От Елисеенко Алексей
К B~M
Дата 25.04.2008 18:30:19
Рубрики WWII;

Предлагаю уйти от конспирологии

Я уже выдвигал следующий тезис: Красная армия - не "Терминатор на дону" с семью десятками кулаков. Впереди все еще огрызающийся Heer, позади неспокойные "союзники", типа Польши и Румынии, агонизирующая Венгрия, с юга опасная группировка на Балканах, на севере - Курляндия.
КА и ее союзники наступают "кулаками" - в т.ч. и в Австрии, наступает по ряду направлений долго, практически с начала 1945 год.
И вот Венская операция завершена.
От B~M
К Елисеенко Алексей (25.04.2008 18:30:19)
Дата 25.04.2008 18:34:33

Re: Предлагаю уйти...

>КА и ее союзники наступают "кулаками" - в т.ч. и в Австрии, наступает по ряду направлений долго, практически с начала 1945 год.
>И вот Венская операция завершена.

Так и я глазами вижу, что завершена :-) Я бумажку хочу, где об этом написано - в том же 45-м году. Когда изменили задачу? Ну не забыли же про целый фронт на три недели!
От Елисеенко Алексей
К B~M (25.04.2008 18:34:33)
Дата 25.04.2008 19:33:44

Re: Предлагаю уйти...

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1610612.htm

Что касается документов, то мне сейчас затруднительно сканить пару сотен листов.
От B~M
К Елисеенко Алексей (25.04.2008 19:33:44)
Дата 25.04.2008 21:47:13

Re: Предлагаю уйти...

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1610612.htm
>Что касается документов, то мне сейчас затруднительно сканить пару сотен листов.

Да, спасибо, я прочитал - ну вот хоть ЖБД упоминается. Но меня бы сейчас интересовал не весь ЖБД (хотя это интересно, так как никем, похоже, не рассматривалось), а "простые" вопросы:
1. Южному флангу 3 Укр.фр. была поставлена задача к 12 апреля выйти на линию Брюк-Грац-Марибор. Не дошли. Кто и когда сказал "Ну и ладно, стойте уж, где стоите, всё равно война скоро кончится"?
2. Был ли вообще огневой контакт с немцами в эти 3 недели на всём протяжении 3-го Укр.фр., те самые "наступательные бои частью сил", или стороны разошлись на безопасное расстояние и ограничивались наблюдением друг за другом да случайными стычками? С 16 апреля по 6 мая? Тут на форуме мелькали воспоминания кого-то, закончившего войну в Австрии, так там было очень благостно, что-то вроде "как дошли, так встали на постой и начали мирную жизнь налаживать" - те самые посевная и то-сё, ни о какой трёхнедельной обороне речи не было (хотя с отрывка спроса никакого, понятно).
От Елисеенко Алексей
К B~M (25.04.2008 21:47:13)
Дата 26.04.2008 09:46:02

Re: Предлагаю уйти...

>1. Южному флангу 3 Укр.фр. была поставлена задача к 12 апреля выйти на линию Брюк-Грац-Марибор. Не дошли. Кто и когда сказал "Ну и ладно, стойте уж, где стоите, всё равно война скоро кончится"?

- Это надо смотреть в документах СВГК. Кстати, в одном из них, от 13 апреля 1945 г. как раз и говорится "центру и левому флангу 3 УФ перейти к жесткой обороне". То есть пожалуй этот документ может считаться неким "стоп-приказом".

>2. Был ли вообще огневой контакт с немцами в эти 3 недели на всём протяжении 3-го Укр.фр., те самые "наступательные бои частью сил", или стороны разошлись на безопасное расстояние и ограничивались наблюдением друг за другом да случайными стычками? С 16 апреля по 6 мая?

- Был. На Драве, на Муре.

Тут на форуме мелькали воспоминания кого-то, закончившего войну в Австрии, так там было очень благостно, что-то вроде "как дошли, так встали на постой и начали мирную жизнь налаживать" - те самые посевная и то-сё, ни о какой трёхнедельной обороне речи не было (хотя с отрывка спроса никакого, понятно).

- Память вещь сами знаете какая. Впрочем, для многих частей в Австрии жизнь действительно наступило относительно спокойная. Под конец войны лучше заниматься посевной, чем подставлять головы под пули. Кому как конечно.

Документы 3УФ, как и приказы СВГК в ф.243 ЦАМО, по интересующему Вас периоду надо смотреть описи 71461 и 2900.
От B~M
К Елисеенко Алексей (26.04.2008 09:46:02)
Дата 26.04.2008 23:31:12

Всё же ещё немного позанудствую

>>2. Был ли вообще огневой контакт с немцами в эти 3 недели на всём протяжении 3-го Укр.фр.? С 16 апреля по 6 мая?
>
>- Был. На Драве, на Муре.

Вот примеров хотелось бы...
От Елисеенко Алексей
К B~M (26.04.2008 23:31:12)
Дата 27.04.2008 00:29:19

Re: Всё же...

On 17 April 1945, the town came under the attack of the Soviet 104th Rifle Division. A special assault group of Soviet soldiers disguised in German uniforms and civilian clothes, reached the town’s center via drainage channels. After furious fighting, the German defenders (elements of the 9. SS-Panzer Division "Hohenstaufen") began retreating over the Mura via the Radkersburg’s bridge to Gornja Radgona in what is today Slovenia. As soon as the last German units crossed the bridge a group of SS engineers, personally officered by the commander of the 9th SS-Panzerpionier Battalion, SS-Sturmbannführer Hans Möller, decided to blow the six aerial bombs placed under the bridge (a total of 300 kg of explosives), and the bridge along with them.
От B~M
К Елисеенко Алексей (27.04.2008 00:29:19)
Дата 28.04.2008 02:01:09

О! Что я нашёл! Бои 14-24 апреля южнее перевала Земмеринг!

Неназванный town, полагаю, Bad-Radkersburg? Но я тут поискал по разным географическим названиям и нашёл очень интересный материал. В обсуждении на немецком форуме истории формирования из подручных материалов в самом конце войны и дальнейшей судьбы различных SS-Kampfgruppe: http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=4808 - наткнулся на такую замечательную карту:

[152K]


Об этом, как я понял, рассказывается в этой книжке:

[49K]


И есть газетная статья об этих боях по этой книжке:
http://www.bmlv.gv.at/truppendienst/ausgaben/artikel.php?id=94
Там, впрочем, мало дат и цифр, но слова нашего ветерана, приведённые в конце, видимо, "для баланса", всё-таки переведу:
Профессор Александр Орлов (Институт военной истории, Москва), член комитета российских ветеранов войны и обладатель медали "За освобождение Вены", вспоминал в мае 2003 для TRUPPENDIENST:
«Тогда мне было 20, я был старшим лейтенантом и начальником штаба 1-го бат. 9 тбр. 1 гв.мк под командованием генерала Ивана Русянова. Мы входили в состав 3 Укр.фр. В полном соответствии с советской стратегией как можно быстрее захватывать города и тем самым как можно скорее закончить войну, 13 апреля мы захватили Вену. Когда наш батальон вышел из Венгрии, враждебный приём со стороны венгерского населения сменился дружеским со стороны австрийского. Теперь наступление должно было продолжаться в Штирию, в направлении Граца. У нас были очень полезные карты и мы знали по ходу нашего движения довольно точно, какие части нам противостоят. Наш полк, вооружённый 56 американскими танками Шерман, закончил войну в районе Терница [также у подножия Земмеринга - автор статьи]. Тяжёлые бои у Земмеринга? О Земмеринге мы вообще ничего не знали!»

Чуть позже на таком замечательном сайте (к сожадению, на немецком):
http://members.aon.at/dbundsch/lww2verz.htm
нашлись и другие материалы по теме, особенно
http://members.aon.at/dbundsch/kaempfeoberwart.html - до 14 апреля, и особенно
http://members.aon.at/dbundsch/kaempfesteiermark.html - до 14 апреля и с 14 по 24 апреля, на этой же страничке и ещё две схемы, советского наступления, приведшего к этим боям, и немецкого контрнаступления (масштаб чуть больше, чем на первой карте, указаны номера советских дивизий):

[44K]



[46K]


В общем, некоторая ясность по ситуации в центре 3 Укр.фр. образовалась. Кстати, столблю за собой право первооткрывателя этих боёв как минимум в Рунете ;-) Потому что линия фронта на 15 апреля, которое показано на карте из "ИВМВ", чётко видна к востоку от реки Лафниц, а к 17 апреля фронт прходил по ней в среднем течении и к западу от неё в верхнем.

Ещё на всякий случай - ссылка на какую-то газетную публикацию о SS-Kampfgruppe Schweitzer, участвовавшую в тех боях в 1945:
http://i7.tinypic.com/20zwlfr.jpg


http://i7.tinypic.com/20zwnj9.jpg


http://i7.tinypic.com/20zwnzl.jpg


Я по-немецки читаю со слышимым скрипом, поэтому оставил на потом.

И ещё статья с "Фельдграу" об истории 9 тд СС "Гогенштауфен", также воевавшей в Австрии ( http://www.feldgrau.com/9ss.html), там интересно об окончании войны:
Заключительный акт ВВ2 для "Гогенштауфена" начался 26 апреля 45-го, когда они получили приказ двигаться в сторону Амштеттена [граница Нижней и Верхней Австрии - B~M], где им 1 мая было приказано двигаться в сторону Эннс-Штайр-Амштеттен и без использования силы остановить американское продвижение так, чтобы не поставить под угрозу переговоры, которые в настоящее время ведутся между Германией и западными союзниками. После некоторых переговоров это удалось и 8 мая 45-го 9 тд СС "Гогенштауфен" отправилась в американский плен.
- самая изящная формулировка приказа о сдаче, которая мне до сих пор встречалась!