лиса. Где там "существенно больше, чем размер одного элемента"? Видимо, эксперимент подгонялся под интересы бронетехники, там элементы другие.

Обратите также внимание на накопление повреждений от выстрела к выстрелу. Тут тоже разные требования для СИБ и бронетехники.

С уважением, Николай.
От Лис
К Николай Поникаров (28.04.2008 17:33:38)
Дата 28.04.2008 19:00:00

Re: Re:

>А плитки перекрываются по толщине, они со скосами сделаны. Чтоб пуля не попала между плитками.

Ничего подобного. Как раз наоборот -- напробиваемость стыков обеспечивается жесткостью размещения плиток на подложке. Фактически, пуля все равно "закусывается"на краях плиток, а раздвинуть их не дает жесткость подложки и остальных плиток...
От Николай Поникаров
К Лис (28.04.2008 19:00:00)
Дата 29.04.2008 08:49:46

Понял (-)
От bstu
К GenoCide (26.04.2008 17:24:52)
Дата 27.04.2008 00:37:25

Re: Ммм. дело...

>А применяется ли все это в разработке СИБ?

Постараюсь не наврать, вспоминая конструкцию 6Б12 и 6Б13... Короче, каждый керамический (карбид кремния) модуль там примерно 4х4 см. Эти модули склеены в грудную или спинную пластину. Она обмазывается эпоксидкой и проклеивается кевларом (ТВСМ, если я не путаю марку ткани). Эта конструкция помещается в карман броника. Под карманом, естественно, еще кевлар в несколько слоев...

Была интересная история. Достоверная, поскольку рассказывал непосредственный участник. Как-то на полигоне отстреливали 6Б12 и вечером привезли снайперку импортную, крупнокалиберную. Я не помню точно, но 12-14 мм. Привезли ее не для отстрела и времени ее "протестировать" на бронепробиваемость не было. Поэтому схватили первый попавшийся 6Б12 и стрельнули в него на 200 м. Так вот, грудную паннель пуля с твердосплавным сердечником не пробила... Т.е., понятно, что солдату бы сломало все, что можно и он умер бы, но факт сквозного непробития был...

Не судите строго, вспоминал по памяти 2002 года :)
От Stalker
К bstu (27.04.2008 00:37:25)
Дата 27.04.2008 00:44:34

Ре: Ммм. дело...

Здравствуйте

>Была интересная история. Достоверная, поскольку рассказывал непосредственный участник. Как-то на полигоне отстреливали 6Б12 и вечером привезли снайперку импортную, крупнокалиберную. Я не помню точно, но 12-14 мм. Привезли ее не для отстрела и времени ее "протестировать" на бронепробиваемость не было. Поэтому схватили первый попавшийся 6Б12 и стрельнули в него на 200 м. Так вот, грудную паннель пуля с твердосплавным сердечником не пробила... Т.е., понятно, что солдату бы сломало все, что можно и он умер бы, но факт сквозного непробития был...


"не бывает"(С)

>Не судите строго, вспоминал по памяти 2002 года :)
С уважением
От Лис
К Stalker (27.04.2008 00:44:34)
Дата 27.04.2008 09:58:39

Ре: Ммм. дело...

>"не бывает"(С)

Было ;о) Был броник 6Б13 (его грудная секция). Винтовка, правда, была наша, 12,7 мм В-94. Действительно удивлены были все -- пуля панель не пробила. Правда конструкцию развалила полностью -- подложка отдельно, несколько плиток, что вокруг попадания, в крошево, остальные просто посрывало и поразбросало... В общем, будь оно на человеке, скорее всего, действительно ребра до позвоночника долетели бы...
От bstu
К Лис (27.04.2008 09:58:39)
Дата 27.04.2008 11:40:57

Ре: Ммм. дело...

>>"не бывает"(С)
>
>Было ;о) Был броник 6Б13 (его грудная секция). Винтовка, правда, была наша, 12,7 мм В-94. Действительно удивлены были все -- пуля панель не пробила. Правда конструкцию развалила полностью -- подложка отдельно, несколько плиток, что вокруг попадания, в крошево, остальные просто посрывало и поразбросало... В общем, будь оно на человеке, скорее всего, действительно ребра до позвоночника долетели бы...

О! Спасибо за поддержку! ;) Значит, не намного приврал... Молод был еще, но удивление окружающих помню :)
Часом, не земляки ли, питерские?
От Лис
К bstu (27.04.2008 11:40:57)
Дата 27.04.2008 12:06:49

Ре: Ммм. дело...

>Часом, не земляки ли, питерские?

А то! ;о)
От bstu
К Лис (27.04.2008 12:06:49)
Дата 27.04.2008 20:16:32

Ре: Ммм. дело...

>>Часом, не земляки ли, питерские?
>
>А то! ;о)

Приятно!

А к фирме Андреева отношения не имеете? Я им в 2002 году, будучи студентом, КД на броники правил для литеры О1 :)
От Лис
К bstu (27.04.2008 20:16:32)
Дата 27.04.2008 21:22:09

Ре: Ммм. дело...

Именно там и работаю.
От bstu
К Лис (27.04.2008 21:22:09)
Дата 27.04.2008 22:13:25

Ре: Ммм. дело...

>Именно там и работаю.

Мир тесен...
От Stalker
К Лис (27.04.2008 09:58:39)
Дата 27.04.2008 10:17:03

Ре: Ммм. дело...

Здравствуйте
>>"не бывает"(С)
>
>Было ;о) Был броник 6Б13 (его грудная секция). Винтовка, правда, была наша, 12,7 мм В-94. Действительно удивлены были все -- пуля панель не пробила. Правда конструкцию развалила полностью -- подложка отдельно, несколько плиток, что вокруг попадания, в крошево, остальные просто посрывало и поразбросало... В общем, будь оно на человеке, скорее всего, действительно ребра до позвоночника долетели бы...

офигеть, если честно. Безапеляционность опять меня подводит :). Я не видел работу 12.7 по керамике, но вот двигатель старого мерседеса оно пробивает на "ура". Представить себе не мог что не пробьйет какую то доxлую нагрудную пластину, которую на 100 метров 7.62 пробивает...
С уважением
От Лис
К Stalker (27.04.2008 10:17:03)
Дата 27.04.2008 11:25:41

Ре: Ммм. дело...

>Я не видел работу 12.7 по керамике, но вот двигатель старого мерседеса оно пробивает на "ура".

Ну, движок -- не такая уж тяжелая цель. Все-таки, основной массив там -- алюминий...

>Представить себе не мог что не пробьйет какую то доxлую нагрудную пластину, которую на 100 метров 7.62 пробивает...

Эта бронепанель не такая уж и дохлая ;о) Как-никак рассчитана на то, чтобы "ловить" попадания бронебойных (7,62х54 Б32) пуль в количестве 2-3 попадания в 1 кв.дм с дистанции 100 м (а на практике получается до 8-10 выстрелов в панель и не со 100, а с 10 метров...)
От bstu
К bstu (27.04.2008 00:37:25)
Дата 27.04.2008 00:38:49

Re: Ммм. дело...

Ткань ТСВМ
От GenoCide
К GenoCide (26.04.2008 12:57:08)
Дата 26.04.2008 13:02:52

Ссылка на саму книгу (вернее на 3 первые главы)

Здраствуйте

Злые, некошерные пираты выложили "Частные вопросы конечной баллистики", первые 3 главы
Ни вкоем случае не качайте :P ;)

http://rapidshare.com/files/108493440/ChVKB_1-3m.rar.html

пароль на архив : gspo