От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев
Дата 25.04.2008 10:13:01
Рубрики 1941;

Re: [2Cat] Альтернатива-41...

Приветствую всех !

>>====А кто не даст?
>Наступающая сторона.

Спланировать действия вполне возможно: те же железнодорожники вывести из строя паровозы вполне могут. Да и охрана мостов тоже.

>>Сколько пехоты планируется отвлечь на патрулирование и когда оно может начаться?
>Зачем патрулировать пехотой, не понял?

Хм, патрулировать на авто улицы и дороги - это сколько же нужно техники?


>Удары по боевым порядкам малоэфективны.

Дим, какие боевые порядки? Если ты соглашаешься, что от границы немцы пойдут в боевых порядках, а не свернутыми в колонны - это уже плюс для отнесения рубежа развертывания. Вот только мне кажется, будет все не так - впереди сильные передовые отряды, а за ними войска в колоннах. Вот по ним и надо работать авиации.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (25.04.2008 10:13:01)
Дата 25.04.2008 10:29:18

Re: [2Cat] Альтернатива-41...

>Приветствую всех !

>>>====А кто не даст?
>>Наступающая сторона.
>
>Спланировать действия вполне возможно: те же железнодорожники вывести из строя паровозы вполне могут. Да и охрана мостов тоже.

<занудно> а могут и не вывести. На паровозе раци нет - вот едет он едет и презжает на занятую станцию....
Про мосты "100 раз обсуждалось" - никто держать в опорах взрывчатку в мирное время не позволит. А в дальнейшем есс-но будет состязание между теми кто будет минировать мост и теми кто будет этому мешать.

В реале счет практически ничейный - так что шансы наступающего высоки (т.к. ему еще и мешать не будут).
Опять же подрыв мостов плохо коррерлирует с "угоном подвижного состава".

НО! главным образом я имел ввиду тот парк, который уже есть у поляков.

>>>Сколько пехоты планируется отвлечь на патрулирование и когда оно может начаться?
>>Зачем патрулировать пехотой, не понял?
>
>Хм, патрулировать на авто улицы и дороги - это сколько же нужно техники?

Зачем? Это не моя идея.


>>Удары по боевым порядкам малоэфективны.
>
>Дим, какие боевые порядки? Если ты соглашаешься, что от границы немцы пойдут в боевых порядках, а не свернутыми в колонны - это уже плюс для отнесения рубежа развертывания. Вот только мне кажется, будет все не так - впереди сильные передовые отряды, а за ними войска в колоннах. Вот по ним и надо работать авиации.

Да, я имел ввиду по порядкам боевых подразделений. Это не нанест им сколь либо серьезных потерь - максимум задержит движение.
Тем более что штурмовиков и пикировщиков практически нет - а господства в воздухе никто не обещал.
От Cat
К Дмитрий Козырев (25.04.2008 10:29:18)
Дата 25.04.2008 11:47:06

Re: [2Cat] Альтернатива-41...

>
><занудно> а могут и не вывести. На паровозе раци нет - вот едет он едет и презжает на занятую станцию....
>Про мосты "100 раз обсуждалось" - никто держать в опорах взрывчатку в мирное время не позволит. А в дальнейшем есс-но будет состязание между теми кто будет минировать мост и теми кто будет этому мешать.

====Так это последовательная система, а не параллельная. Не надо все мосты взрывать, достаточно одного. Один взорванный паровоз или искусственное крушение на перегоне задержит движение на много часов, ели не дней (ремонтной инфраструктуры-то еще нет). И польский парк не поможет - это не грузовики, по обочине не объедешь. В результата никакой выгоды во времени это не даст.


>>>>Сколько пехоты планируется отвлечь на патрулирование и когда оно может начаться?
>>>Зачем патрулировать пехотой, не понял?

====А кто будет патрулировать? Или планируется антидиверсионная деятельность без патрулирования? Каким образом?

>
>Да, я имел ввиду по порядкам боевых подразделений. Это не нанест им сколь либо серьезных потерь - максимум задержит движение.
>Тем более что штурмовиков и пикировщиков практически нет - а господства в воздухе никто не обещал.

===Ну тот же 8 МК потерял все трактора на марше от обычных "Хейнкелей" и остался без артиллерии. Колонна это не точечная цель, она уязвима от осколков (а лошади еще и пугаются, а испуганная лошадь сама по себе делов наворотить может). Вдобавок тут уже будет инициатива у нас, прикрыть все колонны истребителями будет невозможно в принципе, а МЗА и 8-8 будут переправы прикрывать, а не собственно дороги. Опять же можно истребители на штурмовку отправлять (цели небронированные, пушки необязательны).
От Дмитрий Козырев
К Cat (25.04.2008 11:47:06)
Дата 25.04.2008 12:05:43

Re: [2Cat] Альтернатива-41...

>====Так это последовательная система, а не параллельная. Не надо все мосты взрывать, достаточно одного.

Один - это на одной ветке. А их некоторое количество.

>Один взорванный паровоз или искусственное крушение на перегоне задержит движение на много часов, ели не дней (ремонтной инфраструктуры-то еще нет). И польский парк не поможет - это не грузовики, по обочине не объедешь. В результата никакой выгоды во времени это не даст.

Как это не даст?
Даже если подвезти на половину пути - уже даст выгоду.

>>>>>Сколько пехоты планируется отвлечь на патрулирование и когда оно может начаться?
>>>>Зачем патрулировать пехотой, не понял?
>
>====А кто будет патрулировать? Или планируется антидиверсионная деятельность без патрулирования? Каким образом?

Погодите, зачем Вы все в кучу валите? Какая еще антидиверсионная деятельность? Никто в предыдущей дискусси е не упоминал.

Бандеровцы будут леса контролировать, в обмен на обещания незалэжности :)

>>Да, я имел ввиду по порядкам боевых подразделений. Это не нанест им сколь либо серьезных потерь - максимум задержит движение.
>>Тем более что штурмовиков и пикировщиков практически нет - а господства в воздухе никто не обещал.
>
>===Ну тот же 8 МК потерял все трактора на марше от обычных "Хейнкелей" и остался без артиллерии.

Потому что господство в воздухе завоевали немцы.
Вы не на те ключевые слова смотрите.

>прикрыть все колонны истребителями будет невозможно в принципе,

и самое главное ненужно.

>Опять же можно истребители на штурмовку отправлять (цели небронированные, пушки необязательны).

нет, я понимаю, что слонопотамы смотрят на небо... Но куда в таком случае будет смотреть немецкя авиация?
От Cat
К Дмитрий Козырев (25.04.2008 12:05:43)
Дата 25.04.2008 13:17:22

Re: [2Cat] Альтернатива-41...

>>====Так это последовательная система, а не параллельная. Не надо все мосты взрывать, достаточно одного.
>
>Один - это на одной ветке. А их некоторое количество.

===Тех, которые выходят в Польшу - несколько штук на всю границу. А на те, которые не выходят, польские паровозы не перетащишь.


>
>Как это не даст?
>Даже если подвезти на половину пути - уже даст выгоду.

===С учетом времени на погрузку-разгрузку - не уверен. Наши люди в булочную на такси не ездютна 100 км ж/д эшелоны не гоняют :)

>>===Ну тот же 8 МК потерял все трактора на марше от обычных "Хейнкелей" и остался без артиллерии.
>
>Потому что господство в воздухе завоевали немцы.
>Вы не на те ключевые слова смотрите.

===Тогда еще не было никакого господства в воздухе. Примерно то же самое будет и в альтернативке - бомберам никто мешать не будет, т.к. истребителей на прикрытие всего фронта тупо не хватит, а "по вызовам" на плече 100-200 км они будут прилетать слишком поздно, да и трехкратного нашего превосходства по истребителям никто не отменял.

>>Опять же можно истребители на штурмовку отправлять (цели небронированные, пушки необязательны).
>
>нет, я понимаю, что слонопотамы смотрят на небо... Но куда в таком случае будет смотреть немецкя авиация?

===Инициатива, повторяю, у нас. Тактику выбираем мы. А немцы вынуждены лишь реагировать. А вариантов море. Например, бомбить небольшими группами, но одновременно по всему фронту. Или наоборот - создать несколько "супергрупп" с сильным истребительным прикрытием, которые "проутюжат" выбранную колонну до состояния нестояния. При этом можно даже привлекать авиацию соседних фронтов (скажем, на второй день наносим основной удар в полосе ЗФ, на третий - в полосах ЮЗФ и СФ с привлечением авиации ЗФ, на четвертый - опять ЗФ и т.п.). Или первый налет - "ложный", небольшой группой скоростных бомберов, которые отбомбятся с первого захода и сразу назад, чтобы выманить сюда истребители. А основной удар будет в другом месте и в другое время, когда у мессеров топливо кончится и они обратно полетят. Истребители сопровождения могут сами в штурмовке участвовать, если "в Багдаде все спокойно". Тех же "Чаек" у нас хренова туча, которых все равно девать некуда - вот пусть колонны штурмуют небольшими группами без прикрытия.

От Дмитрий Козырев
К Cat (25.04.2008 13:17:22)
Дата 25.04.2008 13:41:36

Re: [2Cat] Альтернатива-41...

>===Тех, которые выходят в Польшу - несколько штук на всю границу. А на те, которые не выходят, польские паровозы не перетащишь.

Почему это? Все ж/д связаны между собой.

>>Как это не даст?
>>Даже если подвезти на половину пути - уже даст выгоду.
>
>===С учетом времени на погрузку-разгрузку - не уверен. Наши люди в булочную на такси не ездютна 100 км ж/д эшелоны не гоняют :)

Напрасно Вы так думаете. Даже по довоенным нормам перевозка даже мехчастей считалась оправдывающей себя на расстояние свыше 150 или 200 км.
Чего уж говорить о пехоте?

Тем более что погрузка одного эшелона это 20 минут для пехоты и 2 ч для мехчасти.


>>>===Ну тот же 8 МК потерял все трактора на марше от обычных "Хейнкелей" и остался без артиллерии.
>>
>>Потому что господство в воздухе завоевали немцы.
>>Вы не на те ключевые слова смотрите.
>
>===Тогда еще не было никакого господства в воздухе.

Почему Вы так решили?

>Примерно то же самое будет и в альтернативке - бомберам никто мешать не будет, т.к. истребителей на прикрытие всего фронта тупо не хватит, а "по вызовам" на плече 100-200 км они будут прилетать слишком поздно, да и трехкратного нашего превосходства по истребителям никто не отменял.

Вы просто похоже не представляете как ведется борьба за господство в воздухе и значение слова "инициатива".
Летать "по вызову" верный способ ее утратить.

>>нет, я понимаю, что слонопотамы смотрят на небо... Но куда в таком случае будет смотреть немецкя авиация?
>
>===Инициатива, повторяю, у нас.

С какой стати, кто ее Вам дал?

>Тактику выбираем мы. А немцы вынуждены лишь реагировать.

Проще посчитать что они сразу сдадутся.

>Например, бомбить небольшими группами, но одновременно по всему фронту. Или наоборот - создать несколько "супергрупп" с сильным истребительным прикрытием,

Еще можно коровник в красный цвет покрасить и когда коровы сдохнут "останется еще много свежих идей".
Сейчас Вы демонстрируете распространеную ошибку - Вы выбираете КАК будете решать задачу (видя самоцель в выборе способа), не задумываясь какую имено задачу нужно решать (а именно она определяет наряд сил, боевой порядок и т.п).

>которые "проутюжат" выбранную колонну до состояния нестояния.

И какой на это нужен наряд сил?

>При этом можно даже привлекать авиацию соседних фронтов (скажем, на второй день наносим основной удар в полосе ЗФ, на третий - в полосах ЮЗФ и СФ с привлечением авиации ЗФ, на четвертый - опять ЗФ и т.п.).

А Вы с радиусами действия авиаци не ошиблись? Сколько займет подобный маневр и обеспечен ли он аэродромами?

>Или первый налет - "ложный", небольшой группой скоростных бомберов, которые отбомбятся с первого захода и сразу назад, чтобы выманить сюда истребители. А основной удар будет в другом месте и в другое время, когда у мессеров топливо кончится и они обратно полетят.

Так Вы и не сказали куда будет смотреть слонопотам?

>Истребители сопровождения могут сами в штурмовке участвовать, если "в Багдаде все спокойно". Тех же "Чаек" у нас хренова туча, которых все равно девать некуда - вот пусть колонны штурмуют небольшими группами без прикрытия.

От них несложно отмахаться штатными пулеметами.
От Cat
К Дмитрий Козырев (25.04.2008 13:41:36)
Дата 25.04.2008 14:09:03

Re: [2Cat] Альтернатива-41...

>
>Почему это? Все ж/д связаны между собой.
===Угу. Через Москву:)
Обычно ж/д сеть имеет древовидную структуру, а не "квадратно-гнездовую"
>>
>>===Тогда еще не было никакого господства в воздухе.
>
>Почему Вы так решили?
===Хотя бы сравнивая наличные силы сторон. А почему Вы решили, что оно было?

>
>Вы просто похоже не представляете как ведется борьба за господство в воздухе и значение слова "инициатива".
>Летать "по вызову" верный способ ее утратить.
===И какие Ваши предложения "за немцев"?

>>===Инициатива, повторяю, у нас.
>
>С какой стати, кто ее Вам дал?

===Потому что прикрывать войска на марше нужно не нам. А прикрытие - оборонительные действия.

>
>Еще можно коровник в красный цвет покрасить и когда коровы сдохнут "останется еще много свежих идей".
>Сейчас Вы демонстрируете распространеную ошибку - Вы выбираете КАК будете решать задачу (видя самоцель в выборе способа), не задумываясь какую имено задачу нужно решать (а именно она определяет наряд сил, боевой порядок и т.п).
====А какую задачу решают палестинцы, пуляя "Кассамами"? В том то и дело, что четкой задачи нет, есть триединая задача (нанести урон, деморализовать, задержать продвижение, и все это при возможно меньших потерях). Это как раз и открывает широкие тактические возможности.

>>которые "проутюжат" выбранную колонну до состояния нестояния.
>
>И какой на это нужен наряд сил?
===Распределение сил - это уже второй вопрос. Кстати, никто не обещал, что тактика будет неизменна во времени и пространстве.

>>При этом можно даже привлекать авиацию соседних фронтов (скажем, на второй день наносим основной удар в полосе ЗФ, на третий - в полосах ЮЗФ и СФ с привлечением авиации ЗФ, на четвертый - опять ЗФ и т.п.).
>
>А Вы с радиусами действия авиаци не ошиблись? Сколько займет подобный маневр и обеспечен ли он аэродромами?

====Для бомберов радиусы вполне удобоваримые, даже если им придется лететь с дальнего фланга. Истребители используются только с ближнего фланга, со своих аэродромов (но можно заранее туда перегнать пару-тройку дополнительных полков). Опять же никто не заставляет использовать ВСЮ авиацию соседа, даже треть будет подспорьем (а остальная "работает" в полосе своего фронта, чтобы противник не разгадал наши маневры).

>
>Так Вы и не сказали куда будет смотреть слонопотам?
===Для начала скажите, куда Вы его поставите

>>Истребители сопровождения могут сами в штурмовке участвовать, если "в Багдаде все спокойно". Тех же "Чаек" у нас хренова туча, которых все равно девать некуда - вот пусть колонны штурмуют небольшими группами без прикрытия.
>
>От них несложно отмахаться штатными пулеметами.
===Да ладно, как раз для "Чайки" с ее мотором это что слону дробина. Вон американские "крепости" дюжиной крупнокалиберных "Браунингов" отмахаться не могли.
От Дмитрий Козырев
К Cat (25.04.2008 14:09:03)
Дата 25.04.2008 14:36:08

Re: [2Cat] Альтернатива-41...

>>
>>Почему это? Все ж/д связаны между собой.
>===Угу. Через Москву:)

Я Вас вероятно удивлю, но за мкадом есть жизнь :)

>Обычно ж/д сеть имеет древовидную структуру, а не "квадратно-гнездовую"

Вы что ли схему железных дорог СССР на 1941 г не видели? А ведь ее даже в сеть выкладывали.
А такое слово как "железнодорожный узел" Вам знакомо. Поразмышляйте на досуге над его этимологией. И над словом "рокада" тоже.

Ну или альбом со схемами попросите :)))

>>>===Тогда еще не было никакого господства в воздухе.
>>
>>Почему Вы так решили?
>===Хотя бы сравнивая наличные силы сторон.

от соотношения сил господство в воздухе не зависит. Господство в воздухе это такое состояние. При котором одна сторона имеет возможность выполнять задачи своей авиацией а другая - нет.
Причем как вы понимаете - оно может быть не обязательно постоянным и общим, а также локальным и временнным.

>А почему Вы решили, что оно было?

Потому что я книжки читал.

>>Вы просто похоже не представляете как ведется борьба за господство в воздухе и значение слова "инициатива".
>>Летать "по вызову" верный способ ее утратить.
>===И какие Ваши предложения "за немцев"?

Вы хотите чтобы я Вам план в одном абзаце выкатил? :) Чиатйте книжки по тактике ВВС.
Приемов много - удары по аэродромам, блокирование аэродромов, обнаружение ударных групп и их перехват на подходе и т.п.

>>>===Инициатива, повторяю, у нас.
>>
>>С какой стати, кто ее Вам дал?
>
>===Потому что прикрывать войска на марше нужно не нам. А прикрытие - оборонительные действия.

Ну вот видите, Вы приписали противнику пассивную тактику а потом удивляетесь.

>>Сейчас Вы демонстрируете распространеную ошибку - Вы выбираете КАК будете решать задачу (видя самоцель в выборе способа), не задумываясь какую имено задачу нужно решать (а именно она определяет наряд сил, боевой порядок и т.п).
>====А какую задачу решают палестинцы, пуляя "Кассамами"?

террор.

>В том то и дело, что четкой задачи нет,

:))))) у Вас?

>есть триединая задача (нанести урон, деморализовать, задержать продвижение, и все это при возможно меньших потерях). Это как раз и открывает широкие тактические возможности.

И при этом возможности не выполнить задачи (не имея о них понятия) и предоставив противнику эффективно противодейстовать.

>>>которые "проутюжат" выбранную колонну до состояния нестояния.
>>
>>И какой на это нужен наряд сил?
>===Распределение сил - это уже второй вопрос.

Это основной вопрос. Т.к. посылая на бомбардировку колонн звенья - Вы не добьетесь ничего. Т.е. вообще ничего.

>Кстати, никто не обещал, что тактика будет неизменна во времени и пространстве.

Так это Вы безаппеляционно изобретаете абсолютные тактические приемы, при этом подстраивая под них глупого противника :)

>>А Вы с радиусами действия авиаци не ошиблись? Сколько займет подобный маневр и обеспечен ли он аэродромами?
>
>====Для бомберов радиусы вполне удобоваримые,

это какие?

>даже если им придется лететь с дальнего фланга. Истребители используются только с ближнего фланга,

взаимодействие между частями соседних фронтов - дохлое занятие.

>>Так Вы и не сказали куда будет смотреть слонопотам?
>===Для начала скажите, куда Вы его поставите

Слонопотам в лице люфтваффе будет активно искать встречи с советскими ВВС уничтожая их в воздушных боях и на аэродромах (как и в реале).
Сосредоточение на ударах по наземным войскам - верный путь эту борьбу проиграть.

Выводы

1. Одновременно обе задачи по борьбе за господство в воздухе и по срыву перевозок, сосредоточения и мобилизации противника выполнять нельзя. (из ПП ЗапОВО)


>>От них несложно отмахаться штатными пулеметами.
>===Да ладно, как раз для "Чайки" с ее мотором это что слону дробина.

А в кабинах кто - оовянные солдатики?

>Вон американские "крепости" дюжиной крупнокалиберных "Браунингов" отмахаться не могли.

офигеть сравнение.
От Cat
К Дмитрий Козырев (25.04.2008 14:36:08)
Дата 25.04.2008 15:34:28

Re: [2Cat] Альтернатива-41...

>
>Вы что ли схему железных дорог СССР на 1941 г не видели? А ведь ее даже в сеть выкладывали.
>А такое слово как "железнодорожный узел" Вам знакомо. Поразмышляйте на досуге над его этимологией. И над словом "рокада" тоже.

====а Вы уверены, что все показанные там дороги успели перешить на широкую колею?

>>===И какие Ваши предложения "за немцев"?
>
>Вы хотите чтобы я Вам план в одном абзаце выкатил? :) Чиатйте книжки по тактике ВВС.
>Приемов много - удары по аэродромам, блокирование аэродромов, обнаружение ударных групп и их перехват на подходе и т.п.

====Ну давайте конкретно по пунктам, применительно к ситуации. Все аэродромы за ЛС, радиуса истребителей не хватит, будете бомбить без прикрытия? Блокирование аэродромов - чем, бомберами (см. выше)? Обнаружение ударных групп - на каком рубеже? Посты ВНОС будете на нашей территории еще до войны развертывать?


>>===Потому что прикрывать войска на марше нужно не нам. А прикрытие - оборонительные действия.
>
>Ну вот видите, Вы приписали противнику пассивную тактику а потом удивляетесь.

====Ну так приведите пример активной. Я пока не придумал.

>>есть триединая задача (нанести урон, деморализовать, задержать продвижение, и все это при возможно меньших потерях). Это как раз и открывает широкие тактические возможности.
>
>И при этом возможности не выполнить задачи (не имея о них понятия) и предоставив противнику эффективно противодейстовать.

====Нельзя не выполнить того, чего нет :) Можно лишь выполнить ее более успешно или менее успешно.

>>===Распределение сил - это уже второй вопрос.
>
>Это основной вопрос. Т.к. посылая на бомбардировку колонн звенья - Вы не добьетесь ничего. Т.е. вообще ничего.

====Ну, допустим, базовая группа - САД.


>>даже если им придется лететь с дальнего фланга. Истребители используются только с ближнего фланга,
>
>взаимодействие между частями соседних фронтов - дохлое занятие.

====А посылать дальнюю авиацию на бомбежку танковых колонн по заданию фронта - не дохлое? Если такое взаимодействие заранее планировалось, ничего страшного нет.

>Слонопотам в лице люфтваффе будет активно искать встречи с советскими ВВС уничтожая их в воздушных боях и на аэродромах (как и в реале).

====Если он будет "активно искать встречи", то быстро издохнет сам от небоевых потерь, не нанеся противнику никакого урона.


>>>От них несложно отмахаться штатными пулеметами.
>>===Да ладно, как раз для "Чайки" с ее мотором это что слону дробина.
>
>А в кабинах кто - оовянные солдатики?

====Летчик на 95% прикрыт мотором, а пулеметчик не прикрыт ничем. Плюс у "Чайки" не один пулемет и скорострельность побольше будет.

>>Вон американские "крепости" дюжиной крупнокалиберных "Браунингов" отмахаться не могли.
>
>офигеть сравнение.
===А чем не нравится? Давайте другое - По-2 легко отмахается от мессера (у него же пулемет есть). Ничем не лучше Вашего.
От Дмитрий Козырев
К Cat (25.04.2008 15:34:28)
Дата 25.04.2008 16:08:52

Re: [2Cat] Альтернатива-41...

>====а Вы уверены, что все показанные там дороги успели перешить на широкую колею?

Я уверен что участков с евроколеей оставалось существено меньше.
И в основном они известны из других источников.

>>Приемов много - удары по аэродромам, блокирование аэродромов, обнаружение ударных групп и их перехват на подходе и т.п.
>
>====Ну давайте конкретно по пунктам, применительно к ситуации. Все аэродромы за ЛС, радиуса истребителей не хватит, будете бомбить без прикрытия?

Вообще для немцев это весьма характерно.
Кстати попутно не забывайте - что недостаток радиуса распространяется на обе стороны.
Плюс разумеется наступающий будет с продвижением развертывать полевые аэродромы и аэродромы подскока.

>Блокирование аэродромов - чем, бомберами (см. выше)?

Ме-110.

>Обнаружение ударных групп - на каком рубеже?

Который потребуется.

>Посты ВНОС будете на нашей территории еще до войны развертывать?

нет буду баражжировать разведчиками и использовать РЛС.

Кроме того можно использовать аэродромы-засады с "самонаведением" (противника то нет).


>>Ну вот видите, Вы приписали противнику пассивную тактику а потом удивляетесь.
>
>====Ну так приведите пример активной. Я пока не придумал.

Привел.

>>>===Распределение сил - это уже второй вопрос.
>>
>>Это основной вопрос. Т.к. посылая на бомбардировку колонн звенья - Вы не добьетесь ничего. Т.е. вообще ничего.
>
>====Ну, допустим, базовая группа - САД.

А Вы уверены что ее хватит чтобы "до состояния нестояния"? Расчетные нормы у вас есть?


>>>даже если им придется лететь с дальнего фланга. Истребители используются только с ближнего фланга,
>>
>>взаимодействие между частями соседних фронтов - дохлое занятие.
>
>====А посылать дальнюю авиацию на бомбежку танковых колонн по заданию фронта - не дохлое?

тоже дохлое. Я бы сказал отчаяное. А что? И результат был соответсвующий.

>Если такое взаимодействие заранее планировалось, ничего страшного нет.

А оно и не планировалось. Откуда по Вашему беруться БМП-3 смешанные авиадивизии? Именно от "упрощения управления" - истребители и бомберы в одном флаконе, с нацеливанием на одну задачу.

>====Если он будет "активно искать встречи", то быстро издохнет сам от небоевых потерь, не нанеся противнику никакого урона.

Не надо строить иллюзий. В реале - не издыхал очень долго.

>>>>От них несложно отмахаться штатными пулеметами.
>>>===Да ладно, как раз для "Чайки" с ее мотором это что слону дробина.
>>
>>А в кабинах кто - оовянные солдатики?
>
>====Летчик на 95% прикрыт мотором, а пулеметчик не прикрыт ничем.

Только самолет не стреляет по пулеметчику, а стреляет "по колонне". А вот пулеметчик стреляет по самолету и "пунктир огненных трасс " тянется и тянется...
Вы что не читали мемуаров и иследований на эту тему? Весьма действено работает - страшно.


>Плюс у "Чайки" не один пулемет и скорострельность побольше будет.

а в колонне гораздо больше пулеметов.

>>офигеть сравнение.

>===А чем не нравится? Давайте другое - По-2 легко отмахается от мессера (у него же пулемет есть). Ничем не лучше Вашего.

Вы не видите разницы между воздушным боем и атаки наземной цели/огнем с земли?
От Cat
К Дмитрий Козырев (25.04.2008 16:08:52)
Дата 25.04.2008 17:41:59

Re: [2Cat] Альтернатива-41...

>
>Я уверен что участков с евроколеей оставалось существено меньше.
>И в основном они известны из других источников.
===А Вы уверены, что в альтернативке темпы перешивки (и вообще расширения ж/д сети) западнее ЛС были бы теми же, что в реале?

>>
>>====Ну давайте конкретно по пунктам, применительно к ситуации. Все аэродромы за ЛС, радиуса истребителей не хватит, будете бомбить без прикрытия?
>
>Вообще для немцев это весьма характерно.

===Да, характерно. Пример "битвы за Англию" на лице. А когда перешли от конкретной задачи "завоевания господства" к расплывчатым "просто бомбардировкам" городов, англичане ничего этому противопоставить не смогли.

>>Блокирование аэродромов - чем, бомберами (см. выше)?
>
>Ме-110.

===И сколько их в штуках на аэродром? И насколько он эффективен как истребитель?

>
>нет буду баражжировать разведчиками и использовать РЛС.
====А Миги до разведчиков не дотянутся? А РЛС в товарных количествах имеются, чтобы покрыть все 1000 км фронта?

>Кроме того можно использовать аэродромы-засады с "самонаведением" (противника то нет).

=====А это что такое?


>
>Привел.
===Неубедительно. Дайте расчет сил на подавление/блокирование каждого аэродрома (включая запасные)

>>
>>====Ну, допустим, базовая группа - САД.
>
>А Вы уверены что ее хватит чтобы "до состояния нестояния"? Расчетные нормы у вас есть?

===Не знаю. Ну тонн 50 бомб (для двух полков СБ) за раз она поднимет.



>>====Если он будет "активно искать встречи", то быстро издохнет сам от небоевых потерь, не нанеся противнику никакого урона.
>
>Не надо строить иллюзий. В реале - не издыхал очень долго.

===И в реале издыхал, просто на фоне куда более быстрыми темпами издыхающих ВВС СССР это было не так заметно.

>>
>>====Летчик на 95% прикрыт мотором, а пулеметчик не прикрыт ничем.
>
>Только самолет не стреляет по пулеметчику, а стреляет "по колонне". А вот пулеметчик стреляет по самолету и "пунктир огненных трасс " тянется и тянется...
>Вы что не читали мемуаров и иследований на эту тему? Весьма действено работает - страшно.

====А пулеметчику не страшно?

>>Плюс у "Чайки" не один пулемет и скорострельность побольше будет.
>
>а в колонне гораздо больше пулеметов.

===Смотря в какой.
От Дмитрий Козырев
К Cat (25.04.2008 17:41:59)
Дата 25.04.2008 18:12:41

Re: [2Cat] Альтернатива-41...

>>Я уверен что участков с евроколеей оставалось существено меньше.
>>И в основном они известны из других источников.
>===А Вы уверены, что в альтернативке темпы перешивки (и вообще расширения ж/д сети) западнее ЛС были бы теми же, что в реале?

А почему они должны отличаться? Чего решают два месяца?

>>Вообще для немцев это весьма характерно.
>
>===Да, характерно. Пример "битвы за Англию" на лице.

Зачем рассматривать нерелевантные примеры?
Возьмите ход воздушной войны на нашем фронте.

>А когда перешли от конкретной задачи "завоевания господства" к расплывчатым "просто бомбардировкам" городов, англичане ничего этому противопоставить не смогли.

Угу, когда средство стало самоцелью (как и в случае с кассамами) битву за Англию можно было считать выиграной.
Вы по прежнему предлагаете "просто бомбить" бесцельно?
Да и авиация английская была и оснащеней и поопытнее нашей. Заметьте, я пока только обсуждаю голую тактику. А если внести поправку на нашу отвратную подготовку (например неумение точно выйти на цель) - то Ваша точка зрения еще больше ослабляется.


>>>Блокирование аэродромов - чем, бомберами (см. выше)?
>>
>>Ме-110.
>
>===И сколько их в штуках на аэродром?

звено. И никто не взлетит.

>И насколько он эффективен как истребитель?

А ему не нужно быть эффективным истребителем, т.к. он будет отстреливать взлетающих реализуя преимущество в скорости и высоте.

>>нет буду баражжировать разведчиками и использовать РЛС.
>====А Миги до разведчиков не дотянутся?

Для этого их надо сначала обнаружить, а потом навести на них миги.

>А РЛС в товарных количествах имеются, чтобы покрыть все 1000 км фронта?

А зачем создавать сплошное поле?

>>Кроме того можно использовать аэродромы-засады с "самонаведением" (противника то нет).
>
>=====А это что такое?

Не знаете что такое аэродром-засада?
Село звено на поляну, на ю-52 привезли запас горючего и наблюдателей с телефоном. Наблюдатели залезли повыше и заметив самолеты, сигналят своим на взлет.
Так разведчиков удобно отстреливать. А без разведки - куда лететь бомбить?

>>Привел.
>===Неубедительно. Дайте расчет сил на подавление/блокирование каждого аэродрома (включая запасные)

А зачем? Речь то шла о тактике завоевания господства в воздухе, я перечислил Вам приемы активной борьбы, в отличие от пассивного прикрытия. Применять их можно и нужно в комплексе, борьба это будет вестись не один день.
Это просто иллюстрация того, что возможности "просто бомбить" колонны не завоевав этого господства у ВВС РККА не будет.

Это впрочем не исключает, что где-то действительно по колонне будет нанесен и не безуспешный удар, но ожидать от этого значительных потерь и оперативного эфекта не приходится.

>>>====Ну, допустим, базовая группа - САД.
>>
>>А Вы уверены что ее хватит чтобы "до состояния нестояния"? Расчетные нормы у вас есть?
>
>===Не знаю. Ну тонн 50 бомб (для двух полков СБ) за раз она поднимет.

Ну и что? МНе сейчас просто лень лезть в справочник - а нормы эти существуют.
Не забывайте, что эти 50 тонн - бомбовый залп по ведущему, соответсвенно надо смотреть рассеивание и плотность поражения (на ед. площади). Если я не ошибаюсь - 1 тонна идет на гектар (подавление) . Значит 50 тонн - это 5 км дороги. (ширину полосы я взял 100 м с учетом ширины строя и разброса бомб - еще оптимистично). Ну да "подавление батальонной колонны".
Устраивает результат?


>>Не надо строить иллюзий. В реале - не издыхал очень долго.
>
>===И в реале издыхал, просто на фоне куда более быстрыми темпами издыхающих ВВС СССР это было не так заметно.

А с чего Вы решили что в таком сценарии темпы издыхания ВВС будут другими?
У ВВС РККА есть единственый шанс - растягивать борьбу за господство в воздухе разменивая время на свою многочисленость.

Ну да, они не попадут под первые удары - т..е. это создаст дополнительную фору (я кстати никогда не утверждал, что развертывание по ЛМ состоит из одних недостатков) - но основные то потери - в воздушных боях все равно.


>>Вы что не читали мемуаров и иследований на эту тему? Весьма действено работает - страшно.
>
>====А пулеметчику не страшно?

Зависит от его положения относительно самолета. Он может вести огонь не подвергаясь атаке.

>>>Плюс у "Чайки" не один пулемет и скорострельность побольше будет.
>>
>>а в колонне гораздо больше пулеметов.
>
>===Смотря в какой.

А Вы какие имеете ввиду?
От АМ
К Дмитрий Козырев (25.04.2008 18:12:41)
Дата 25.04.2008 21:18:48

Ре: [2Цат] Альтернатива-41...


>>>Не надо строить иллюзий. В реале - не издыхал очень долго.
>>
>>===И в реале издыхал, просто на фоне куда более быстрыми темпами издыхающих ВВС СССР это было не так заметно.
>
>А с чего Вы решили что в таком сценарии темпы издыхания ВВС будут другими?
>У ВВС РККА есть единственый шанс - растягивать борьбу за господство в воздухе разменивая время на свою многочисленость.

сколко было тех Ме-110? И это полноценная замена Ме-109 в борьбе с истребителями?
В алтернативе возможности немецкой истребителной авиации на завоевание господства в воздухе резко ухудшаются посколку
аэродромы ВВС РККА настолко удалены от баз Луфтваффе что немецкии одномоторныи истребители смогут находится толко короткое время над аэродромами и будут испытывать трудности
с концентрацией сил.
Бомбардировщикам Луфтваффе предётся действовать восновном без прекрытия истребителей пре неподавленой истребителной авиации РККА.

Это также значително усложнит задачу по прикрытию сухопутных войск, особенно проблематична будет попытка немецких войск перейти в наступление до передеслокации Луфтваффе на аэродромы в близи старой границе.

Ведь пре выше описаных проблемах с завоеванием господства в
воздухе ВВС РККА будет в первыи недели сохранять высокую боеспособность, немецкии одномоторныи истребители будут не в состоянии прикрыть моторизированыи соединения на марше.
Что позволит ВВС РККА создать локалное господство в воздухе
на участках прорыва и этим сорвать передвижение танковых групп днём.
От Cat
К Дмитрий Козырев (25.04.2008 18:12:41)
Дата 25.04.2008 19:58:05

Re: [2Cat] Альтернатива-41...

>>
>>===Да, характерно. Пример "битвы за Англию" на лице.
>
>Зачем рассматривать нерелевантные примеры?
>Возьмите ход воздушной войны на нашем фронте.

===Почему нерелевантные? Задача та же - "дистанционное" завоевание господства в воздухе.
А ход войны на нашем фронте как раз нерелевантен, т.к. планировалось совсем другое.

>Вы по прежнему предлагаете "просто бомбить" бесцельно?

====Почему, колонны уже целью не являются?

>Да и авиация английская была и оснащеней и поопытнее нашей.

====С какой радости поопытней? И оснащение - в основном Харрикейны, которые ни рыба ни мясо. Да, радары были, но они прикрывали только аэродромы и важнейшие цели, что в случае "марша в колоннах, размазанных по всему фронту" явно недостаточно.

.Заметьте, я пока только обсуждаю голую тактику. А если внести поправку на нашу отвратную подготовку (например неумение точно выйти на цель) - то Ваша точка зрения еще больше ослабляется.

==="Отвратная подготовка" в среднем по больнице не отменяет большого количества (в штуках) летчиков достаточно высокого класса и с боевым опытом. По крайней мере их было больше, чем у англичан в момент начала "битвы за Англию".


>>
>>===И сколько их в штуках на аэродром?
>
>звено. И никто не взлетит.

====А зенитное прикрытие аэродрома отсутствует как класс? И почему, раз они такие умные, 22 июня они не блокировали все советские аэродромы (благо тогда для этого можно было использовать и обычные 109-е, коих было на порядок больше)?

>А ему не нужно быть эффективным истребителем, т.к. он будет отстреливать взлетающих реализуя преимущество в скорости и высоте.

===Т.е. "самолет чистого неба"? :)

>>>нет буду баражжировать разведчиками и использовать РЛС.
>>====А Миги до разведчиков не дотянутся?
>
>Для этого их надо сначала обнаружить, а потом навести на них миги.

====Зачем? Если разведчик на пути нашей группы, мы его и так увидим (пустим вперед истребители на "зачистку неба"). Если в стороне - он нам не мешает.

>>А РЛС в товарных количествах имеются, чтобы покрыть все 1000 км фронта?
>
>А зачем создавать сплошное поле?

===А зачем нужно дырчатое?

>Не знаете что такое аэродром-засада?
>Село звено на поляну, на ю-52 привезли запас горючего и наблюдателей с телефоном. Наблюдатели залезли повыше и заметив самолеты, сигналят своим на взлет.
>Так разведчиков удобно отстреливать. А без разведки - куда лететь бомбить?

====Угу. Ну заметит в бинокль наблюдатель самолет за 5 км, которые он пролетит за минуту. За это время истребители успеют взлететь и набрать несколько км высоты?


>Это просто иллюстрация того, что возможности "просто бомбить" колонны не завоевав этого господства у ВВС РККА не будет.

===Пока неубедительно. Сил на подавление аэродромов или прикрытие всех колонн (а тем более на то и другое сразу) явно недостаточно.

>Ну и что? МНе сейчас просто лень лезть в справочник - а нормы эти существуют.
>Не забывайте, что эти 50 тонн - бомбовый залп по ведущему, соответсвенно надо смотреть рассеивание и плотность поражения (на ед. площади). Если я не ошибаюсь - 1 тонна идет на гектар (подавление) . Значит 50 тонн - это 5 км дороги. (ширину полосы я взял 100 м с учетом ширины строя и разброса бомб - еще оптимистично). Ну да "подавление батальонной колонны".
>Устраивает результат?

===По бомбам не знаю, по артиллерии на подавление ненаблюдаемой открытой цели порядка 8 га на тонну снарядов (не выстрелов). Хотя 5 км - это 150-200 машин, в принципе неплохой результат. И это 50 СБ, а всего их у нас порядка 1500 (а также другие бомберы плюс истребители в качестве штурмовиков). Итого 30 батальонов за вылет. 10 вылетов за 4-5 дней, пока немцы чапают до рубежа развертывания (что вполне реально) - 300 батальонов долой, а это уже фактически 30 дивизий. Если специально выцеливать мотомехчасти и бомбить их грузовики и тягачи, то только авиацией можно вывести из строя все панцерваффе (останутся голые танки без пехоты, артиллерии, горючего и пр.).


>
>А с чего Вы решили что в таком сценарии темпы издыхания ВВС будут другими?

===Потому что основная причина издыхания - брошенные на аэродромах истребители, когда к ним приближался наступающий вермахт. В следующей итерации это привело к катастрофическим потерям бомберов, вынужденных летать без прикрытия, причем "в самое пекло". В альтернативе эта причина отсутствует.

>Ну да, они не попадут под первые удары - т..е. это создаст дополнительную фору (я кстати никогда не утверждал, что развертывание по ЛМ состоит из одних недостатков) - но основные то потери - в воздушных боях все равно.

===Отнюдь. Даже по немецким отчетам (завышенным, как и везде) не получается столько потерь.


>>>
>>>а в колонне гораздо больше пулеметов.
>>
>>===Смотря в какой.
>
>А Вы какие имеете ввиду?

===Ну скажем тыловые или артиллерию.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (25.04.2008 16:08:52)
Дата 25.04.2008 16:23:03

Re: [2Cat] Альтернатива-41...

Приветствую.

>Ме-110.

Точнее Bf-110...

С уважением, Коля-Анархия.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (25.04.2008 10:29:18)
Дата 25.04.2008 10:43:57

Re: [2Cat] Альтернатива-41...

Приветствую всех !

><занудно> а могут и не вывести. На паровозе раци нет - вот едет он едет и презжает на занятую станцию....

Тут все немного не так - вдоль пути всегда есть связь. Обходчики и разъезды присутствуют. И перегоны в те времена были отнюдь не по 50 км, как сейчас. Так что шансы есть.

>Про мосты "100 раз обсуждалось" - никто держать в опорах взрывчатку в мирное время не позволит. А в дальнейшем есс-но будет состязание между теми кто будет минировать мост и теми кто будет этому мешать.

Тем не менее - мелкие мосты повредить или уничтожить вполне можно.

>В реале счет практически ничейный - так что шансы наступающего высоки (т.к. ему еще и мешать не будут).
>Опять же подрыв мостов плохо коррерлирует с "угоном подвижного состава".

ИМХО - важнее мост вывести из строя. И не такое уж сильное движение в приграничье, что потеря подвижного состава может повлиять.

>НО! главным образом я имел ввиду тот парк, который уже есть у поляков.

Да, будет использоваться. Тут от нашего желания ничего не зависит.

>Да, я имел ввиду по порядкам боевых подразделений. Это не нанест им сколь либо серьезных потерь - максимум задержит движение.
>Тем более что штурмовиков и пикировщиков практически нет - а господства в воздухе никто не обещал.

И что из этого следует - не применять авиацию. Однако в ПП ликвидация прорывов возлагалась, в т.ч. и на САД. Это мы сейчас знаем возможности нашей авиации...


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (25.04.2008 10:43:57)
Дата 25.04.2008 10:52:41

Re: [2Cat] Альтернатива-41...

>Тут все немного не так - вдоль пути всегда есть связь. Обходчики и разъезды присутствуют. И перегоны в те времена были отнюдь не по 50 км, как сейчас. Так что шансы есть.

Пойми, это не я вас убеждаю, что будет захвачено 100% парка - это Вы меня зачем то пытаетесь убедить, что будет захвачено не 100%. Ну да не 100.

Это вообще небольшая добавка и то на первое время - колею один хрен перещивать.

>Тем не менее - мелкие мосты повредить или уничтожить вполне можно.

...а можно и не уничтожить.

>>Опять же подрыв мостов плохо коррерлирует с "угоном подвижного состава".
>
>ИМХО - важнее мост вывести из строя. И не такое уж сильное движение в приграничье, что потеря подвижного состава может повлиять.

Давай определимся какой тезис доказывается?

>>НО! главным образом я имел ввиду тот парк, который уже есть у поляков.
>
>Да, будет использоваться. Тут от нашего желания ничего не зависит.

Ну так и какие возражения против того, что при отсутсвии сопротивления между старой и новой границами - пртивник проведет оккупацию и развертывание в этой полосе с высоким темпом?

>>Да, я имел ввиду по порядкам боевых подразделений. Это не нанест им сколь либо серьезных потерь - максимум задержит движение.
>>Тем более что штурмовиков и пикировщиков практически нет - а господства в воздухе никто не обещал.
>
>И что из этого следует - не применять авиацию.

Применять, ессно. Просто не стоит полагаться на нее как на исключительлный фактор.


>Однако в ПП ликвидация прорывов возлагалась, в т.ч. и на САД.

там ключевые слова - "во взаимодействии с наземными войсками"