ВИФ2 NE: Ветка : Про машинки (перенос снизу)

От	Пауль
К	All
Дата	25.04.2008 00:28:48
Рубрики	WWII; 1941;

Про машинки (перенос снизу)

Началось все здесь, где коллега Белаш напророчил коллапс экономики зимой 41/42, если КА проведет мобилизацию, а подлый вермахт не нападет.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1609657.htm

Мною было замечено, что в условиях реальной войны особого коллапса экономики не наблюдалось и заводы исправно работали.

Коллега SerB начал напирать на то, что, дескать будет голод в результате изъятия по мобилизации транспорта из НХ.

Странно, что составители МП-41 как-то упустили этот фактор. Видимо, в их планы этот самый голод не входил.

Давайте же посчитаем сколько останется грузовиков в НХ после мобилизации.

На 1.07.40 в ГАИ было зарегестрировано 553.497 грузовых машин (1, 2 и 3 категорий). Данные включают в себя машины в армии, кроме НКВД и ВМФ (циферки от Сергея СТ смилитеровского форума).

Производство автомобилей в 1940 г. составило 145,4 тыс. шт., а в первом полугодии 1941 года — 78,1 тыс. В основной массе это были грузовики, что дает нам еще ок. 145 тыс. шт. к июлю или ок. 109 тыс. к апрелю (начало гипотетической мобилизации в связи с событиями на Балканах).

Итого имеется ресурс ок. 660 тыс. грузовиков, из них в армии было примерно 220 тыс. (методом экстраполяции между наличием на 1.1.41, указанном в МП-41 и числом на начало войны).

После начала войны в течение 41-го года армия получила 204,9 тыс. автомобилей (не только грузовиков) при лимите изъятия 247,6 тыс. автомобилей на 40-й год (см. МП-41).

В общем, выделение из НХ 150 тыс. грузовиков по мобилизации ни к какому голоду не приведет.

Причем к началу уборочной (более ресурсоемкое мероприятие, чем посевная) количество техники возрастет за счет текущего производства - не менее 30-40 тыс. грузовиков.

Да, про лошадок там тоже сказано:

Потребность в конском составе на укомплектование частей до штатов военного времени составляет - 671770 лошадей.

Для покрытия этой потребности из народного хозяйства должно быть изъято до 20% от числа годных лошадей.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (25.04.2008 00:28:48)
Дата	25.04.2008 09:46:15

Возражения по аргументации

а не столько по сути.

>Странно, что составители МП-41 как-то упустили этот фактор. Видимо, в их планы этот самый голод не входил.

В их планы входило (вполне естественое для войны) жеткое и нормированое распределение продовольствия. Т.е. сокращение потребления.

Плюс свертывание всякого строительства, переход на эрзацы и т.п.

>В общем, выделение из НХ 150 тыс. грузовиков по мобилизации ни к какому голоду не приведет.

За цифры спасибо, но не совсем понятно из чего сделан подобный вывод? Из того что грузовиков останется "много"? Но ведь они не стоят без дела - кто будет выполнять те перевозки, которые они обеспечивают?

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (25.04.2008 09:46:15)
Дата	25.04.2008 11:20:12

Re: Возражения по...

>а не столько по сути.

>>Странно, что составители МП-41 как-то упустили этот фактор. Видимо, в их планы этот самый голод не входил.
>
>В их планы входило (вполне естественое для войны) жеткое и нормированое распределение продовольствия. Т.е. сокращение потребления.

Но не голод, как нас некоторые стращают.

>Плюс свертывание всякого строительства, переход на эрзацы и т.п.

Лучше эрзац, чем ничего. Причем в мирное время ситуация медленно, но верно будет улучшаться.

>>В общем, выделение из НХ 150 тыс. грузовиков по мобилизации ни к какому голоду не приведет.
>
>За цифры спасибо, но не совсем понятно из чего сделан подобный вывод? Из того что грузовиков останется "много"?

В том числе.

Но вообще, мы все забыли про железных коней - тракторы. Они же ведь будут пахать/сеять (а убирать комбайны будут, их в армию точно не заберут). А их, как показано мною, более чем достаточно.

>Но ведь они не стоят без дела - кто будет выполнять те перевозки, которые они обеспечивают?

Ну, потребление придется несколько сократить. А с поступлением новых грузовиков постепенно увеличивать.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (25.04.2008 11:20:12)
Дата	25.04.2008 11:42:22

Re: Возражения по...

>Но не голод, как нас некоторые стращают.

скорее всего голода удасться избежать, т.к. советский строй дает хорошие механизмы по превращению страны в "военный лагерь". И централизованое управление ресурсами.

>Но вообще, мы все забыли про железных коней - тракторы. Они же ведь будут пахать/сеять (а убирать комбайны будут, их в армию точно не заберут). А их, как показано мною, более чем достаточно.

Речь идет про вывоз разумеется, а не жатву.

Но все это все равно умозрительно.
Известно что есть определеное кол-во грузовиков, работающее в общем случае без существенных простоев. Это кол-во сокртиться - следовательно сократиться и объем решаемых задач. В какой степени и сколь глубоко это повлияет - фиг знает, но то что повлияет - точно.

есть же еще и стройки всякие.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (25.04.2008 11:42:22)
Дата	25.04.2008 13:36:53

Цикличность все равно присутствует

>>Но вообще, мы все забыли про железных коней - тракторы. Они же ведь будут пахать/сеять (а убирать комбайны будут, их в армию точно не заберут). А их, как показано мною, более чем достаточно.
>
>Речь идет про вывоз разумеется, а не жатву.

====Как я понимаю, наиболее "трактороемкий" период - пахота (посевная в меньшей степени, на уборочной они вообще не особо нужны). Наиболее "грузовиковоемкий" период - уборочная, в другое время кол-во грузовиков на селе избыточно (если за водкой на них не ездить :)
Так не проще все-таки их мобилизовать вместе с водителями/трактористами, а на время посевной и уборочной просто осуществлять "шефскую помощь", как это практиковалось после войны? Это даже выгодно МТС и колхозам - бремя ремонта и хранения будут нести не они.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (25.04.2008 13:36:53)
Дата	25.04.2008 13:47:20

Re: Цикличность все...

>====Как я понимаю, наиболее "трактороемкий" период - пахота (посевная в меньшей степени, на уборочной они вообще не особо нужны).

насколько я понимаю кроме комбайнов были еще и жатки - с конной тягой или как раз маломощным трактором?

>Наиболее "грузовиковоемкий" период - уборочная, в другое время кол-во грузовиков на селе избыточно (если за водкой на них не ездить :)

не думаю, что они простаивали. Да и вообще надо смотреть чьим транспортом увозилось зерно. Вряд ли колхоз держал отдельную автоколонну только на этот случай.

>Так не проще все-таки их мобилизовать вместе с водителями/трактористами, а на время посевной и уборочной просто осуществлять "шефскую помощь", как это практиковалось после войны?

Так сельское хозяйство по всей стране, а сосредоточение только в западных округах.
А у водителя и тракториста ВУС может быть другой.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (25.04.2008 13:47:20)
Дата	25.04.2008 14:36:58

Re: Цикличность все...

>насколько я понимаю кроме комбайнов были еще и жатки - с конной тягой или как раз маломощным трактором?
===Они вроде колесными тракторами тягались, которые мобилизации не подлежали.

>
>не думаю, что они простаивали. Да и вообще надо смотреть чьим транспортом увозилось зерно. Вряд ли колхоз держал отдельную автоколонну только на этот случай.
====Какая разница, чьи транспортом - мобилизуем независимо от ведомственной принадлежности. Откуда-то ведь разово должна появиться хренова туча грузовиков, которая в другое время года не нужна?

>
>Так сельское хозяйство по всей стране, а сосредоточение только в западных округах.
===Ну так степень мобилизации может быть разной.
А вот у меня практический вопрос - трактора с МТС на станцию погрузки гнали своим ходом? При их скоростях на это ведь несколько дней уйдет?

>А у водителя и тракториста ВУС может быть другой.
===А смысл? Это квалифицированные специалисты по тем временам

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (25.04.2008 14:36:58)
Дата	25.04.2008 14:51:10

Re: Цикличность все...

>>насколько я понимаю кроме комбайнов были еще и жатки - с конной тягой или как раз маломощным трактором?
>===Они вроде колесными тракторами тягались, которые мобилизации не подлежали.

А ну да, если рассматривать гусеничные...
Тогда дорожное строительство и лесоповал - там они постояно работают.

>>не думаю, что они простаивали. Да и вообще надо смотреть чьим транспортом увозилось зерно. Вряд ли колхоз держал отдельную автоколонну только на этот случай.
>====Какая разница, чьи транспортом - мобилизуем независимо от ведомственной принадлежности. Откуда-то ведь разово должна появиться хренова туча грузовиков, которая в другое время года не нужна?

так автобаза - на которую поступают заявки. В уборочную - естествено приоритет колхозам.
В остальное время задачи просто разные.

>>Так сельское хозяйство по всей стране, а сосредоточение только в западных округах.
>===Ну так степень мобилизации может быть разной.
>А вот у меня практический вопрос - трактора с МТС на станцию погрузки гнали своим ходом?

уверен, что да.

>При их скоростях на это ведь несколько дней уйдет?

почему?

>>А у водителя и тракториста ВУС может быть другой.
>===А смысл? Это квалифицированные специалисты по тем временам

Сначала отслужили (получили ВУС), а потом стали шоферами/трактористами.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (25.04.2008 14:51:10)
Дата	25.04.2008 14:55:13

Ре: Цикличность все...

>Сначала отслужили (получили ВУС), а потом стали шоферами/трактористами.
++++
А изменения в личное дело же по идее должны вноситься. А военкомат сам может ВУС присвоить?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (25.04.2008 14:55:13)
Дата	25.04.2008 14:57:26

Не знаю. (-)

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (25.04.2008 11:42:22)
Дата	25.04.2008 12:13:31

Re: Возражения по...

От	Пауль
К	Пауль (25.04.2008 00:28:48)
Дата	25.04.2008 01:25:03

Небольшое дополнение по автопарку в Европе в 1938 г.

http://histosev.fastbb.ru/?1-0-0-00000419-000-0-0-1207806491

А то некоторые интересовались как там Швейцария с Бельгтей жили в условиях мобилизованных армий и сколько грузовиков у них было.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (25.04.2008 01:25:03)
Дата	25.04.2008 12:19:27

Re: Небольшое дополнение...

>А то некоторые интересовались как там Швейцария с Бельгтей жили в условиях мобилизованных армий и сколько грузовиков у них было.

Так у них и армии были меньше, и мотомехсоединений не было. Да и сравнивать надо в относительных цифрах - на душу населения (или на численость армии).

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (25.04.2008 12:19:27)
Дата	25.04.2008 13:09:11

Re: Небольшое дополнение...

>>А то некоторые интересовались как там Швейцария с Бельгтей жили в условиях мобилизованных армий и сколько грузовиков у них было.
>
>Так у них и армии были меньше, и мотомехсоединений не было.

У бельгийцев мотомехсоединения были - две кавдивизии, мотопехотная бригада и две дивизии арденнских стрелков (один полк на грузовиках, другой на велосипедах).

В процентном соотношении бельгийская отмобилизованная армия была больше советской. Швейцарская армия по мобилизации была ок. 430 тыс. Населения Швейцарии я не знаю.

С уважением, Пауль.

От	Белаш
К	Пауль (25.04.2008 01:25:03)
Дата	25.04.2008 09:30:11

Источник? (-)

От	Пауль
К	Белаш (25.04.2008 09:30:11)
Дата	25.04.2008 12:13:54

С этим к Бараеву. (-)

От	Белаш
К	Пауль (25.04.2008 00:28:48)
Дата	25.04.2008 00:52:07

А трактора (именно их я имел в виду)? Чем пахать будем?

Приветствую Вас!
>Началось все здесь, где коллега Белаш напророчил коллапс экономики зимой 41/42, если КА проведет мобилизацию, а подлый вермахт не нападет.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1609657.htm

>Мною было замечено, что в условиях реальной войны особого коллапса экономики не наблюдалось и заводы исправно работали.

>Коллега SerB начал напирать на то, что, дескать будет голод в результате изъятия по мобилизации транспорта из НХ.

>Странно, что составители МП-41 как-то упустили этот фактор. Видимо, в их планы этот самый голод не входил.

>Давайте же посчитаем сколько останется грузовиков в НХ после мобилизации.
>С уважением, Пауль.

Коллега FVL отмечает, что голода не было, т. к. по факту не было полноценного изъятия тракторов из с/х:

"Вся Украина еле еле кормила СЕБЯ :-) Фактически в СССР обр 1940-41 почти все регионы хозяственно самодостаточны - Нечерноземье кормило себя, и Поволжье в основном себя. Исключение разве что Кубань и часть поднепровщины.

А трактора так даже в 1942 пришлось на новый урожай оставлять. Через Сталинград при отступлении в 1942 эвакуировали МТСы с 500-1000 тракторами и комбайнами в КАЖДОЙ... То есть не то что урожай 1941, но и урожай 1942 о вашему "немцам" обеспечили - между Днепром и Доном ЛЕТОМ 1942".
http://oper.ru/news/read.php?page=5&t=1051602958#593
Собственно, там основной спор и был (кликаньем на ник можно вывести все посты беседующего), но оппонент показал некоторое невежество в вопросах :).
Кроме того, в гипотетической ситуации, если вермахт, видя мобилизацию, занимается 41 не нападением на СССР, а другими делами, мы имеем _в мирное время_ осенью 41-го трудности с продовольствием. Население може тне понять. Просто в реале значительные области будут оккупированы, вопрос их снабжения для СССР отпадет.
И _после_ войны голод все-таки наблюдался, несмотря на ленд-лиз семян и продовольствия. О конкретных его причинах прямо сейчас сказать не могу, надо поднять материалы, но сам факт интересен.
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (25.04.2008 00:52:07)
Дата	25.04.2008 12:24:27

Re: А трактора...

>а другими делами, мы имеем _в мирное время_ осенью 41-го трудности с продовольствием. Население може тне понять.

Этот тезис, который в этой дискусси часто приводится. Но я его не понимаю.
Что значит "население может не понять"?
Население уже "поняло" коллективизацию, голод 32-33 и закон о закреплени рабочих за предприятиями.

Просто вводится карточная система и все. С обоснованием "трудностей второй империалистической мировой войны подошедшей к порогу Совестской республики".

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (25.04.2008 00:52:07)
Дата	25.04.2008 09:41:22

При всем уважении - не читайте FVL'а на форуме Гоблина

Задорно гнать для чайников незазорно даже авторитетам.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (25.04.2008 09:41:22)
Дата	25.04.2008 12:09:22

"Так нет же других газет". (-)

От	Алексей Калинин
К	Белаш (25.04.2008 12:09:22)
Дата	25.04.2008 12:18:50

Вот никаких и не читайте

Салют!
При всем уважении, у Федора знания энциклопедические. То есть обширные и поверхностные. Отчего его еще здесь периодически уносило не в ту степь безо всякого злого умысла.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	Белаш
К	Алексей Калинин (25.04.2008 12:18:50)
Дата	25.04.2008 12:20:48

"Но в главном-то он прав!" FVL хотя бы цифры приводит :). (-)

От	Пауль
К	Белаш (25.04.2008 00:52:07)
Дата	25.04.2008 01:04:42

С тракторами гораздо лучше, чем с машинками

>Коллега FVL отмечает, что голода не было, т. к. по факту не было полноценного изъятия тракторов из с/х:

Его и по мобилизации изымается немного.

Опять же из МП-41:

1. Установить лимит поставки для Красной Армии из народного хозяйства (вместе с формированиями гражданских наркоматов):
...
тракторов гусеничных - 45492

В с/х на конец 1940 г. было 531 тыс. тракторов.

Просто надо понять, что основная масса с/х тракторов для армии непригодна.

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Пауль.