От Дмитрий Козырев
К Паршев
Дата 21.04.2008 16:31:05
Рубрики WWI; Артиллерия;

Re: Это ещё...

>В мемуарах Лотмана об увлечении "наступлением артиллерии колесами" говорится ещё резче. Стремление начальников выводить крупнокалиберную артиллерию на прямую наводку проявлялось почти всю войну, с 43-го по крайней мере, и вело к потерям высококвалифицированного состава и дорогой техники. Фигурально выражаясь, противник из малокалиберной пушки 10 раз стрелял, пока наша делала один выстрел - с понятными последствиями.


Такая тенденция действительно имела место, но все же справедливости ради надо заметить, что подобный вид огня изрядно экономит боеприпасы и время в стрельбе на разрушение прочных сооружений и заграждений.

И это проводилось как правило при подавляющем огневом превосходстве, когда ответное воздействие пр-ка минимально. (Ну если не брать конечно отражение (контр)атак танков, которые все таки форс-мажор).
От Паршев
К Дмитрий Козырев (21.04.2008 16:31:05)
Дата 21.04.2008 16:45:38

Ну я не Лотман, но тем не менее


скорее с ним солидарен. На прямой наводке тяжелая артиллерия не использует кучу своих качеств, зато становится беззащитной даже перед лёгким оружием, типа какого-нибудь сраного миномета. У меня дядька был - инвалид, именно так лишился глаза и получил горсть осколков пожизненно на Курской дуге (кстати дослуживал санитаром, не демобилизовали).
А расход боеприпасов, это скорее следствие нашей постоянной болячки, которая, я так понимаю, и сейчас есть - слабости артразведки и неумения корректировать огонь артиллерии, стреляющей с закрытых позиций.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (21.04.2008 16:45:38)
Дата 21.04.2008 18:17:58

Re: Ну я...


>скорее с ним солидарен. На прямой наводке тяжелая артиллерия не использует кучу своих качеств, зато становится беззащитной даже перед лёгким оружием, типа какого-нибудь сраного миномета.

Я еще раз вынужден повторить, что крупные калибры ставятся на прямую наводку не как правило, а для решения довольно узкого круга частных задач, когда решение их стрельбой с закрытой позиции невыгодно или нецелесобразно.

И совершено заметил papa ниже - вполне естественна критика канониров по этому поводу - т.к. умирать никому не охота.
А тяжелая артиллерия она не для того чтобы дальше ставить, а для того чтобы дальше стрелять.


>А расход боеприпасов, это скорее следствие нашей постоянной болячки, которая, я так понимаю, и сейчас есть - слабости артразведки и неумения корректировать огонь артиллерии, стреляющей с закрытых позиций.

Ну вот и Вы начетничеством решили заняться к чему?
Расход боеприпасов это металл, это трудочасы в тылу, это вагоны на железной дороге и может ыть самое главное - ВРЕМЯ, потребное на выполнение задачи.

Одно дело выпустить прямой наводкой 10-12 снарядов за 15 минут и уничтожить ДОТ или пробить проход в заграждении.

Другое дело выпустить 100-200 снарядов за 2-3 часа на тоже самое - а то что за это время ДОТ может или положить сколкьо то пехотинцев, быть оставлен гарнизоном (наблюдающим пристрелку) или наконец батарея засечена и подавлена ответным огнем или аиванлетом - никто не думает, рассуждая из своей крайней хаты.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (21.04.2008 18:17:58)
Дата 21.04.2008 18:41:22

Процитирую, пожалуй:

Вообще, наступать мы не умели и так и не научились. В последние месяцы войны, когда, казалось бы, должно было быть легче (и немец был уже не тот, хотя авиация его продолжала господствовать в воздухе, но это была уже совсем не та авиация — три, девять самолетов), потери мы продолжали нести очень большие, и главное, «дуром».

Дольст был хороший артиллерист и предпочитал стрелять с огневых позиций, а не прямой наводкой. Летом 1943 года на фронте среди командования вошло в обиход то, что можно назвать модой, — вытягивать тяжелые пушки на прямую наводку. Отчасти это было необходимо в случае, если приходилось прорываться через очень укрепленные, бронированные, многоэтажные немецкие линии обороны. Но в этой тенденции была и другая сторона: среди командующих дивизиями и армиями к этому времени все более развивалась погоня за орденами. А это требовало эффектных прорывов и совершенно чуждой для частей, переживших на своей шкуре большое отступление сорок первого — сорок второго годов, тенденции не щадить людей. Ущерб быстро пополнялся новыми тыловыми частями, молодыми солдатами. Низкую подготовку наспех пополненных полков с успехом компенсировали количеством и огромными жертвами. Страшные потери часто были очевидно лишними и подсказаны были погоней за эффектными фразами в рапортах.

Именно таков был дух нашего нового командира бригады Пономаренко. Во время наступления он с начальником артиллерии армии и каким-то писателем, который, видимо, переживал восторг от того, что испытывает опасности передовой, сидел в блиндаже. У него был немецкий графин для водки, где к дну был приделан стеклянный петушок. Они выдумали игру: «топить петуха» (заливают бутылку водкой) — «спасать петуха» (выпивают эту водку). С утра пьяный, он звонил в те или иные наступающие части. В том красноречии, которое передать на бумаге затруднительно, но которое мне по телефону регулярно приходилось слышать (он даже привык узнавать меня по голосу), кричал спьяна: «Это ты, Лотман (называть фамилии было не положено), так-так-так! Скажи своим (речь шла о начальнике штаба дивизиона Пастушенко). чтобы они так-так-так высотку заняли так-так-так-так к следующему звонку (то есть к следующему “петушку”)». Или, разбрызгивая слюну, пьяным голосом: «Пастушенко, Пастушенко, поднимай дивизион в наступление, Одера больше не будет!» (Это многократно повторяемое выражение означало, что нельзя пропускать такую возможность получить Героя Советского Союза или по крайней мере хороший орден).

Начальник штаба дивизиона, умный человек и хороший артиллерист, находившийся в районе, густо обстреливаемом минометами противника, отвечал: «Слушаюсь» — и клал трубку с хорошим матом и словами: «Сам полезь». А потом докладывал о том, что приступил к атаке, встретил сильный огонь противника, залег, а к вечеру сообщал: «Отступили на исходный рубеж, потери средние».

Читатель (если он когда-нибудь будет) может не понять ситуации: командир дивизиона понимал, что, потеряв своих прекрасно обученных солдат ради орденов пьяного дурака, он обессилит батарею или дивизион. Им руководили вовсе не соображения гуманности или чего-то еще, о чем тогда не думали, а практический разум, который заставлял человека беречь свое оружие, поддерживать подразделение в боевой готовности, кормить своих солдат не из жалости, а чтобы они могли работать. Все эти оттенки чувств передаются средствами русского мата, который прекрасно выражает их и превосходно понимается слушателями.

Но были и такие командиры, которые по неопытности или из самолюбия и жажды наград действительно бросали свои подразделения в ненужные и безнадежные атаки. И тогда к формуле «отошли на исходные» — теперь уже реальной — прибавляли: «двадцать, тридцать и т. д. палочек упали» — так зашифровывались потери, потери людьми, которые были очень велики.

Кому-то из любителей орденов понравилась фраза, которую использовал — не помню в какой газетке — лихой журналист. Происхождение ее таково. В уставных документах есть фраза: «Артиллерия преследует врага огнем и колесами». Как это часто бывает, риторика превратилась в правило поведения. Выражение понравилось. Конечно, артиллерия действительно преследует огнем и колесами, но это означает, что она имеет для каждого рода батарей свои формы не отрываться от пехоты. Например, для наших пушек это могла быть и прямая наводка, и стрельба на пять километров. Но для эффектного донесения, для того чтобы изумить какого-либо заехавшего журналиста, а главное, чтобы получить награду, выгодно было представить это следующим образом: охваченные энтузиазмом артиллеристы рвутся в бой, колесами не отрываясь от передовых пехотных частей. <… > Выгоняли пушки на расстояния, слишком для них близкие, практически лишая их эффективности (например, за время, которое требуется тяжелой артиллерии, чтобы сделать выстрел, танк может сделать их десяток). Поэтому непосредственная дуэль тяжелой батареи с выдвинутыми на нее танками обычно имеет один и тот же результат, который мы неоднократно испытывали на личном опыте: батарея успевает уничтожить один-два танка, но ценою утраты всех орудий

и личного состава. Одним из результатов было то, что артиллерия, неся чудовищные потери, теряла квалифицированных, подготовленных солдат, второпях заполнялась молодыми, в результате терялся навык быстрой и точной работы и самого главного в артиллерии — слаженности всей батареи в некое единое живое существо. Качество артиллерии понижалось, потери росли, зато с каждым прорывом и продвижением вперед росло число генералов, получавших медали героев и ордена.

Из-за больших потерь происходило следующее: армия продвигалась, казалось бы получала большой и, по сути дела, бесценный опыт и, следовательно, должна была повышать свои боевые качества, но, в силу огромных потерь и пополнения совершенно неопытными людьми, а также превратившейся к концу войны в настоящую болезнь погони за орденами, боевые качества частей и дисциплина в них понижались.
От ЖУР
К Паршев (21.04.2008 18:41:22)
Дата 22.04.2008 14:05:28

Практически один в один слова Астафьева. (-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (21.04.2008 18:41:22)
Дата 22.04.2008 09:48:08

"Какие они все сволочи" (тм)

Андрей Петрович, ну процитирована же типичная позиция (сабж) фронтовика по отношению к "окопавшимся и жирующим в тылу".

Если бы не фамилия Лотман - он бы и бабушку их вспомнил и фронт ташкентский.

Ну какой тут злой умысел тут простой расчет.
Демонстрирую на пальцах.

Допустим на каком то отрезке фронта есть 5 ДОТ наблюдаемых с переднего края.
Планируется наступление на этом участке.

Если стрелять с закрытой позици - то на разрушение каждого ДОТ надо выделить батарею и 100-200 снарядов и 2-3 часа времени на выполнение огневой задачи.
Это чистая физика - при стрельбе на разрушение нужно коректировать каждый выстрел (в соответсвии с правилами стрельбы) плюс эллипс рассеивания, который даст малую вероятность попадания.

Соответсвенно на эти 2-3 часа затянется артподготовка, в которой 5 батарей будут заниматься разрушением только означеных 5 целей и приплюсуйте сюда эти несколько вагонов снарядов, которые надо накопить (производство) и пропихнуть на передовую (логистика) - увеличивается время подготовки к наступлению.
Опять же косвенно оно увеличивается за счет того, что надо вывести на огневые бОльший наряд сил артиллерии (каждая батарея разрушает только одну цель).

А разрушить в подготовительный период может и не удасться - т.к. надо обеспечить скрытность подготовки.

Теперь смотрите что будет если разрушать прямой наводкой:
1. на каждую цель можно назначить 1-2 орудия (наряд сил меньше, другие орудия будут вести огонь по другим целям).

2. Каждая цель будет разрушена 10-20 снарядами (запас накапливаемых боеприпасов существено меньше, экономия времени на подготовку наступления).

3. На выполнение задачи уйдет 15-20 минут (т.е. артподготовка будет короче, противник не успеет принять адекватных мер по удержанию участка прорыва).

Да, все это факторы успеха наступления, за который генералам действительно давали ордена. Да, есть риск потерять несколько орудий и/или артиллеристов.
Но во-1х он минимизируется мощностью подавления противника, а во-2х быстрое и успешное наступление снижает потери своей пехоты.

Но из окопа все это видно плохо.
От OldFrits
К Паршев (21.04.2008 18:41:22)
Дата 21.04.2008 20:34:28

Re: Процитирую, пожалуй:

>Вообще, наступать мы не умели и так и не научились. В последние месяцы войны, когда, казалось бы, должно было быть легче (и немец был уже не тот, хотя авиация его продолжала господствовать в воздухе, но это была уже совсем не та авиация — три, девять самолетов), потери мы продолжали нести очень большие, и главное, «дуром».

А я думал, что в конце войны наши в воздухе имели подавляющее превосходство - поясните, кто в курсе этот момент
От Лейтенант
К OldFrits (21.04.2008 20:34:28)
Дата 21.04.2008 22:33:23

Re: Процитирую, пожалуй:

>А я думал, что в конце войны наши в воздухе имели подавляющее превосходство - поясните, кто в курсе этот момент

Очень просто - наземные войска свою авиацию видят редко (она же врага бомбит, и редко передний край), а вот чужая видна и запоминается очень хорошо. Имеются многочисленные жалобы немцев летом 41-го что своей авиации вообще не видно, а советская бомбит неприрывно.
От papa
К Паршев (21.04.2008 18:41:22)
Дата 21.04.2008 20:09:26

Re: Процитирую, пожалуй:

>Дольст был хороший артиллерист и предпочитал стрелять с огневых позиций, а не прямой наводкой. Летом 1943 года на фронте среди командования вошло в обиход то, что можно назвать модой, — вытягивать тяжелые пушки на прямую наводку. Отчасти это было необходимо в случае, если приходилось прорываться через очень укрепленные, бронированные, многоэтажные немецкие линии обороны. Но в этой тенденции была и другая сторона: среди командующих дивизиями и армиями к этому времени все более развивалась погоня за орденами. А это требовало эффектных прорывов и совершенно чуждой для частей, переживших на своей шкуре большое отступление сорок первого — сорок второго годов, тенденции не щадить людей. Ущерб быстро пополнялся новыми тыловыми частями, молодыми солдатами. Низкую подготовку наспех пополненных полков с успехом компенсировали количеством и огромными жертвами. Страшные потери часто были очевидно лишними и подсказаны были погоней за эффектными фразами в рапортах.

Все таки я думаю,
что в 90% случаях прямая наводка была оправдана.
И выкатывали ведь не всю батарею,
а одно орудие. Если его теряли,
то стоимость одного орудия равнялось стоимости 100-200 снарядам крупного калибра(которые уходили по площадям). Снаряды были большим дефицитом,
чем орудия. Да и пушкарям можно было выдавать медали за стрельбу прямой наводкой. Не за закрытые же позиции выдавать ордена. А из пушкарей только 3 спецов на орудие: командир, наводчик и ездовой Бабаев. Всех остальных можно быстро набрать из пехоты.
Не думаю, что немцы, если они находились в перманентном отступлении могли эффективно подавлять орудия на прямой наводке. Так как были озабочены сохранением своих пушек.
Да и просто драпали.
От Паршев
К papa (21.04.2008 20:09:26)
Дата 21.04.2008 20:33:19

Думаю, слова ЛОтмана полнорстью применимы например к Западному фронту,

по которому была известная "комиссия Маленкова".
Думаю, не воевал ли именнго там и полк где служил Лотман.
От papa
К Паршев (21.04.2008 20:33:19)
Дата 21.04.2008 20:52:36

Они бы вместо Маленкова

на Западный фронт прислали бы штуки три танковых армий
и сэкономили бы на бумаге.
От papa
К Паршев (21.04.2008 16:45:38)
Дата 21.04.2008 17:30:23

Да, но есть другие жалобы


Это стремление артистов-артиллеристов
воевать без потерь
с закрытых позиций.

Даже у 76мм полковушек.

Поэтому и есть желание их выгнать на прямую наводку. Для экономии времени и снарядов.
От Паршев
К papa (21.04.2008 17:30:23)
Дата 21.04.2008 17:57:33

Ну да, штабных и разведотдел - в стрелковую цепь

и такое было.