От badger
К kashalot
Дата 28.04.2008 13:02:30
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Re: Интересно, а...

>Насколько я помню, во время испытаний Ка-50 был проведен эксперимент — отстрел хвостовой части вертолета с килем и горизонтальным оперением в полете. Машина выдержала, продемонстрировав достаточную устойчивость и управляемость, а также способность нормально совершать посадку.
>Ми-28 подобная перспектива не светит.


Не знаю как насчёт отрывания хвоста полностью, не встречался с такими случаями, но вообще-то посадка на авторотации после отказа РВ - процедура штатная, она описана в РЛЭ и так далее. Так что с "перспектива не светит" вы погорячились ИМХО.

Кроме того по вашей логике получается что нам надо всю невертолетную авиацию списать и заменить на Ка-50, обычные самолёты без хвоста тоже не летают :)
От kashalot
К badger (28.04.2008 13:02:30)
Дата 28.04.2008 23:39:41

Re: Интересно, а...

Странные наезды. Я высказал свою точку зрения и тут же получил обвинения в ламерстве и еще какую-то ерунду. Учитесь нормально общаться,а не вешать ярлыки.
Еще раз повторюсь, что на мой взгляд (подчеркнуто три раза - на мой взгляд, не исключающий другие точки зрения) Вертолет Ка-50 на порядок более живуч, нежели Ми-28. Я не призываю всех пересадить на Ка-50. Я ничего не говорил про уникальность авторотации. Я говорил про посадку Ка-50 во время испытаний, с отстреленым хвостом. Если МИ-28 способен это повторить - сниму шляпу. Хотя по законам жанра, он просто закрутится в сторону вращения винта и разобъется. Без хвостового винта авторотация ему не светит.
Насколько я понимаю, наличие хвостового винта - повышает уязвимость вертушки.
Кроме того, бронирование кабины у Ка-50 и у МИ-28 не одинаковое. К сожалению, сейчас не могу найти конкретные данные, но даже с точки зрения формальной логики кабина для 1 человека (Ка-50) занимает меньший объем и следовательно, может быть лучше забронирована, чем кабина для 2-ух человек (Ми-28).
От Александр Антонов
К kashalot (28.04.2008 23:39:41)
Дата 29.04.2008 18:46:28

Re: Интересно, а...


>Кроме того, бронирование кабины у Ка-50 и у МИ-28 не одинаковое. К сожалению, сейчас не могу найти конкретные данные, но даже с точки зрения формальной логики кабина для 1 человека (Ка-50) занимает меньший объем и следовательно, может быть лучше забронирована, чем кабина для 2-ух человек (Ми-28).

Бронирование кабины Ка-50 разнесенное броневая сталь - алюминий. Бронирование кабины Ми-28Н многослойное из керамических панелей и броневого алюминия. Делайте выводы.
От Harkonnen
К Александр Антонов (29.04.2008 18:46:28)
Дата 29.04.2008 19:35:58

Re: Интересно, а...


> Бронирование кабины Ка-50 разнесенное броневая сталь - алюминий. Бронирование кабины Ми-28Н многослойное из керамических панелей и броневого алюминия. Делайте выводы.

Какие выводы?
От Александр Антонов
К Harkonnen (29.04.2008 19:35:58)
Дата 29.04.2008 20:28:14

Re: Интересно, а...

Здравствуйте

>> Бронирование кабины Ка-50 разнесенное броневая сталь - алюминий. Бронирование кабины Ми-28Н многослойное из керамических панелей и броневого алюминия. Делайте выводы.

>Какие выводы?

Как известно и броневой алюминий и керамиками при равной защищенности имеют меньший вес чем броневая сталь... что и обеспечивает имеющей бОльшее заброневое пространство кабине Ми-28Н примерно ту же бронезащищенность что и у кабины Ка-50 - то есть защиту на характерных дальностях обстрела от 12.7 мм ББ пуль и от осколоков 20-23 мм снарядов.

А в прочем, пустое. ВС РФ требуется всепогодный боевой вертолёт (невсепогодных путем модернизации Ми-24 можно понаделать). Ка-50 таковым не является. Если же сравнивать бронезащиту кабин всепогодных Ми-28Н и Ка-52, то у милевской машины она лучше.

С уважением, Александр
От Harkonnen
К Александр Антонов (29.04.2008 20:28:14)
Дата 30.04.2008 01:05:16

Re: Интересно, а...


>А в прочем, пустое. ВС РФ требуется всепогодный боевой вертолёт (невсепогодных путем модернизации Ми-24 можно понаделать). Ка-50 таковым не является. Если же сравнивать бронезащиту кабин всепогодных Ми-28Н и Ка-52, то у милевской машины она лучше.

В плане всепогодный? Чт ока 50 не летает в снег или дождь? Может речь о оснащении его современными средствами для применения в условиях ночных и затрудненной видимости? Что мешает применить эти средства для Ка-50, поставив тепловизионный прицел, например и пр.?
Ми-28 - типичный пример политических интриг и лоббирования при принятии решений о приеме на вооружение той или иной техники!
От tarasv
К Harkonnen (30.04.2008 01:05:16)
Дата 30.04.2008 01:24:52

Re: Интересно, а...

>В плане всепогодный? Чт ока 50 не летает в снег или дождь? Может речь о оснащении его современными средствами для применения в условиях ночных и затрудненной видимости? Что мешает применить эти средства для Ка-50, поставив тепловизионный прицел, например и пр.?

Когда речь идет о ночном вертолете то впервую очередь имеют в виду РЛС, хорошее место для которой над втулкой только вот на Ка-50 туда ее не поставить.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От DM
К tarasv (30.04.2008 01:24:52)
Дата 30.04.2008 01:46:57

Если говорить более точно


> Когда речь идет о ночном вертолете то впервую очередь имеют в виду РЛС, хорошее место для которой над втулкой только вот на Ка-50 туда ее не поставить.

...то можно. Но - заморочно.
Однако это не единственное место где можно ее поставить.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К DM (30.04.2008 01:46:57)
Дата 30.04.2008 03:37:31

Re: Если говорить...

>...то можно. Но - заморочно.

Полностью новая колонка и другой редуктор, в отличии от Ми-28 и AH-64 в которых переделки были не такие значительные.

>Однако это не единственное место где можно ее поставить.

Для боевого другое место установки сильно режет привлекательность такой РЛС. Так что варианту "над втулкой" альтернативы фактически нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Harkonnen
К Александр Антонов (29.04.2008 20:28:14)
Дата 30.04.2008 01:02:20

Re: Интересно, а...

>броневой алюминий и керамиками при равной защищенности имеют меньший вес чем броневая сталь... что и обеспечивает имеющей бОльшее заброневое пространство кабине Ми-28Н примерно ту же бронезащищенность что и у кабины Ка-50 - то есть защиту на характерных дальностях обстрела от 12.7 мм ББ пуль и от осколоков 20-23 мм снарядов.

Ничего не мешает такую же защиту применить и на КА-50, при этом в целом защищенност ьествественнор будет выше.
От Дм. Журко
К kashalot (28.04.2008 23:39:41)
Дата 29.04.2008 00:20:33

Re: Интересно, а...

Здравствуйте, уважаемый kashalot.

>Странные наезды. Я высказал свою точку зрения и тут же получил обвинения в ламерстве и еще какую-то ерунду. Учитесь нормально общаться,а не вешать ярлыки.

Уважаемый badger, разумеется, не прав, но угадал ведь точно.

>Еще раз повторюсь, что на мой взгляд (подчеркнуто три раза - на мой взгляд, не исключающий другие точки зрения) Вертолет Ка-50 на порядок более живуч, нежели Ми-28.

В какой системе исчисления "порядок"? Что за характеристика такая "живучесть"? Скаляр хотя бы?

>Я не призываю всех пересадить на Ка-50. Я ничего не говорил про уникальность авторотации.

Кстати, с авторотацией соосных вертолётов связан ряд сложностей. И авторотация, по определению, выполняется без работы двигателей и полноценной работы рулевого винта.

>Я говорил про посадку Ка-50 во время испытаний, с отстреленым хвостом. Если МИ-28 способен это повторить - сниму шляпу.

Что именно "это"? Без рулевого винта должен сесть. Для этого киль. Без части киля тоже должен, для этого есть балка. Балка тяжелее и прочнее, чем на соосном.

>Хотя по законам жанра, он просто закрутится в сторону вращения винта и разобъется. Без хвостового винта авторотация ему не светит.

Светит. С повреждённым рулевым винтом тем более.

>Насколько я понимаю, наличие хвостового винта - повышает уязвимость вертушки.

Наличие очень высокой и сложной втулки, двух роторов тоже повышает. Где тут "порядок"?

>Кроме того, бронирование кабины у Ка-50 и у МИ-28 не одинаковое.

Совершенно разное, хоть и создано по одним требованиям.

>К сожалению, сейчас не могу найти конкретные данные, но даже с точки зрения формальной логики кабина для 1 человека (Ка-50) занимает меньший объем и следовательно, может быть лучше забронирована, чем кабина для 2-ух человек (Ми-28).

Формальной логикой не владеете -- забыли сакральное: при прочих равных. Они равны? Как по-вашему влияет второй лётчик на живучесть вертолёта в бою и во время перелётов и подготовки?

Дмитрий Журко
От kashalot
К Дм. Журко (29.04.2008 00:20:33)
Дата 30.04.2008 00:48:32

Re: Интересно, а...

>Здравствуйте, уважаемый Дм. Журко. На счет догадок - дело Ваше.
Что касается темы, изложу свои соображения:
Что (в данном конкретном случае) я вкладывал в понятие живучесть: скорость вертушки, маневренность, защищенность, сохранение боеспособности под огнем противника, даже при получении повреждений, обеспечение безопасности пилота (ов), даже в случае если ветолет сбит.
У Ка-50 скорость, маневренность, защищенность, обеспечение безопасности пилота (катапульта) - все лучше, что и позволило мне написать, что Ка-50 защищен на порядок лучше. Возможно "на порядок" - не совсем верно, но я имел ввиду, что Ка-50 система другого уровня и на мой взгляд, она лучше чем Ми-28.
По поводу авторотации: я назвал четкие условия, которые были реально воспроизведены во время испытаний Ка-50: отстрел хвостовой части вертолета с килем и горизонтальным оперением в полете. Ка-50 выдержал, продемонстрировав достаточную устойчивость и управляемость, а также способность нормально (не на авторотации, а в обычном режиме) совершать посадку. Почему я сомневаюсь в возможности повтора этого варианта с Ми-28 - еще раз обращаю Ваше внимание - в условиях, аналогичных испытаниям Ка-50. При отсутствии хвостового винта и киля, плюс повреждении балки - посадка на авторотации усложняется многократно. При обычной посадке на авторотации (насколько мне известно) даже при отключении движков сохраняется передача части мощности основного винта - хвостовому. При повреждении хвостового винта можно совершить посадку по-самолетному - при скорости свыше 150 км. час за счет киля хвост не заносит вперед и можно спокойно приземлиться на ВПП с дальнейшим торможением "об забор".
При отсутствии и киля, и винта у обычной вертушки шансы на удачную посадку резко падают. Ее может раскрутить и на авторотации. Так мне объяснили вертолетчики.
И последнее, что хотел бы отметить. Сравнение последних модификаций Ми-28 и Ка-50 не совсем корректно. Ка-50 машина, созданная в 80-х. И за прошедшие годы ее не сильно модернизировали (в отличие от МИ-28). Более логично сравнивать Ми-28Н и Ка-52. А здесь получается странная штука:
1. В Ми-28 один пилот и один оператор вооружения, в Ка-52 два места взаимозаменяемы.
2. Ми-28 имеет только бронирование кабины и движков, в КА-52 бронируется и приборный отсек.
3. Ка-52 имеет катапультируемые сидения К-37, лопасти несущего винта отстреливаются.
4. По начинке: Система обработки информации обеспечивает прием и обработку Аналоговых сигналов 92 (у Миля 73), разовых команд 120(у Миля 96), каналов последовательного кода 6 (у Миля 4), сохранение звуковой информации на протяжении 25 часов(переговоры в кабине) со скоростью 256Б\С по четырем каналам (у Миля два по 128 Б\с).
5. Габариты у К-52 меньше - можно использовать маленькие посадочные площадки и меньше шансов, зацепить что-либо хвостовым винтом. А это довольно сереьзная проблема - в последнее время таких случаев хватает.
От writer123
К kashalot (30.04.2008 00:48:32)
Дата 30.04.2008 20:56:29

Re: Интересно, а...

>И последнее, что хотел бы отметить. Сравнение последних модификаций Ми-28 и Ка-50 не совсем корректно. Ка-50 машина, созданная в 80-х. И за прошедшие годы ее не сильно модернизировали (в отличие от МИ-28). Более логично сравнивать Ми-28Н и Ка-52. А здесь получается странная штука:

Вот одна маленькая незадача - якобы Ка-52 получился в полтора раза дороже Ми-28, к тому же он сильно прибавил в весе и потому потерял изрядную долю скорости и маневренности.
Да по задумке его задача - наведение Ка-50, значит это не альтернатива оному.
От Дм. Журко
К kashalot (30.04.2008 00:48:32)
Дата 30.04.2008 17:41:00

Re: Интересно, а...

Здравствуйте, уважаемый kashalot.

>Что (в данном конкретном случае) я вкладывал в понятие живучесть: скорость вертушки, маневренность, защищенность, сохранение боеспособности под огнем противника, даже при получении повреждений, обеспечение безопасности пилота (ов), даже в случае если ветолет сбит.

Знакомьтесь с терминологией, есть: живучесть, боевая живучесть, боевая устойчивость, стойкость к разновидностям поражений, защищённость, безопасность (пассивная и активная), надёжность, безопасная повреждаемость. Не к тому, чтоб Вы вдруг стали сверхточно выбирать слова, а чтоб преодолеть их недостаток. Всё это не одно и то же, «на то и слова разные».

>У Ка-50 скорость, маневренность, защищенность, обеспечение безопасности пилота (катапульта) - все лучше, что и позволило мне написать, что Ка-50 защищен на порядок лучше. Возможно "на порядок" - не совсем верно, но я имел ввиду, что Ка-50 система другого уровня и на мой взгляд, она лучше чем Ми-28.

А на взгляд заказчика вовсе не лучше. Кому верить? Скажем, катапульта -- хорошо? Ей кто-нибудь пользовался? Или приплетёте опыт скоростных стратосферных истребителей к вертолёту огневой поддержки? Сейчас и на довольно небольшие нескоростные самолёты ставят катапульты, но чем меньше наибольшая скорость ЛА, тем меньше использований катапульты. Если скорость полёта близка к посадочной, пытаются сесть.

Надо бы сравнить безопасность и условия авторотации. Но кто ж это сделает за камовцев? Они и написали -- мол, сложностей нет. Однако у заказчика были сомнения, у продавца не было. Кому верить?

Манёвренность? А она причём вдруг? И все ли важные в этом случае виды манёвров? Всякие вихревые кольца и опасности перехлёстов не помешают на деле?

Защищённость? Но Ми-28 защищён по тем же требованиям, говорят, не хуже, а несколько лучше.

>По поводу авторотации: я назвал четкие условия, которые были реально воспроизведены во время испытаний Ка-50: отстрел хвостовой части вертолета с килем и горизонтальным оперением в полете. Ка-50 выдержал, продемонстрировав достаточную устойчивость и управляемость, а также способность нормально (не на авторотации, а в обычном режиме) совершать посадку.

Причём тут авторотация, которая выполняется не без балки, а без работающих двигателей? Да, балка Ка-50 легче и менее прочна, её могут даже отстрелить.

Приводят примеры, когда вертолёты обычной схемы поражались в хвост, например, из РПГ. Но из РПГ и в нос мало не покажется, а в хвост из РПГ и Ка-50 угробят. Стрелять в вертолёт огневой поддержки спереди опасаются.

>Почему я сомневаюсь в возможности повтора этого варианта с Ми-28 - еще раз обращаю Ваше внимание - в условиях, аналогичных испытаниям Ка-50. При отсутствии хвостового винта и киля, плюс повреждении балки - посадка на авторотации усложняется многократно. При обычной посадке на авторотации (насколько мне известно) даже при отключении движков сохраняется передача части мощности основного винта - хвостовому. При повреждении хвостового винта можно совершить посадку по-самолетному - при скорости свыше 150 км. час за счет киля хвост не заносит вперед и можно спокойно приземлиться на ВПП с дальнейшим торможением "об забор".

Значит уже «и киля»? Тогда можно увеличить киль, сделать его трудноповреждаемым. Можно и делают.

Для меня важным умозрительным доводом является отсутствие аварийных приспособлений вместо руля. Можно придумать сотню не слишком дорогих способов обеспечить временную управляемость. Не делают.

>При отсутствии и киля, и винта у обычной вертушки шансы на удачную посадку резко падают. Ее может раскрутить и на авторотации. Так мне объяснили вертолетчики.

А вот в авторотации, как раз, рулевой винт не нужен почти! Автожиры летают без него. Так как раскручивающей силы нет, реакции тоже нет.

>И последнее, что хотел бы отметить. Сравнение последних модификаций Ми-28 и Ка-50 не совсем корректно. Ка-50 машина, созданная в 80-х. И за прошедшие годы ее не сильно модернизировали (в отличие от МИ-28). Более логично сравнивать Ми-28Н и Ка-52. А здесь получается странная штука:

Ка-52 -- намного хуже, чем Ми-28Н, защищён. Установленные рядом кресла имеют противников среди военных именно из-за безопасности.

>1. В Ми-28 один пилот и один оператор вооружения, в Ка-52 два места взаимозаменяемы.

Никогда не будут места взаимозаменяемыми. Но Вы, вероятно, о возможности управлять полётом с места оператора. Это здорово, если оператор умеет летать и перед ним куча свободного места. Но в задании этого нет.

>2. Ми-28 имеет только бронирование кабины и движков, в КА-52 бронируется и приборный отсек.

На Ка-52 нет даже пулестойкого остекления, а на Ми-28Н есть. И это включено в задание. Все важные узлы вертолётов огневой поддержки имеют конструктивную защиту и подстраховку. Не мне с Вами сравнивать эти решения.

>3. Ка-52 имеет катапультируемые сидения К-37, лопасти несущего винта отстреливаются.

Что создаёт целых три на деле опасных узла. Катапульта -- опасна само по себе, даже без воздействия огня противника.

>4. По начинке: Система обработки информации обеспечивает прием и обработку Аналоговых сигналов 92 (у Миля 73), разовых команд 120(у Миля 96), каналов последовательного кода 6 (у Миля 4), сохранение звуковой информации на протяжении 25 часов(переговоры в кабине) со скоростью 256Б\С по четырем каналам (у Миля два по 128 Б\с).

Это всё не Вашего уровня суждения. Ну и что? Особенно забавно обсуждать запись разговоров экипажа.

>5. Габариты у К-52 меньше - можно использовать маленькие посадочные площадки и меньше шансов, зацепить что-либо хвостовым винтом. А это довольно сереьзная проблема - в последнее время таких случаев хватает.

Ка-52 выше, хоть и не имеет РЛС сверху. Хватает случаев использования обычных вертолётов близ построек, а соосные вертолёты используются, в основном, на море, намного реже, среди людей, которые даже в столовую строем ходят, таких вертолётов просто в сотни раз меньше. Будут летать, тогда посмотрят.

Ка-52 не соответствует требованиям к всепогодному вертолёту огневой поддержки российской армии, это самое важное.

Дмитрий Журко
От kashalot
К Дм. Журко (30.04.2008 17:41:00)
Дата 30.04.2008 22:26:20

Re: Интересно, а...

>Господин Журко. "Приплетете", "Не вашего уровня". Сначала научитесь нормально общаться, а потом с Вами можно будет что то обсуждать. Обращаю Ваше внимание, что я подобных вещей себе не позволяю. Ваш совет "ознакомиться с терминологией" - принимаю.
За сим - всего Вам доброго.
От Harkonnen
К Дм. Журко (30.04.2008 17:41:00)
Дата 30.04.2008 18:05:20

Re: Интересно, а...

>Ка-52 не соответствует требованиям к всепогодному вертолёту огневой поддержки российской армии, это самое важное.

Это все ваше личное мнение, так же можно сказать - Ми-28Н не соответвует требованиям к всепогодному вертолёту огневой поддержки российской армии.
От Дм. Журко
К Harkonnen (30.04.2008 18:05:20)
Дата 30.04.2008 18:35:12

Это решение МО России. (-)
От Harkonnen
К Дм. Журко (30.04.2008 18:35:12)
Дата 30.04.2008 18:42:54

одобрямс...

Ну и что? Мало было решений подобных, обусловленных не реальными преимуществами того или иного образца, а подковерными интригами и лоббированием чьих-то интересов?
От Дм. Журко
К Harkonnen (30.04.2008 18:42:54)
Дата 30.04.2008 23:41:37

Нет обоснованных сомнений.

Добрый вечер, барон.

>Ну и что? Мало было решений подобных, обусловленных не реальными преимуществами того или иного образца, а подковерными интригами и лоббированием чьих-то интересов?

Много, так много, что иначе не бывало ни разу. Ну и что?

Дмитрий Журко
От writer123
К Дм. Журко (29.04.2008 00:20:33)
Дата 29.04.2008 10:02:39

Re: Интересно, а...

>Наличие очень высокой и сложной втулки, двух роторов тоже повышает. Где тут "порядок"?

...к тому же есть вероятность схлёстывания винтов при попадании в один из них. О последствиях несложно догадаться...