От Исаев Алексей
К Фёдорыч
Дата 17.04.2008 11:51:28
Рубрики WWII; Армия; 1941;

См. "блуждающие котлы" немцев в 1944-45 гг.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Целостные группы, чаще под корпусным управлением (= армии КА). Двигаются организовано с техникой, снабжение получают по воздуху. Плотной группе легче сбивать заслоны противника, даже если они с бронетехникой. Опять же связь и возможность деблокирования(для крупной группы есть смысл напрягаться и наносить деблокирующий удар даже при нехватке сил).

Главное это правильный выбор направления отхода. "Блуждающий котел" Неринга в январе 1945 г. прошел по стыку 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов. Из под Вязьмы результативнее всего прорвались поперек направления немецкого наступления т.е. на юг и далее по стыкам на восток(53 сд ЕМНИП). Из белостокского котла также успешнеевсего пробивались на юг, опять же поперек направления наступления противника.

С уважением, Алексей Исаев
От Фёдорыч
К Исаев Алексей (17.04.2008 11:51:28)
Дата 17.04.2008 15:09:29

Re: См. "блуждающие...

Приветствую всех !

>Целостные группы, чаще под корпусным управлением (= армии КА). Двигаются организовано с техникой, снабжение получают по воздуху.

В РККА-41 это не реально.

>>Плотной группе легче сбивать заслоны противника, даже если они с бронетехникой. Опять же связь и возможность деблокирования(для крупной группы есть смысл напрягаться и наносить деблокирующий удар даже при нехватке сил).

РККА-41 уступала в подвижности немцам. Поэтому противник будет успевать "обкладывать" прорывающихся и выставлять на их пути заслоны. Тем более, что колонны будут привязаны к дорогам и их предполагаемые маршруты легко просчитываются.

>Главное это правильный выбор направления отхода. "Блуждающий котел" Неринга в январе 1945 г. прошел по стыку 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов. Из под Вязьмы результативнее всего прорвались поперек направления немецкого наступления т.е. на юг и далее по стыкам на восток(53 сд ЕМНИП). Из белостокского котла также успешнеевсего пробивались на юг, опять же поперек направления наступления противника.

Согласен. Кратчайший путь не всегда правильный.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Исаев Алексей
К Фёдорыч (17.04.2008 15:09:29)
Дата 18.04.2008 13:36:41

Re: См. "блуждающие...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В РККА-41 это не реально.

Крупный котел снабжать действительно нереально, а вот поддерживать штаны "блуждающего котла" - более реалистичная задача. "Блуждающий котел" он постоянных боевых действий не ведет.

>РККА-41 уступала в подвижности немцам. Поэтому противник будет успевать "обкладывать" прорывающихся

Тем не менее "обкладывать" получалось далеко не всегда.
Вообще говоря, КА-45 превосходила Верхмахт-45 по подвижности. И что? Это исключило "блуждающие котлы"?

С уважением, Алексей Исаев
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (18.04.2008 13:36:41)
Дата 18.04.2008 14:15:52

Re: См. "блуждающие...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>В РККА-41 это не реально.
>
>Крупный котел снабжать действительно нереально, а вот поддерживать штаны "блуждающего котла" - более реалистичная задача. "Блуждающий котел" он постоянных боевых действий не ведет.
 Снабжали ли наши "блуждающий" брянский котел 41г? Артиллерию в итоге ведь всю бросили, т.к. горючего не было.


>Вообще говоря, КА-45 превосходила Верхмахт-45 по подвижности. И что? Это исключило "блуждающие котлы"?
 Тогда почему не удалось вырваться из окружения частям под командованием Лукина 8-11 октября 41г. Было около 80тыс человек. Командование сохраняли до последнего момента, артиллерия была и танки. Но ничего не вышло.

С уважением.
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (18.04.2008 14:15:52)
Дата 18.04.2008 15:50:05

Re: См. "блуждающие...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Снабжали ли наши "блуждающий" брянский котел 41г? Артиллерию в итоге ведь всю бросили, т.к. горючего не было.

Насколько я знаю - нет.

> Тогда почему не удалось вырваться из окружения частям под командованием Лукина 8-11 октября 41г. Было около 80тыс человек. Командование сохраняли до последнего момента, артиллерия была и танки. Но ничего не вышло.

Потому что он бил строго на восток т.е. туда, где были сильные мехчасти противника. Без мощного деблокирующего удара извне это вариант бесперспективный. Позитивные примеры это прорыв 1 ТА Хубе весной 1944 г. Приехали "Фрундсберг" с "Гогенштауфеном" с запада и деблокировали.

>С уважением.
С уважением, Алексей Исаев
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (18.04.2008 15:50:05)
Дата 18.04.2008 17:08:33

Re: См. "блуждающие...

День добрый.
>Потому что он бил строго на восток т.е. туда, где были сильные мехчасти противника. Без мощного деблокирующего удара извне это вариант бесперспективный. Позитивные примеры это прорыв 1 ТА Хубе весной 1944 г. Приехали "Фрундсберг" с "Гогенштауфеном" с запада и деблокировали.
 Тут тогда вопрос - стоит ли в любом случае стремится вырваться из котла после замыкания окружения? В результате прорыва 1ТА немцы побросали кучу техники и пришлось восстанавливать боеспособность. Знали ведь о подходе двух СВЕЖИХ ТАНКОВЫХ соединений. Может стоило попытаться отрезать прорвавшиеся танковые армии Жукова?

Это конечно вопрос о крепкости "боллз". После чувствительных поражений их крепость изрядно у немцев потрескалась.

Но например наши в декабре 41г даже не пытались вырваться из обойденной со всех сторон Тулы. Тоже после ряда поражений наши не стали "выравнивать фронт" и сорвали в итоге на Гудериане "куш".

С уважением.
От Фёдорыч
К Исаев Алексей (18.04.2008 15:50:05)
Дата 18.04.2008 16:18:18

Re: См. "блуждающие...

Приветствую всех !

>Потому что он бил строго на восток т.е. туда, где были сильные мехчасти противника. Без мощного деблокирующего удара извне это вариант бесперспективный. Позитивные примеры это прорыв 1 ТА Хубе весной 1944 г. Приехали "Фрундсберг" с "Гогенштауфеном" с запада и деблокировали.

Насколько я понял Лопуховского, Конев директивно указал направление прорыва, ориентируя командующих, что кольцо пока недостаточно плотное. М.б. изначально армиям надо было пытаться расходиться веером, от севера до юга.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Денис Фалин
К Фёдорыч (18.04.2008 16:18:18)
Дата 18.04.2008 16:55:51

Re: См. "блуждающие...

Приветствую.

>>Потому что он бил строго на восток т.е. туда, где были сильные мехчасти противника. Без мощного деблокирующего удара извне это вариант бесперспективный. Позитивные примеры это прорыв 1 ТА Хубе весной 1944 г. Приехали "Фрундсберг" с "Гогенштауфеном" с запада и деблокировали.
>
>Насколько я понял Лопуховского, Конев директивно указал направление прорыва, ориентируя командующих, что кольцо пока недостаточно плотное. М.б. изначально армиям надо было пытаться расходиться веером, от севера до юга.
 Как я понял то ли в результате приказа ком. 43А Собенникова на отход, то ли еще просто немцы подсуетились. Но на стыке 24 и43 армий образовался разрыв, в который как нож сквозь масло прошла с юга на север немецкая 78пд. И разрезала южную часть котла пополам, отрезав части 24 и 20 армий. В результате этого южная часть (южнее Минского шоссе) очень быстро схлопнулась в точку.
ИМХО если бы прорыва 78пд не было, то котел был бы раза в 4 больше. Можно было бы маневрировать силами и пытаться пробиться южнее Вязьмы. А так управляемость сохранили только части 19А Лукина и бились головой об стену.

Есть ещё пример прорыва из котла продемонстрированный англичанами. После окружения под Эль-Газалой в июне 42г. 50пд англичан. Она не стала прорываться к Тобруку, а ударила на запад на итальянцев и прорвав их фронт обошла по пустыне район БД и вышла к своим.
Честно не представляю как осуществлялся выход по пустыне тысяч солдат, учитывая протяженность марша - километров 500. Но как то не померли англичане- дошли до своих.
От sashas
К Фёдорыч (17.04.2008 15:09:29)
Дата 17.04.2008 15:34:59

Re: См. "блуждающие...

>Приветствую всех !

>>Целостные группы, чаще под корпусным управлением (= армии КА). Двигаются организовано с техникой, снабжение получают по воздуху.
>
>В РККА-41 это не реально.
Это октябрь уже? Если к этому времени будет готов Приказ "О выходе из окружения", отчего ж не реально?
>>>Плотной группе легче сбивать заслоны противника, даже если они с бронетехникой. Опять же связь и возможность деблокирования(для крупной группы есть смысл напрягаться и наносить деблокирующий удар даже при нехватке сил).
>
>РККА-41 уступала в подвижности немцам. Поэтому противник будет успевать "обкладывать" прорывающихся и выставлять на их пути заслоны. Тем более, что колонны будут привязаны к дорогам и их предполагаемые маршруты легко просчитываются.
Подвижность в октябре у немцев была уже несколько ниже летней, да и разведка нужна - куда двигаются окруженцы определять.
От Фёдорыч
К sashas (17.04.2008 15:34:59)
Дата 17.04.2008 15:54:37

Re: См. "блуждающие...

Приветствую всех !

>>>Целостные группы, чаще под корпусным управлением (= армии КА). Двигаются организовано с техникой, снабжение получают по воздуху.
>>
>>В РККА-41 это не реально.
>Это октябрь уже? Если к этому времени будет готов Приказ "О выходе из окружения", отчего ж не реально?

Я насчет "снабжение получают по воздуху": не было у нас возможностей снабжать окруженных.

>Подвижность в октябре у немцев была уже несколько ниже летней, да и разведка нужна - куда двигаются окруженцы определять.

Подвижности хватало замкнуть котел и оперативно перебрасывать подкрепления к местам прорывов.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От sashas
К Фёдорыч (17.04.2008 15:54:37)
Дата 17.04.2008 15:59:20

Re: См. "блуждающие...

>Приветствую всех !

>>>>Целостные группы, чаще под корпусным управлением (= армии КА). Двигаются организовано с техникой, снабжение получают по воздуху.
>>>
>>>В РККА-41 это не реально.
>>Это октябрь уже? Если к этому времени будет готов Приказ "О выходе из окружения", отчего ж не реально?
>
>Я насчет "снабжение получают по воздуху": не было у нас возможностей снабжать окруженных.
ааа, ну да.

>>Подвижность в октябре у немцев была уже несколько ниже летней, да и разведка нужна - куда двигаются окруженцы определять.
>
>Подвижности хватало замкнуть котел и оперативно перебрасывать подкрепления к местам прорывов.
Возможно, хоть на 100% и не убедили.

>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
П.С.
Не пора ли подбить бабки? Как все-таки правильно было выходить из окружения и насколько правильно делали это части РККА в 41-м?
От Фёдорыч
К sashas (17.04.2008 15:59:20)
Дата 17.04.2008 16:17:25

Re: См. "блуждающие...

Приветствую всех !

>Не пора ли подбить бабки? Как все-таки правильно было выходить из окружения и насколько правильно делали это части РККА в 41-м?

Знал бы, не спрашивал.



А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (17.04.2008 11:51:28)
Дата 17.04.2008 12:21:27

То есть получается следюущее решение

Салют!
>Главное это правильный выбор направления отхода.

1) не пытаться долбиться напрямую в сторону своих - ибо окружившие как правило при танках, и на кратчайшем направлении отстроят такую оборону что пиши пропало.

2) не пытаться оставаться на месте, ибо ресурсы кончаются

3) При окружении как можно быстрее всем кагалом двигаться не к своим а в сторону, прошибая "бока" у сформированного котла, где сопротивление меньше, и только потом поворачивать к своим, если надо - рассыпаясь на мелкие группы, так как в результате "броска в сторону" значительная часть ресурсов будет растрачена.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (17.04.2008 12:21:27)
Дата 18.04.2008 13:13:30

Тут вот еще что важно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Надо успеть вклиниться перед носом двигающейся за танковыми соединениями пехоты. Пехоту пробивать окруженцы замумукаются. Т.е. нужно
а)оторваться от противника
б)сигануть вбок в промежутке между острием танкового клинта и шагающей за ним пехотой.

С уважением, Алексей Исаев
От Konsnantin175
К Алексей Калинин (17.04.2008 12:21:27)
Дата 17.04.2008 13:34:17

Re: То есть...

>1) не пытаться долбиться напрямую в сторону своих - ибо окружившие как правило при танках, и на кратчайшем направлении отстроят такую оборону что пиши пропало.
Через танки легче пробиваться, чем через пехоту. Танки и мотопехота хороши тем, что быстро бросаются к месту выхода из окружения. Но сплошной линии фронта здесь нет. Надо выходить через танки, быстро и ночью, с отвлекающими группами. Обозы, конечно, нужно бросить.
Кирпонос, в принципе, правильно выходил. Не надо было ему только останавливаться на днёвку.
От А.Погорилый
К Konsnantin175 (17.04.2008 13:34:17)
Дата 17.04.2008 14:20:29

Re: То есть...

>Кирпонос, в принципе, правильно выходил. Не надо было ему только останавливаться на днёвку.

Не уверен. Ему просто не повезло. Некоторые группы вышли, некоторые нарвались и были разгромлены.

Но это касательно отдельной группы. А если вспомнить, что он комфронта - безобразно было сделано. Управление утеряно, все рассыпалось и перепуталось.
При грамотном руководстве число вышедших было бы в разы больше.
От Konsnantin175
К А.Погорилый (17.04.2008 14:20:29)
Дата 18.04.2008 10:44:54

Re: То есть...

>Но это касательно отдельной группы. А если вспомнить, что он комфронта -безобразно было сделано. Управление утеряно, все рассыпалось и перепуталось.

В принципе, все командармы ЮЗФ вышли из окружения со своими штабами(Потапов попал в плен). Один только Власов вышел в одиночку (бабу не считаем). Но у Власова и котёл был самый жёсткий - пехотный.