От Константин Федченко
К All
Дата 23.04.2008 13:04:08
Рубрики 1941;

а тут возникает целое дерево сценариев.

>Много споров было про альтернативу-41, когда наша страна успевает провести мобилизацию. Например, во время событий на Балканах.

То есть первая точка ветвления - политическое решение на мобилизацию. Моё мнение в том, что руководство СССР всеми возможными способами старалось этого избежать, но допустим, что решение принято по какой-либо ОЧЕНЬ весомой причине. однако дальше события могут развиваться разными путями :
а) война со стороны СССР не объявляется, продолжается политико-дипломатическая эскалация с надеждой снять напряжённость через новое мирное соглашение;
б) вводятся в действие планы прикрытия (а они де-факто не готовы), а следовательно - все сопутствующие прелести агрессивного характера (бомбардировки территории Германии в первую очередь), однако общая стратегическая картина носит оборонительный характер с целью развёртывания мобилизуемых ВС;
в) принимается военно-политическое решение на наступательную кампанию (в стиле "майской записки").

Реакция Германии зависит в свою очередь и от выбранного СССР варианта, и от специфики его реализации, и от даты советской мобилизации.

Поэтому я и стал бы говорить о множественном дереве сценариев. Пожалуй, более или менее однозначно можно утверждать только следующее:
1) советское политическое решение на мобилизацию не улучшит боевые возможности вооруженных сил Германии (и союзников).
2) при любом варианте развития событий вооруженным силам СССР удастся избежать тактической внезапности боестолкновения.

>Как я понял, мнения участников разделились

Слон большой. Чтобы мнения были одинаковы, надо его щупать всем вместе.

С уважением

От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (23.04.2008 13:04:08)
Дата 24.04.2008 10:09:08

Re: а тут...

>но допустим, что решение принято по какой-либо ОЧЕНЬ весомой причине. однако дальше события могут развиваться разными путями :
>а) война со стороны СССР не объявляется, продолжается политико-дипломатическая эскалация с надеждой снять напряжённость через новое мирное соглашение;

Возможна также "косвенная агрессия". Поскольку мы предполагаем, что мотивом мобилизации в СССР является нападени Германии на Югославию (и наличие договора с правительством Симовича) то СССР начинает оказывать активную военную помощь Югославии, одновременно выдвигая территориальные претензии к Румынии и Болгарии.

>б) вводятся в действие планы прикрытия (а они де-факто не готовы), а следовательно - все сопутствующие прелести агрессивного характера (бомбардировки территории Германии в первую очередь), однако общая стратегическая картина носит оборонительный характер с целью развёртывания мобилизуемых ВС;

планы прикрытия могут вводиться и в ограниченом объеме - без перехода и перелета границы.


От Константин Федченко
К Константин Федченко (23.04.2008 13:04:08)
Дата 23.04.2008 19:54:59

[2Александр Солдаткичев] Re: Альтернатива - 1941

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1608712.htm

С уважением

От Александр Солдаткичев
К Константин Федченко (23.04.2008 13:04:08)
Дата 23.04.2008 15:08:33

Собственно, меня интересует мнение по боевым возможностям Красной армии.

Здравствуйте

Как я понимаю, сторонники "сосредоточение армии ухудшает ситуацию" исходят из того, что вся сосредоточенная армия просто попадает в котлы и без пользы гибнет. А дальше защищаться просто нечем. Вообще такая точка зрения очень похожа на то, что немцев победили русские просторы и мороз, а Красная армия как бы и не участвовала - что у нас 60 дивизий воюют, что 180 - разницы никакой.

Мне же представляется, что при наличии сил Красная армия вполне была способна останавливать немцев - например, как остановили Гудериана под Ромнами. Опять же, наличие достаточного количества пехоты в начале боевых действий означает, что мехкорпусам будет легче действовать - мобильные соединения Красной армии не прекратят своё существование в первый месяц войны.

Как вы считаете - смогли бы немцы окружать и уничтожать Красную армию также, как и в реальности, если бы войска противников были сопоставимы по размерам ?

С уважением, Александр Солдаткичев

От Константин Федченко
К Александр Солдаткичев (23.04.2008 15:08:33)
Дата 23.04.2008 19:44:01

Re: Собственно, меня...

>Как вы считаете - смогли бы немцы окружать и уничтожать Красную армию также, как и в реальности, если бы войска противников были сопоставимы по размерам ?

Вопрос сводится к тому, насколько успешны были бы первые удары танковых групп, если бы они были нанесены по развёрнутой по мобилизации РККА - был бы достигнут оперативный прорыв или нет.
Фактически самое интересное - понять результат действий ГА Центр (если прорыв обеих ТГр успешен, то возникнет котёл, если неудачен - линия фронта так или иначе стабилизируется).
Предположим, что мобилизация объявлена вместо Сообщения ТАСС, 14 июня. С ограничениями, соответствующими духу Директивы № 1, вводятся в действие планы прикрытия.
Перенос сроков нападения Германии невыгоден - ибо развертывание находится уже в той стадии, когда с максимальной степенью загруженности транспорта выдвигаются танковые, моторизованные, и авиационные соединения. Сжать график - нереально, начинать раньше не дожидаясь полного развертывания - значит не иметь необходимых ударных возможностей.
Следовательно, день нападения остаётся тот же, состав сил Германии - тот же, состав сил СССР - на основании выполнения планов прикрытия исходя из состояния М-8.
Предлагаю более детально рассмотреть именно гипотетический ход боев между 2ТГр и 4А в такой вводной - будет ли оперативный прорыв, на какой день, с какими дальнейшими последствиями.

С уважением

От Александр Солдаткичев
К Константин Федченко (23.04.2008 19:44:01)
Дата 23.04.2008 20:20:35

14 июня не поздновато ли ?

Здравствуйте

Для более успешных действий нужно, чтобы второй стратегический эшелон соединился с первым.

Какие выгоды от объявления мобилизации 14 июня ?
Увеличение транспорта и личного состава в войсках очевидно.
А воевать предлагается тем же 60 нашим дивизиям против 180 немецких ?
Улучшение получается довольно незначительным.

Я всё-таки предлагаю рассмотреть ситуацию, когда мы успеваем сосредоточить 210 дивизий (записка Василевского) или хотя бы большую их часть.

С уважением, Александр Солдаткичев

От Константин Федченко
К Александр Солдаткичев (23.04.2008 20:20:35)
Дата 23.04.2008 20:42:31

Re: 14 июня...

>Для более успешных действий нужно, чтобы второй стратегический эшелон соединился с первым.

Иначе говоря, как и было мной написано ранее - есть несколько сценариев мобилизации - наступательные (скажем, майская записка Василевского, по которой, кстати "второй эшелон" не совсем таки соединяется с первым:
В резерве Главного Командования иметь 5 армий и сосредоточить их: 
- две армии в составе 9 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизии, всего 15 дивизий, в районе
Вязьма, Сычевка, Ельня, Брянск, Сухиничи; 
- одну армию в составе 4 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 8 дивизий, в районе
Вилейка, Новогрудок, Минск; 
- одну армию в составе 6 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе
Шепетовка, Проскуров, Бердичев и 
- одну армию в составе 8 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районах
Белая Церковь, Звенигородка, Черкассы. 
), и оборонительные - по которым вводятся в действие планы прикрытия (в полном объеме либо без перехода границы). Реализация наступательного, как Вы и заметили, требует большего запаса времени - а значит реализовать нам его вряд ли дадут.

>Какие выгоды от объявления мобилизации 14 июня ?

прежде всего та, что не будет переноса срока нападения. если объявить мобилизацию раньше - уплотнение германских графиков развертывания ещё возможно.

>Увеличение транспорта и личного состава в войсках очевидно.
>А воевать предлагается тем же 60 нашим дивизиям против 180 немецких ?

Практически - да. Однако в оборонительной конфигурации, когда стратегическое соотношение сил 1:3 вполне приемлемо, и с более надёжным тылом - в котором развёртывается второй стратегический эшелон.

>Я всё-таки предлагаю рассмотреть ситуацию, когда мы успеваем сосредоточить 210 дивизий (записка Василевского) или хотя бы большую их часть.

Прежде нужно понять, допустима ли эта ситуация - позволят ли нам "успеть сосредоточить". ИМХО - не позволят.

С уважением

От марат
К Константин Федченко (23.04.2008 20:42:31)
Дата 23.04.2008 21:26:44

Re: 14 июня...


Здравствуйте!
>Практически - да. Однако в оборонительной конфигурации, когда стратегическое соотношение сил 1:3 вполне приемлемо, и с более надёжным тылом - в котором развёртывается второй стратегический эшелон.
ИМХО, как-то забывается, что 1:3 это не общее соотношение сил обороняющегося и наступающего, а на конкретном участке фронта для прорыва обороны противника. так немцы при выборе места и времени могли на назначенном участке создать и 6:1 или другое соотношение. При нашем предвоенном плане развертывания сосредоточение сил в белостокском выступе было неудачным - 3ТГ и часть 9А обходили войска ЗОВО с севера (примерно 4 тд, 3 мд, 4 пд против 1 тд и 1-2 сд ПрибОВО в первом эшелоне), на брестском направлении ситуация не лучше - 2-3 сд, 2 тд и 1 мд против 5 тд, 4 мд, 1 кд и 6 пд. До второго эшелона несколько сот км, пехотные части просто не успеют прийти на помощь или будут застигнуты в процессе выдвижении на запад, что еще хуже.
Вообще, в 1941 г. германия гарантированно опережала ссср в скорости разветывания войск из-за лучшего развития транспортной сети и меньших расстояний.
Марат.


От Константин Федченко
К марат (23.04.2008 21:26:44)
Дата 24.04.2008 01:31:37

вот и давайте сядем и спокойно рассмотрим брестское направление.

Силы 4 армии, силы 2 танковой группы. И ожидаемый исход.


С уважением

От Фёдорыч
К Константин Федченко (24.04.2008 01:31:37)
Дата 24.04.2008 09:39:47

Re: вот и...

Приветствую всех !
>Силы 4 армии, силы 2 танковой группы. И ожидаемый исход.

Тогда надо определиться с основными целями наших - упираться до конца или сдерживающие бои на отходе.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От Константин Федченко
К Фёдорыч (24.04.2008 09:39:47)
Дата 24.04.2008 10:33:48

Re: вот и...

>Приветствую всех !
>>Силы 4 армии, силы 2 танковой группы. И ожидаемый исход.
>
>Тогда надо определиться с основными целями наших - упираться до конца или сдерживающие бои на отходе.

Раз уж силы выбраны согласно выполняемым планам прикрытия - следовательно и цели те же что и в планах прикрытия.
"а) в основу обороны войск положена упорная оборона укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей, начиная с мирного времени, для дальнейшего их развития. Оборона строится на активных действиях с развитием в глубину. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидируются контратаками войсковых и армейских резервов".
С подготовкой армейских тыловых позиций и фронтовых, тыловых оборонительных рубежей.
Ну и "В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Бяла-Полляска, Пищац в направлении Брест, Барановичи 47 ск во взаимодействии с 10 сад, прочно заняв рубеж Пружаны, Городец, уничтожает его и не допускает распространения восточнее указанного рубежа."
С уважением

От Фёдорыч
К Константин Федченко (24.04.2008 10:33:48)
Дата 24.04.2008 11:22:08

Re: вот и...

Приветствую всех !

>>>Силы 4 армии, силы 2 танковой группы. И ожидаемый исход.
>>
>>Тогда надо определиться с основными целями наших - упираться до конца или сдерживающие бои на отходе.
>
>Раз уж силы выбраны согласно выполняемым планам прикрытия - следовательно и цели те же что и в планах прикрытия.
>"а) в основу обороны войск положена упорная оборона укрепленных

>Ну и "В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Бяла-Полляска, Пищац в направлении Брест, Барановичи 47 ск во взаимодействии с 10 сад, прочно заняв рубеж Пружаны, Городец, уничтожает его и не допускает распространения восточнее указанного рубежа."

Костя, ты ж прекрасно понимаешь, что дивизии 1-го эшелона, даже заранее выведенные в полевое заполнение и установившие минные поля и пр. заграждения долго не протянут, а у 47 СК пупок развяжется "уничтожать и не допускать" ТГр. И отход 4А неизбежен. А тут начинается гонка времени: когда наше командование осознает, что нужно отходить. Что нужно делать с Белостокским выступом и пр.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От Кэп-БИУС
К Фёдорыч (24.04.2008 11:22:08)
Дата 24.04.2008 11:58:22

Re: вот и...


>Костя, ты ж прекрасно понимаешь, что дивизии 1-го эшелона, даже заранее выведенные в полевое заполнение и установившие минные поля и пр. заграждения долго не протянут, а у 47 СК пупок развяжется "уничтожать и не допускать" ТГр. И отход 4А неизбежен. А тут начинается гонка времени: когда наше командование осознает, что нужно отходить. Что нужно делать с Белостокским выступом и пр.
--- Что-то в этом есть, конечно. С другой стороны, при более-менее адекватном управлении со стороны комфронта, есть возможность усиления 47-го СК частями и соединениями аккурат из-под Белостока. Да и 47-й СК - не подарок. Худо-бедно - но три дивизии имеет. Да и местность весьма обороне благоприятствует. Так что истину в дискуссии действительно установить сложно...


>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От Фёдорыч
К Кэп-БИУС (24.04.2008 11:58:22)
Дата 24.04.2008 12:08:01

Re: вот и...

Приветствую всех !

>--- Что-то в этом есть, конечно. С другой стороны, при более-менее адекватном управлении со стороны комфронта, есть возможность усиления 47-го СК частями и соединениями аккурат из-под Белостока. Да и 47-й СК - не подарок. Худо-бедно - но три дивизии имеет. Да и местность весьма обороне благоприятствует. Так что истину в дискуссии действительно установить сложно...

Т.е. все будет упираться в связь и объективность докладов от нижележащих: если управление теряться не будет, шансы не попасть в котел и худо-бедно отступать появляются. И главная задача для наших - не дать немцам возможности выкатиться на оперативный простор. Насчет местности - ты мне сам карты привозил - речка за речкой и болота по краям...
>>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От Кэп-БИУС
К Фёдорыч (24.04.2008 12:08:01)
Дата 24.04.2008 13:34:50

Re: вот и...

>Приветствую всех !


>Т.е. все будет упираться в связь и объективность докладов от нижележащих: если управление теряться не будет, шансы не попасть в котел и худо-бедно отступать появляются. И главная задача для наших - не дать немцам возможности выкатиться на оперативный простор. Насчет местности - ты мне сам карты привозил - речка за речкой и болота по краям...

--- Я, я, натюрлих:-))))
>>>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Ну насчет хрена не знаю, а вот то,что подскользнутся - точно:-))0

От Константин Федченко
К Фёдорыч (24.04.2008 11:22:08)
Дата 24.04.2008 11:36:48

Re: вот и...

>Костя, ты ж прекрасно понимаешь, что дивизии 1-го эшелона, даже заранее выведенные в полевое заполнение и установившие минные поля и пр. заграждения долго не протянут, а у 47 СК пупок развяжется "уничтожать и не допускать" ТГр. И отход 4А неизбежен. А тут начинается гонка времени: когда наше командование осознает, что нужно отходить. Что нужно делать с Белостокским выступом и пр.

Не протянут. Развяжется. Неизбежен. Согласен полностью. Однако временнЫе рамки этих событий в формате дискуссии установить просто невозможно. В формате модели или КШУ - хоть какие-то намётки могут появиться.

С уважением

От Фёдорыч
К Константин Федченко (24.04.2008 11:36:48)
Дата 24.04.2008 11:57:10

Re: вот и...

Приветствую всех !

>В формате модели или КШУ - хоть какие-то намётки могут появиться.

Ты ведь здесь:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1609687.htm это и подразумевал?



А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От Фёдорыч
К Фёдорыч (24.04.2008 11:57:10)
Дата 24.04.2008 12:13:12

Тогда надо вводные формулировать

Приветствую всех !

1. С какого дня мобилизация начинается
2. С какого дня войска занимают полосы обороны
3. Какие у них указания насчет перехода/перелета границы, открытия огня
4. Будут ли "отыгрываться" соседи (например, переброска войск из Белостокского выступа для усиления 4 А)

Ну и т.д.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От Максим Гераськин
К Фёдорыч (24.04.2008 12:13:12)
Дата 25.04.2008 12:30:23

Re: Тогда надо...

> Тогда надо вводные формулировать -
>1. С какого дня мобилизация начинается
>2. С какого дня войска занимают полосы обороны
>3. Какие у них указания насчет перехода/перелета границы, открытия огня
>4. Будут ли "отыгрываться" соседи (например, переброска войск из Белостокского выступа для усиления 4 А)

"Надо гильзу поискать, оно надежней будет... - сказал Жеглов. Панков, ухмыляясь, заметил: - Еще лучше было бы посмотреть само оружие. ..."


От Константин Федченко
К Фёдорыч (24.04.2008 12:13:12)
Дата 24.04.2008 12:23:26

Re: Тогда надо...

>Приветствую всех !

>1. С какого дня мобилизация начинается

6 апреля 41 года было бы логичной датой, если уж мы решаем привязаться к Балканской кампании.

>2. С какого дня войска занимают полосы обороны
>3. Какие у них указания насчет перехода/перелета границы, открытия огня

согласно планов прикрытия. правда техническая сложность моделирования в том, что на апрель не то что этих планов не было, а и боевой состав РККА существенно отличался - хотя бы за счет формирования второй волны мехкорпусов, ПТАБр, новых авиационных частей, переформирования горнострелковых дивизий.

>4. Будут ли "отыгрываться" соседи (например, переброска войск из Белостокского выступа для усиления 4 А)

не учитывать это было бы неправильно.

>Ну и т.д.

график развертывания германских ВС известен, с ним можно поиграться исходя из вводной о советской мобилизации. соответственно получить динамику сил на советской границе.

С уважением

От Александр Солдаткичев
К Константин Федченко (24.04.2008 12:23:26)
Дата 24.04.2008 12:36:34

Re: Тогда надо...

Здравствуйте

>согласно планов прикрытия. правда техническая сложность моделирования в том, что на апрель не то что этих планов не было, а и боевой состав РККА существенно отличался - хотя бы за счет формирования второй волны мехкорпусов, ПТАБр, новых авиационных частей, переформирования горнострелковых дивизий.

А это разве не к планам прикрытия относится ?
11 марта 1941 года

№315. ИЗ ПЛАНА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ

Малиновка, том 1.

С уважением, Александр Солдаткичев

От Константин Федченко
К Александр Солдаткичев (24.04.2008 12:36:34)
Дата 24.04.2008 12:44:01

это "верхний" документ.

отдельно взятый колхоз не может работать, если принят только общий государственный бюджет.
если командир дивизии отдал приказ на оборону - это ещё не значит автоматически, что рядовой Пупкин приступил к отрывке траншеи.

Любой план нужно доводить до исполнителей более низкого уровня, а они его будут детализировать и отправлять ещё ниже.

С уважением

От Александр Солдаткичев
К Константин Федченко (24.04.2008 12:44:01)
Дата 24.04.2008 13:13:23

Хотите сказать, что такая работа не велась ?

Здравствуйте

>Любой план нужно доводить до исполнителей более низкого уровня, а они его будут детализировать и отправлять ещё ниже.

С 15 марта до 6 апреля, наверное, какая-то работа была проделана ?

С уважением, Александр Солдаткичев

От Константин Федченко
К Фёдорыч (24.04.2008 11:57:10)
Дата 24.04.2008 12:08:21

да (-)


От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (24.04.2008 09:39:47)
Дата 24.04.2008 10:13:57

Re: вот и...

>Тогда надо определиться с основными целями наших - упираться до конца или сдерживающие бои на отходе.

Вообще если смотреть планы прикрытия то отход соединений прикрытия допускался.
К тому же в рассмотрении польской кампании в журнале "Военная мысль" приводится тезис, что в случае незавершения мобилизации и перехода главных сил противника в наступление следует прибегать к подвижной обороне.

От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (24.04.2008 10:13:57)
Дата 24.04.2008 10:22:46

Re: вот и...

Приветствую всех !

>Вообще если смотреть планы прикрытия то отход соединений прикрытия допускался.
>К тому же в рассмотрении польской кампании в журнале "Военная мысль" приводится тезис, что в случае незавершения мобилизации и перехода главных сил противника в наступление следует прибегать к подвижной обороне.

Не спорю. Все дело в степени "упертости" на рубеже госграницы.

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От Александр Солдаткичев
К Константин Федченко (23.04.2008 20:42:31)
Дата 23.04.2008 21:01:58

Re: 14 июня...

Здравствуйте

> скажем, майская записка Василевского, по которой, кстати "второй эшелон" не совсем таки соединяется с первым:

Есть всё же разница - по записке Василевского 210 дивизий входит в состав фронтов и 48 в резерв. В реальности первый стратегический эшелон меньше 60 дивизий. Резерв разве не предполагает возможности быстро прийти на помощь войскам фронта ?

>>Какие выгоды от объявления мобилизации 14 июня ?
>прежде всего та, что не будет переноса срока нападения. если объявить мобилизацию раньше - уплотнение германских графиков развертывания ещё возможно.

Засчёт чего ? В реальности немцы сосредотачивали войска не торопясь ?

>>Я всё-таки предлагаю рассмотреть ситуацию, когда мы успеваем сосредоточить 210 дивизий (записка Василевского) или хотя бы большую их часть.
>
>Прежде нужно понять, допустима ли эта ситуация - позволят ли нам "успеть сосредоточить". ИМХО - не позволят.

Естесственно, не позволят. Но каким образом ? Более ранним ударом ?
Но тогда и немцы не успевают полностью сосредоточиться, то есть соотношение сил в первом ударе более благоприятно для нас, чем в реальности.

С уважением, Александр Солдаткичев

От Константин Федченко
К Александр Солдаткичев (23.04.2008 21:01:58)
Дата 24.04.2008 01:36:03

Re: 14 июня...

>Здравствуйте

>> скажем, майская записка Василевского, по которой, кстати "второй эшелон" не совсем таки соединяется с первым:
>
>Есть всё же разница - по записке Василевского 210 дивизий входит в состав фронтов и 48 в резерв. В реальности первый стратегический эшелон меньше 60 дивизий. Резерв разве не предполагает возможности быстро прийти на помощь войскам фронта ?

разница как раз есть, записка Василевского - это наступательный сценарий. Я обрисовал оба, но хотелось бы сначала проверить оборонительный.

>>>Какие выгоды от объявления мобилизации 14 июня ?
>>прежде всего та, что не будет переноса срока нападения. если объявить мобилизацию раньше - уплотнение германских графиков развертывания ещё возможно.
>
>Засчёт чего ? В реальности немцы сосредотачивали войска не торопясь ?

Сосредотачивали с нарастающим темпом по мере приближения срока операции.
Поэтому пока темп был не очень высок, перенос срока на более ранний мог быть вполне произведен.


>Естесственно, не позволят. Но каким образом ? Более ранним ударом ?
>Но тогда и немцы не успевают полностью сосредоточиться, то есть соотношение сил в первом ударе более благоприятно для нас, чем в реальности.

Более ранним за счет раннего перехода на форсированный темп развертывания. То есть итоговое сосредоточение будет Германией достигнуто ценой отказа от внезапности.

С уважением

От Белаш
К Александр Солдаткичев (23.04.2008 21:01:58)
Дата 23.04.2008 21:07:59

А мы не знаем, что война случится 22 июня. Только предполагаем, что скоро. (-)


От Константин Федченко
К Константин Федченко (23.04.2008 19:44:01)
Дата 23.04.2008 19:59:18

всем - прежде чем говорить о "гигантских котлах", возникнут ли они?? (-)


От Pav.Riga
К Константин Федченко (23.04.2008 19:59:18)
Дата 23.04.2008 21:02:12

Re: всем -...

Несомнено возникнут,поскольку само постоение РККА имело
стратегический просчет(по плану прикрытия созданному дуэтом Жуков-Тимошенко Белостокский выступ был большим
котлом.)А эскадра Ровеля создала вполне достоверную картину дислокации и местонахождения ,не учитывая других
источников.
Счастье,что всю армию к границе не подтянули и
имели все же второй эшелон.
Ну а сдерживать даже ожидаемый удар немцев стали только
к лету 1943 года.
Это доказал ход известных всем катастроф.
А не решенные проблемы с ж.д.сетью на новых землях ,еще более
умножили бы количество пленных.

А что бы оправдать себя и скрыть грубые стратегические просчеты и была создана версия о внезапности.


С уважением к Вашему мнению.

От Константин Федченко
К Pav.Riga (23.04.2008 21:02:12)
Дата 24.04.2008 01:30:11

давайте не будем скакать по кочкам поспешных выводов?

> Несомнено возникнут,поскольку само постоение РККА имело
>стратегический просчет(по плану прикрытия созданному дуэтом Жуков-Тимошенко Белостокский выступ был большим
>котлом.)

наличие выступов еще не подразумевает неизбежность котла. Орловско-Курский выступ тому пример. Для неизбежности котла достаточна неизбежность оперативного прорыва по флангам. Давайте сначала докажем неизбежность оперативного прорыва по направлениям действий 2ТГр и 3ТГр в условиях мобилизованной РККА, действующей по планам прикрытия.

>А эскадра Ровеля создала вполне достоверную картину дислокации и местонахождения ,не учитывая других
>источников.

Именно по Белостокскому выступу и неверно. Огромный 6 мехкорпус просто не замечен.

Дальнейшие кочки выводов я поскипал.

С уважением

От Александр Солдаткичев
К Константин Федченко (23.04.2008 13:04:08)
Дата 23.04.2008 14:56:14

А вот Исаев пишет, что тактической внезапности и так не было.

Здравствуйте

> Итак, внезапность была только "стратегическая", но не было ... какой?

> Тактической, оперативной. Не было игнорирования данных разведки. Просто Вермахт разворачивался быстрее и сделать что-либо уже было невозможно. Были попытки оттянуть войну политическими средствами, позволив РККА развернуться. Слабость официальной версии и в объяснении того, зачем пытались оттянуть начало войны. Правильны ответ: "Завершить развертывание и ударить".

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2/2938

С уважением, Александр Солдаткичев

От Белаш
К Александр Солдаткичев (23.04.2008 14:56:14)
Дата 23.04.2008 16:52:54

Извиняюсь, Исаев писал это восемь (!) лет назад :). (-)


От Александр Солдаткичев
К Белаш (23.04.2008 16:52:54)
Дата 23.04.2008 17:36:04

С тех пор его мнение изменилось ? (-)


От Паршев
К Александр Солдаткичев (23.04.2008 17:36:04)
Дата 24.04.2008 14:37:16

Да (-)


От Дмитрий Козырев
К Паршев (24.04.2008 14:37:16)
Дата 24.04.2008 14:40:59

Может он сам это подтвердит или опровергнет? :)

вообще-то добиться тактической внезапности немцам удалось лишь на некоторых участках.

А на некоторых участках фронта боевые действия начались так и вобще позже 22.06.

От Паршев
К Дмитрий Козырев (24.04.2008 14:40:59)
Дата 24.04.2008 15:00:55

Ну товарищ же у всего форума спрашивает, так что мы в своём праве :)

>вообще-то добиться тактической внезапности немцам удалось лишь на некоторых участках.

>А на некоторых участках фронта боевые действия начались так и вобще позже 22.06.

Тёмное это дело, "тактическая внезапность". Кто-то за три дня на военное положение перешел, а кто-то "Свадьбу в Малиновке" смотрел.

"Хаос, всегда сопровождающий переход от мира к войне".

От Дмитрий Козырев
К Паршев (24.04.2008 15:00:55)
Дата 24.04.2008 15:15:12

Re: Ну товарищ...

>Тёмное это дело, "тактическая внезапность". Кто-то за три дня на военное положение перешел, а кто-то "Свадьбу в Малиновке" смотрел.

Ну да, так оно и есть. Где-то ждали на позициях, а гдето производили развод караулов на плацу.

От Максим Гераськин
К Константин Федченко (23.04.2008 13:04:08)
Дата 23.04.2008 13:47:31

Re: а тут...

>2) при любом варианте развития событий вооруженным силам СССР удастся избежать тактической внезапности боестолкновения.

Ну почему же - если дата нападения неизвестна, то тактически внезапно немцы напасть таки могут.

Заблаговременное развертывание может нивелировать стратегическую внезапность, однако ж, если направление главного удара неизвестно, то и резервы могут оказаться "не там", например, РККА развернулась на юге, немцы бьют на севере - стратегическая внезапность налицо.

От Cat
К Максим Гераськин (23.04.2008 13:47:31)
Дата 23.04.2008 14:10:20

Re: а тут...

>
>Ну почему же - если дата нападения неизвестна, то тактически внезапно немцы напасть таки могут.

===Нет, это уже будет "не та" внезапность. Хотя бы потому, что:
1. Отмобилизованность повышает подвижность соединений, в первую очередь резервов, и дает возможность маневрировать силами.
2. Отмобилизованность означает повышение степени боевой готовности, и ситуации типа "два батальона полка без оружия строят доты в 15 км от ППД, вся артиллерия на полигонах, танки на консервации, а снаряды к зениткам на выдают, чтобы зенитчики кого-нибудь ненароком не сбили", будет невозможна.
3. Ввод ПП означает, что огневые точки "первой линии" заняты, оборона по плану (пусть и на широком фронте) какая-никакая есть, в любом случае это приведет к большим потерям немцев и снижению темпа их наступления.



>Заблаговременное развертывание может нивелировать стратегическую внезапность, однако ж, если направление главного удара неизвестно, то и резервы могут оказаться "не там", например, РККА развернулась на юге, немцы бьют на севере - стратегическая внезапность налицо.

От Максим Гераськин
К Cat (23.04.2008 14:10:20)
Дата 25.04.2008 12:23:08

Re: а тут...

>===Нет, это уже будет "не та" внезапность.
> Хотя бы потому, что:
>1. Отмобилизованность повышает подвижность соединений, в первую очередь резервов, и дает возможность маневрировать силами.

Т.е. последствия внезапности будут другими. Но само нападение может быть произведено внезапно, что и есть "тактическая внезапность".

От Cat
К Максим Гераськин (25.04.2008 12:23:08)
Дата 25.04.2008 14:51:32

Нас "шашечки" не интересуют

>Т.е. последствия внезапности будут другими. Но само нападение может быть произведено внезапно, что и есть "тактическая внезапность".

===Интересуют как раз последствия

От Константин Федченко
К Максим Гераськин (23.04.2008 13:47:31)
Дата 23.04.2008 13:54:53

Re: а тут...

>>2) при любом варианте развития событий вооруженным силам СССР удастся избежать тактической внезапности боестолкновения.
>
>Ну почему же - если дата нападения неизвестна, то тактически внезапно немцы напасть таки могут.

Если войска выведены из казарм на позиции, позиции оборудуются в инженерном отношении, выданы боеприпасы, тылы развёрнуты - то степень внезапности существенно снижается.
Хотя да, я могу быть неточен в формулировках )) Спросим полковников?;)

С уважением

От Максим Гераськин
К Константин Федченко (23.04.2008 13:54:53)
Дата 25.04.2008 12:21:41

Re: а тут...

>Хотя да, я могу быть неточен в формулировках )) Спросим полковников?;)

Вот старина Типпельскирх пишет:
http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/05.html
Советский Союз подготовился к вооруженному конфликту насколько это было в его силах. На стратегическую внезапность германское командование не могло рассчитывать. Самое большее, чего можно было достигнуть, — это сохранить в тайне срок наступления, чтобы тактическая внезапность облегчила вторжение на территорию противника.

Т.е. тактическая внезапность - срок наступления.

Имеется некий разнобой в формулировках. Например
http://www.victory.mil.ru/lib/books/memo/eremenko_ai_1/12.html
Исходя из сказанного, следует подчеркнуть, что с политической точки зрения война не была внезапной для нашего государства, но с военно-стратегической — такая внезапность была налицо, а с оперативно-тактической она была абсолютной.

Получается, "стратегическая" внезапность по Типпельскирху это "политическая" по Еременко.

Мне кажется, логично было бы так распределить
1)тактическая внезапность - удар в неизвестный момент времени ( т.е. силы развернуты но когда ударят - неизвестно )
2)стратегическая внезапность - удар в месте, где не ждут ( т.е. силы не развернуты или развернуты, но не там )
3)политическая внезапность - удар, возможность которого не рассматривается ( т.е. равертывание вообще не планируется )

От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (25.04.2008 12:21:41)
Дата 25.04.2008 12:27:03

Re: а тут...

>Мне кажется, логично было бы так распределить
>1)тактическая внезапность - удар в неизвестный момент времени ( т.е. силы развернуты но когда ударят - неизвестно )
>2)стратегическая внезапность - удар в месте, где не ждут ( т.е. силы не развернуты или развернуты, но не там )

это оперативная внезапность.

>3)политическая внезапность - удар, возможность которого не рассматривается ( т.е. равертывание вообще не планируется )

а это стратегическая.
Политика это уже "большая стратегия" как учит нас старина Лиддел-Гарт.
Просто буржуины не выделяют оперативное искусство в самостоятельный раздел военого дела ограничиваясь тактикой и стратегией.

От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (25.04.2008 12:27:03)
Дата 25.04.2008 12:38:47

Re: а тут...

>>2)стратегическая внезапность - удар в месте, где не ждут ( т.е. силы не развернуты или развернуты, но не там )

>это оперативная внезапность.

>>3)политическая внезапность - удар, возможность которого не рассматривается ( т.е. равертывание вообще не планируется )

>а это стратегическая.

Да, так все по-совестки четко :)