От Константин Федченко
К М.С.
Дата 06.09.2001 11:05:52
Рубрики Прочее; WWII; Танки; Армия; 1941; ...

Re: Вопрос знатокам...


>Возник тут смешной, но неожиданно непростой вопрос.

>Неожиданно об него споткнулись все знатоки немецкой армии. Сколько на 22 июня 1941 г. у немцев было БТР? Хотя бы всего на советско-германском фронте. Но лучше хотя бы по группам армий. И то же насчет полугусеничников. Число выпущенных не предлагать.

ну так писалось об этом когда-то
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/59/59493.htm

итого после обсуждения получилось вот что:
1. Выпуск БТР.
SdKfz 250 - легкий БТР для мотопехоты - выпуск начат в июне 1941 года, за июнь выпущено 39 машин, всего за год - 389, в части стали поступать в июле-августе.
SdKfz 252 - бронированный транспортер боеприпасов для штурмовых орудий (невооруженный). Выпущено в 1940 году 54 (58?), в 1941 году 359 (до сентября), после чего выпуск прекратился.
SdKfz 253 - бронетранспортер наблюдения (невооруженный) для командиров взводов и батарей штурмовых орудий. Выпущено в 1940 году (с апреля) 85, в 1941 году (до сентября) 200, после чего выпуск прекратился. По штату апреля 1941 года изымались из частей штурмовой артиллерии, позже использовались как санитарно-эвакуационные машины.
Таким образом, единственным типом бронетранспортера, имевшим штатное вооружение, на начало Восточной кампании, был SdKfz 251.
SdKfz 251 - средний бронетранспортер для мотопехоты, выпускался в различных специальных вариантах. Выпуск начат в 1939 году - 232 шт, 1940- 337, 1941 - 424 [Чемберлен, Дойл "Энциклопедия германских танков ВМВ"], по данным отчета Шпеера 27.01.45 данные отличаются - в 1939 - 0, 1940 - 348, 1941 - 947. Более общеприняты, однако, данные из Чемберлена и Дойла. Буду применять их и при дальнейшем рассмотрении.
Если полагать, что в войска успели поступить только БТР, выпущенные до июня 1941 года, и сравнить с поквартальной динамикой выпуска других видов БТТ (см. Мюллер-Гиллебранда), то за январь-май выпущено 30-40% годового выпуска, то есть 130-170 машин. Итого можно принять, что на начало Восточной кампании вермахт имел не более 700-740 SdKfz 251 (причем все - в моторизованных соединениях и частях). За вычетом роты в 5 лд, роты в 2 тд и 1-2 рот в 5 тд получается 660-700 БТР SdKfz 251 на Восточном фронте.

Кроме того, невооруженных бронированных машин - транспортеров боеприпасов, машин артнаблюдателей, санитарных машин - около 500.

2. Наличие в частях мотопехоты.

>Кстати, кто может подсказать какие роты, а главное по СКОЛЬКО бронетранспортеров имели. Время действия - июнь 1941 года, соединения - танковые и моторизованные дивизии Вермахта.

Май 40 - 80 батальонов мотопехоты, оснащены БТР - 2.
Сентябрь-октябрь 43 - 226 батальонов мотопехоты (из них 130 - в мотопехотных дивизиях), полностью оснащены БТР - только 26 (из них в мотопехотных дивизиях - только 3 - два эсэсовских и один - в мд "Гроссдойчланд") [Моторизованная пехота вермахта, изд.-во Торнадо]

Июнь 1941, танковые дивизии:

1 тд - I./1, I./113 - первые батальоны 1 и 113 пехотного полка
10 тд - II./69
в остальных дивизиях - только поротно
2 тд - 2 рота 304 мп,
3 тд - 1 рота 3 мп
4 тд - 1 рота 12 мп
5 тд - одна рота 14 мп
6 тд - 8 рота 114 мп
7 тд - 1 рота 6 мп
8 тд - одна рота 8 мп
9 тд - 1 рота 10 мп

11 тд- 1 рота 110 мп
12 тд - 1 рота 25 мп
13 тд - 1 рота 66 мп
14 тд - нет
15 тд - 2 рота 115 мп
16 тд - нет
17 тд - 1 рота 40 мп
18 тд - 1 рота 52 мп
19 тд - нет
20 тд - одна (59 или 112) рота 59 мп

Помимо танковых дивизий были еще например 900 моторизованная парадная бригада, моторизованный полк "Великая Германия", моторизованная бригада СС "Лейбштандарт", мотодивизии СС "Райх", "МГ", "Викинг", мотобригада СС "Норд", 1я и 2я мотобригады СС "Рейхсфюрер СС"
Они комплектовались по другим штатам(более моторизованным, как и положено элитным частям).


Если в раскладке по танковым группам, то получается следующее:
4 ТГр - 240 +- 10
3 ТГр - 100 +- 10
2 ТГр - 220 +- 10
1 ТГр - 120 +- 10

По полугусеничникам - даже количество "всего на советско-германском фронте" не знаю. Когда-то сделал примерную оценку выпущенного количества по типам на 1 июня:
1-тонный	Sd.Kfz.10	4800
3-тонный	Sd.Kfz.11	3000
5-тонный	Sd.Kfz.6	1300
8-тонный	Sd.Kfz.7	4000
12-тонный	Sd.Kfz.8	1150
18-тонный	Sd.Kfz.9	850

Если ошибся в чем - прошу поправить, обсудим методику расчета.
>Всего доброго
С уважением
От FVL1~01
К Константин Федченко (06.09.2001 11:05:52)
Дата 08.09.2001 09:54:09

Подозреваю что данные приводимые в Торнадо...

И снова здравствуйте
>Июнь 1941, танковые дивизии:

>1 тд - I./1, I./113 - первые батальоны 1 и 113 пехотного полка
>10 тд - II./69
>в остальных дивизиях - только поротно
>2 тд - 2 рота 304 мп,
>3 тд - 1 рота 3 мп
>4 тд - 1 рота 12 мп
>5 тд - одна рота 14 мп
>6 тд - 8 рота 114 мп
>7 тд - 1 рота 6 мп
>8 тд - одна рота 8 мп
>9 тд - 1 рота 10 мп

>11 тд- 1 рота 110 мп
>12 тд - 1 рота 25 мп
>13 тд - 1 рота 66 мп
>14 тд - нет
>15 тд - 2 рота 115 мп
>16 тд - нет
>17 тд - 1 рота 40 мп
>18 тд - 1 рота 52 мп
>19 тд - нет
>20 тд - одна (59 или 112) рота 59 мп


Вот эти и есть данные из Ледвоха, перепечатанные Торнадо.


>Помимо танковых дивизий были еще например 900 моторизованная парадная бригада, моторизованный полк "Великая Германия", моторизованная бригада СС "Лейбштандарт", мотодивизии СС "Райх", "МГ", "Викинг", мотобригада СС "Норд", 1я и 2я мотобригады СС "Рейхсфюрер СС"
>Они комплектовались по другим штатам(более моторизованным, как и положено элитным частям).

Наличия БТР 251 у частей СС кроме как в "Лейбштандарте" и у Зеппа Дитриха лично (2 штуки :-)))
Мне пока подтвердить не удалось по источникам.
Есть подозрение что и в парадной бригаде они тогда еще на обычных Хальфтраках и Крупп-Протце рассекали. Оно так вроде по кинохронике выходит, хотя точной датировки кинохроника не имеет.
С уважением ФВЛ
От М.С.
К Константин Федченко (06.09.2001 11:05:52)
Дата 07.09.2001 01:37:03

Спасибо, Костя, но...

Оценивать вероятные цифры я тоже немножко тренеруюсь. Таки вопрос был в том, не знает ли кто СКОЛЬКО ИХ БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ? Вопрос непростой потому, что практически ни один из буржуйских источников не дает эти точные цифры, базирующиеся на документах. Большей частью ограничиваются выпуском и донадками на манер твоих.
Таки может кто-то где-то таки видел сие?

Всего доброго
От FVL1~01
К М.С. (07.09.2001 01:37:03)
Дата 07.09.2001 11:18:56

Увы другого не видели...

И снова здравствуйте

Кажется и у немаков не все сохранилось
Вообще их система боевого техники всесьма интересна но имеет иногда огромные пробелы.

С уважением ФВЛ
От М.С.
К FVL1~01 (07.09.2001 11:18:56)
Дата 08.09.2001 02:58:13

К сожалению, сохранилось :))


>И снова здравствуйте

>Кажется и у немаков не все сохранилось
>Вообще их система боевого техники всесьма интересна но имеет иногда огромные пробелы.

К сожалению, это не так. Просто некоторые педики-чайники орут о "закрытости" наших архивов, не подозревая, что наши архивы САМЫЕ ОТКРЫТЫЕ (это по мнению зарубежной стороны). Немцы именно тут ищут материалы по ним, проклиная их порядки и запреты, что им наложили проклятые американцы. Например, сегодня Андю мне подтвердил, что немецкие документы по кампании в Италии американцы не рассекречивают потому, что боятся, что народ узнает, какие силы им противостояли в 1943-45.
Хотя все это эмоции, да и потырили у них много чего. Почти весь архив НТД, например, у нас в Самаре лежит.

Я вот в "Полигоне" готовлю материал по "Фольксегеру", или "Саламандеру". Так там есть такие проекты, что любой буржуй усрется. Самолеты с обратной стреловидностью, например! У все это - поганый "Саламандер".

Всего доброго
От FVL1~01
К М.С. (08.09.2001 02:58:13)
Дата 08.09.2001 09:45:40

Ну так я и пишу про то что у них открыто... а этого не так много вы правы...

И снова здравствуйте
Но недостаток информации они лихо заменяют внешней добросовенностью а иногда пишушие про немаков и просто добавляют лихое количество отсебятины... Вплоть до явных подделок при описании например немецких аппаратов вертикального взлета-посадки... Например дискообразную мину Белуццо (к тому же итальянца) обозвать прототипом с большой секретностью разрабатывавшегося в третьем райхе пилотируемой летающей тарелки с паровым приводом и утверждалось что она прошлаиспытания (приводились документ о испытании 12 килограмовой мины Белуццо), А паровой привод вместо порохового движка надо думать присочинили узнав что Белуццо был конструктором корабельных турбин. Эк загнули то , неправда ли...

Так что касатся штатных расписаний наличия БТР и хальфтраков тут возможны следующие неясности из за особенностей немецкой статистики 1) если память не изменяет ведомостть подавалась 1 и 15 числа каждого мсяца. 2 в ведомости не всегда корректно отражалась число техники, числящиеся на ремонте и находящиеся на ремонтных предприятиях могли быть записаны в имеющиеся и небоеспособные. 3. На начало войны, в 1941 немцы еще как то очень плохо вели учет трофейной техник, но здесь нам это почти не мешает ибо ни Рено ни Лораны напрямую как БТР практически не использовались.

Но это все ерунда по сравнением с просто отсутствием данных о числе техники ИМЕННО на границе с СССР а не просто о числе выпущенных на тот момент машин. Ибо например много полугусеничников таскали орудия и в Африке и в учебных частях на территории рейха и в системе окупационных войск во Франции.
Поэтому пока кроме оценочной цифири ничего дать нельзя.

Разве что еще немного и перекликающееся с теми данными что вам вроде постили

Переведенные с Блкан 184 , 190 и 191 батареи штурмовых орудий. по 4 машины наблюдения Кфз 253 и по 8 транспортеров боеприпасов Кфз 252 (это были единственные вроде как батареи на 1,06,1941 оснашщенные в точности по штату, и то из за Балканской кампании), всразу после начала кампании в России стали использоваться как машины эвакуации раненых с поля боя а их функции перешли к неким "обычным бронетранспортерам"

Превые серийные Кфз 250 (легкий БТР ) в части стали поступать только в июле августе 1941 года. так что на 22,06 их число в боевых частях равно 0.
Теперь про семейство Кфз 251

Полнотью и по штату оснащены 1 и 113 пехотные полки 1 танковой дивизии - (чорт не помню штат полка)
полностью оснащен2 батальон 69 полка 2 танковой дивизии (53 машины из них 39 линейных в ротах (часть линейных машин (один на роту) могла нести, а могла и не нести 37мм ПТП или 8см миноомети 14 с 2*МГ-34 в пулеметной роте), 6 в минометном взводе с 8см минометом, 11 в роте тяжелого вооружения (вот вместо части из них могли быть и однотонные хальфтраки).

Это штаты укомплекотванные полностью (часть из машин могла быть и неисправна), далее вот список частей оснащенных вроде как на 15,06,1941 (дату могу спутать но это ДО Барбароссы)

По штату по 13 штук на роту, официально поставлено по штату.
2 рота 304 мотопех полка 2 тд
1 рота 3 мотопех 3тд
1 рота 12 мтп 4 тд
8 рота 116 мтп 6 тд
1 р 6 танкового полка 7 тд.
1 р 110 мтп 11 тд
1 р 25 мтп 12 тд
1 р 66 мтп 13 тд
2 р 115 мтп 15 тд
1 р 40 мтп 17 тд
1 р 52 мтп 18 тд
одна из рот 59 пех полка 20 тд

с пятой ТД неясно вроде как полученные БТР распределили между несколькими ротами
8 тд неполностью перевооружена с грузовиков одна из рот 8 мтопех полка
9 тд - несколько БТР в 1 роте 10 мтп (по др данным по штату 13 машин)

Полностью не было БТР в 14 , 16 и 19 тд.

2 БТР Кфз 251 были лично у обегруппенфюререра СС Зепа Дитриха.

Несколько штук у СС "Лейбштандарт Адольф Гитлер"


ЭТО все.



С уважением ФВЛ
От М.С.
К FVL1~01 (08.09.2001 09:45:40)
Дата 08.09.2001 18:10:52

Re: Ну так...

Привет, Федя!

>Но недостаток информации они лихо заменяют внешней добросовенностью а иногда пишушие про немаков и просто добавляют лихое количество отсебятины... Вплоть до явных подделок при описании например немецких аппаратов вертикального взлета-посадки... Например дискообразную мину Белуццо (к тому же итальянца) обозвать прототипом с большой секретностью разрабатывавшегося в третьем райхе пилотируемой летающей тарелки с паровым приводом и утверждалось что она прошлаиспытания (приводились документ о испытании 12 килограмовой мины Белуццо), А паровой привод вместо порохового движка надо думать присочинили узнав что Белуццо был конструктором корабельных турбин. Эк загнули то , неправда ли...

Это отдельная песня :) Кстати, во многих новых источниках мину Белуццо называют диском Белонце и даже есть фотка оного диска на Луне с башней "Пантеры" снизу :) Впрочем, мы сейчас не об этом...

>Так что касатся штатных расписаний наличия БТР и хальфтраков тут возможны следующие неясности из за особенностей немецкой статистики 1) если память не изменяет ведомостть подавалась 1 и 15 числа каждого мсяца. 2 в ведомости не всегда корректно отражалась число техники, числящиеся на ремонте и находящиеся на ремонтных предприятиях могли быть записаны в имеющиеся и небоеспособные. 3. На начало войны, в 1941 немцы еще как то очень плохо вели учет трофейной техник, но здесь нам это почти не мешает ибо ни Рено ни Лораны напрямую как БТР практически не использовались.

>Но это все ерунда по сравнением с просто отсутствием данных о числе техники ИМЕННО на границе с СССР а не просто о числе выпущенных на тот момент машин. Ибо например много полугусеничников таскали орудия и в Африке и в учебных частях на территории рейха и в системе окупационных войск во Франции.
>Поэтому пока кроме оценочной цифири ничего дать нельзя.

Это и беда. А то у немцев сколько авторов - столько и мнений и оценок! Кстати, сегодня у них идет активная грызня даже о числе их танков. И хотя Йенц пока еще держит верх над многими другими, есть мнение, что его данные очень скоро устареют. Во всяком случае поправки к ним уже есть большие. Так что и в танках и в САУ (особенно с 1943 г) у них пока цифири очень оценочные.

>Переведенные с Блкан 184 , 190 и 191 батареи штурмовых орудий. по 4 машины наблюдения Кфз 253 и по 8 транспортеров боеприпасов Кфз 252 (это были единственные вроде как батареи на 1,06,1941 оснашщенные в точности по штату, и то из за Балканской кампании), всразу после начала кампании в России стали использоваться как машины эвакуации раненых с поля боя а их функции перешли к неким "обычным бронетранспортерам"

По этим уродам - песня отдельная. В 1941 их, как БТР никто не использовал.

>Превые серийные Кфз 250 (легкий БТР ) в части стали поступать только в июле августе 1941 года. так что на 22,06 их число в боевых частях равно 0.

Нет! С этими как раз ясно. Абсолютно точно 4 штуки завершали войсковые испытания в групе армий "Центр". Испытания закончены 5 июля. Один потерян.

>Теперь про семейство Кфз 251
>Полнотью и по штату оснащены 1 и 113 пехотные полки 1 танковой дивизии - (чорт не помню штат полка)
>полностью оснащен2 батальон 69 полка 2 танковой дивизии (53 машины из них 39 линейных в ротах (часть линейных машин (один на роту) могла нести, а могла и не нести 37мм ПТП или 8см миноомети 14 с 2*МГ-34 в пулеметной роте), 6 в минометном взводе с 8см минометом, 11 в роте тяжелого вооружения (вот вместо части из них могли быть и однотонные хальфтраки).

>Это штаты укомплекотванные полностью (часть из машин могла быть и неисправна), далее вот список частей оснащенных вроде как на 15,06,1941 (дату могу спутать но это ДО Барбароссы)
>По штату по 13 штук на роту, официально поставлено по штату.
>2 рота 304 мотопех полка 2 тд
>1 рота 3 мотопех 3тд
>1 рота 12 мтп 4 тд
>8 рота 116 мтп 6 тд
>1 р 6 танкового полка 7 тд.
>1 р 110 мтп 11 тд
>1 р 25 мтп 12 тд
>1 р 66 мтп 13 тд
>2 р 115 мтп 15 тд
>1 р 40 мтп 17 тд
>1 р 52 мтп 18 тд
>одна из рот 59 пех полка 20 тд
>с пятой ТД неясно вроде как полученные БТР распределили между несколькими ротами
>8 тд неполностью перевооружена с грузовиков одна из рот 8 мтопех полка
>9 тд - несколько БТР в 1 роте 10 мтп (по др данным по штату 13 машин)
>Полностью не было БТР в 14 , 16 и 19 тд.
>2 БТР Кфз 251 были лично у обегруппенфюререра СС Зепа Дитриха.
>Несколько штук у СС "Лейбштандарт Адольф Гитлер"


>ЭТО все.

Спасибо, Федя! Большое спасибо. Но к моей грусти, таки никаких новых данных ни у кого не обнаружилось. Жаль. Правы оказываются Йохан Фоллерт и Хайнер Дуске, что ежели мы возьмемся написать что угодно по 22 июня, о немцах это будут сплошные легенды, допущения и предположения. Так что лучше писать только о нас. Впрочем, как это уже было не раз.

Всего доброго
От FVL1~01
К М.С. (08.09.2001 18:10:52)
Дата 08.09.2001 22:02:30

Пожалуйста... и о Белуццо

И снова здравствуйте

>Это отдельная песня :) Кстати, во многих новых источниках мину Белуццо называют диском Белонце и даже есть фотка оного диска на Луне с башней "Пантеры" снизу :) Впрочем, мы сейчас не об этом...


Белуццо знаю, его любой мореман знает, Бальони был, но этот по финансам, НО БЕЛОНЦЕ

Нет точно Айнц Худьриан, автор книги "Панзер форвертз" .....:-))))

С уважением ФВЛ
От М.С.
К FVL1~01 (08.09.2001 22:02:30)
Дата 09.09.2001 04:42:57

Федя! Я в них - абсолютный нуль! (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (08.09.2001 09:45:40)
Дата 08.09.2001 09:48:47

Ну воот, источник забыл указать

И снова здравствуйте

Выписки из Кульвера (B.Culver The SdKfz 251 half-track) и Ледвоха (J. Ledwoch "Sdkfz 251" "SdKfz 250")

Гдето что то было по французам но копать надыть.


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (06.09.2001 11:05:52)
Дата 06.09.2001 11:10:32

Re: Вопрос знатокам...

>Если ошибся в чем - прошу поправить, обсудим методику расчета.

А в число бронетранспотреров не следует ли включить французские Lorrain и REno-UE - гусеничные.

И Unic 107 - хальтракнутые?

С уважением
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (06.09.2001 11:10:32)
Дата 06.09.2001 11:25:39

Re: Вопрос знатокам...


>>Если ошибся в чем - прошу поправить, обсудим методику расчета.
>
>А в число бронетранспотреров не следует ли включить французские Lorrain и REno-UE - гусеничные.

>И Unic 107 - хальтракнутые?

Лоррен и Юник - да, но по ним данных немаю, а Рено - м-м-м... ну какой из него БТР..
>С уважением
С уважением