От Гегемон
К Dargot
Дата 11.04.2008 11:09:56
Рубрики Прочее; Армия;

Re: В ту...

Скажу как гуманитарий

>>>>Разумеется, при уничтожении этих сил было бы странно отказываться от 30-мм пушки и 100-мм орудия БМД-4. Однако их отсутствие не является фатальным.
>>> Знаете, теоретически даже полное отсутствие противотанковых средств можно компенсировать - связки гранат там, дымовые шашки, бутылки с бензином... Вопрос в эффективности.
> Это иллюстрация такая была, к тому, что практически любое отсутствие не фатально, но большинство очень неприятно.
> ПТРК у Вас я заметил:).
Ну так и отсутствие ОБТ в десанте весьма неприятно. Однако обойтись можно - и обходятся.


>>>>ПТРК – для уничтожения бронетехники и важных точечных целей.
>>ПТУР менее эффективен по бронетехнике, чем 100-мм ОФС?
> Если в этом разрезе - то да, ПТРК на выносной установке в данных условиях менее эффективен, чем 100-мм "Аркан". Потому, что разница в бронепробиваемости против бабанистанских Т-55 и ранних Т-72 неважна, зато "Аркан" целиком под броней и заряжается из АЗ.
Довольно странно заводить весьма дорогую бронетехнику специально против Бабанистана.

>>> Дело в том, что комплекс вооружения БМД-4 позволяет подавлять цели (в первую очередь - противотанковые средства) значительно быстрее и эффективнее, нежели ПТРК+крупнокалиберный пулемет+АГС. 2-3 100-мм снаряда по окнам небольшого строения (в случае большого - больше), занятого пехотой противника, позволят подавить его огонь быстрее и надежнее, нежели несколько лент, выпущенных из крупнокалиберного пулемета.
>>А еще эффективнее будут 1-2 снаряда из "Ноны" которая на вооружении ВДВ уже есть и просится с полкового на батальонный уровень
> Угу. Вот только "Нону" командиру отделения/взвода придется просить у комбата. А 100-мм - вот она, только наводчику скомандовать.
Это вопрос оргштатной структуры. Я вот полагаю, что "Ноны" надо иметь в составе ротной тактической группы.

>>> Учитывая полное отсутствие СУО на М113, по движущейся цели с реальных дистанций боя попадания будут только единичные (и то, если М113 не двигается). Не говоря уже о том, что лоб БМД, ЕМНИП, 12.7-мм все-таки держит, и даже в борт броню пробьет не каждое попадание, необходимо отметить крайне низкое заброневое действие крупнокалиберных пуль.
>>Держит - с 500 м.
> А что, часто будут стрелять из крупнокалиберного с меньшей дистанции?
Будут использовать возможности своего вооружения. Выехал из-за строения БТР-60ПБ - и всадил очередь.

>> Проекции у БМД-4 здоровые, лобовой лист поставлен круто. Из М2НВ достаточно воткнуться очередью.
> Из неподвижного пулемета в неподвижную цель - да. Если кто-то будет двигаться - "воткнуться" уже недостаточно.
ККП по определению стоит на месте. Если стреляет в лоб - меняться будет только угол и место попадания в лобовой лист

>>Заброневое действие - смотря по какой технике. Прямо за лобовым листом сидит механик-водитель, там же - механизмы башни.
> Вот только площадь механика существенно меньше площади лобового листа. То же и для механизмов башни верно. Причем, хочу отметить, что ни ранение водителя, ни повреждение механизмов башни, не приводят к уничтожению боевой машины.
Ранение водителя приводит к остановке. Ранение десантника рядом с водителем - к наваливанию на водителя. Повреждение механизмов башни - к выходу из строя вооружения.

>>> Почитайте в архивах форума про эффективность ПТР времен войны - одиночных пробитий, как правило, было недостаточно для выведения из строя танка, а бывало и так, что в броне больше двух десятков дырок, экипаж, боеукладка и жизненно важные узлы танка не задеты.
>>Танки времен ВМВ в среднем имели массу около 20 т. И броня была стальная
> При чем тут это? Я говорю не о попавших, а о пробивших броню пулях. Вот у них заброневое действие ниже плинтуса, если вещи своими именами называть.
И я о пробивших. Броня была толще, пуля раздевалась.
И стреляли, как Вы заметили, одиночными.

>>>>Следовательно, наличие БМД-4 все равно не позволяет вести наступательный бой против мотопехоты, оснащенной БМП и вооруженных 12,7-мм пулеметами БТР.
>>> Почему не позволяет? При превосходстве в силах позволяет. На войне потери неизбежны, ситуации, когда огневое воздействие противника несущественно - исключение, а не правило.
>>При значительном превосходстве - позволяет. Поврежденная БМД не подлежит восстановлению на месте, ее бросят.
> Да, конечно.

>> Захваченный объект будет некому оборонять
> Если объект все-таки захвачен, значит оборонять его есть кому.


>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (11.04.2008 11:09:56)
Дата 11.04.2008 13:34:16

Re: В ту...

Приветствую!

>>>>>Разумеется, при уничтожении этих сил было бы странно отказываться от 30-мм пушки и 100-мм орудия БМД-4. Однако их отсутствие не является фатальным.
>>>> Знаете, теоретически даже полное отсутствие противотанковых средств можно компенсировать - связки гранат там, дымовые шашки, бутылки с бензином... Вопрос в эффективности.
>> Это иллюстрация такая была, к тому, что практически любое отсутствие не фатально, но большинство очень неприятно.
>> ПТРК у Вас я заметил:).
>Ну так и отсутствие ОБТ в десанте весьма неприятно. Однако обойтись можно - и обходятся.
 Но Вы эту нужду за добродетель выдаете - шапкой об пол, и вперед: "Если ОБТ нет - голыми на врагов пойдем! Броня тоньше 200мм не броня!"

>>>>>ПТРК – для уничтожения бронетехники и важных точечных целей.
>>>ПТУР менее эффективен по бронетехнике, чем 100-мм ОФС?
>> Если в этом разрезе - то да, ПТРК на выносной установке в данных условиях менее эффективен, чем 100-мм "Аркан". Потому, что разница в бронепробиваемости против бабанистанских Т-55 и ранних Т-72 неважна, зато "Аркан" целиком под броней и заряжается из АЗ.
>Довольно странно заводить весьма дорогую бронетехнику специально против Бабанистана.
 Почему же? В отличие от других типов военных конфликтов, локальные войны будут практически 100%. Мы заводим специализированный инструмент для войн, которые точно будут, и выигрыш которых должен принести нашей стране конкретные прибыли.

>>>> Дело в том, что комплекс вооружения БМД-4 позволяет подавлять цели (в первую очередь - противотанковые средства) значительно быстрее и эффективнее, нежели ПТРК+крупнокалиберный пулемет+АГС. 2-3 100-мм снаряда по окнам небольшого строения (в случае большого - больше), занятого пехотой противника, позволят подавить его огонь быстрее и надежнее, нежели несколько лент, выпущенных из крупнокалиберного пулемета.
>>>А еще эффективнее будут 1-2 снаряда из "Ноны" которая на вооружении ВДВ уже есть и просится с полкового на батальонный уровень
>> Угу. Вот только "Нону" командиру отделения/взвода придется просить у комбата. А 100-мм - вот она, только наводчику скомандовать.
>Это вопрос оргштатной структуры. Я вот полагаю, что "Ноны" надо иметь в составе ротной тактической группы.
 Хорошо, просить у ротного. А "Нона" при этом, кстати, должна находиться в боевых порядках взводов первого эшелона и, при всем при том, не видеть цель.

>>>> Учитывая полное отсутствие СУО на М113, по движущейся цели с реальных дистанций боя попадания будут только единичные (и то, если М113 не двигается). Не говоря уже о том, что лоб БМД, ЕМНИП, 12.7-мм все-таки держит, и даже в борт броню пробьет не каждое попадание, необходимо отметить крайне низкое заброневое действие крупнокалиберных пуль.
>>>Держит - с 500 м.
>> А что, часто будут стрелять из крупнокалиберного с меньшей дистанции?
>Будут использовать возможности своего вооружения. Выехал из-за строения БТР-60ПБ - и всадил очередь.
 Выехал из-за строения БТР-60ПБ - получил очередь 30-мм в борт. Успел "Всадить очередь" и повредить БМД(что далеко не факт) - получил 100-мм ПТРК. Размен явно неравноценный. Особенно, учитывая то, что десанту не надо прорывать оборону превосходящего противника...

>>> Проекции у БМД-4 здоровые, лобовой лист поставлен круто. Из М2НВ достаточно воткнуться очередью.
>> Из неподвижного пулемета в неподвижную цель - да. Если кто-то будет двигаться - "воткнуться" уже недостаточно.
>ККП по определению стоит на месте. Если стреляет в лоб - меняться будет только угол и место попадания в лобовой лист
 Он стоит на месте - цель двигается. Вероятность пробития брони, кстати, зависит от угла попадания снаряда.

>>>Заброневое действие - смотря по какой технике. Прямо за лобовым листом сидит механик-водитель, там же - механизмы башни.
>> Вот только площадь механика существенно меньше площади лобового листа. То же и для механизмов башни верно. Причем, хочу отметить, что ни ранение водителя, ни повреждение механизмов башни, не приводят к уничтожению боевой машины.
>Ранение водителя приводит к остановке. Ранение десантника рядом с водителем - к наваливанию на водителя.
 Либо от водителя.

> Повреждение механизмов башни - к выходу из строя вооружения.
 Да! Расскажите мне еще про детонацию боеукладки от попадания пули...

>>>> Почитайте в архивах форума про эффективность ПТР времен войны - одиночных пробитий, как правило, было недостаточно для выведения из строя танка, а бывало и так, что в броне больше двух десятков дырок, экипаж, боеукладка и жизненно важные узлы танка не задеты.
>>>Танки времен ВМВ в среднем имели массу около 20 т. И броня была стальная
>> При чем тут это? Я говорю не о попавших, а о пробивших броню пулях. Вот у них заброневое действие ниже плинтуса, если вещи своими именами называть.
>И я о пробивших. Броня была толще, пуля раздевалась.
 Умный термин, при чем тут он? Вы хотите сказать, что "раздевшаяся пуля" не может ранить члена экипажа?

>И стреляли, как Вы заметили, одиночными.
 Только взводом. Какая разница - все равно десятки попаданий и многочисленные пробоины.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (11.04.2008 13:34:16)
Дата 11.04.2008 14:30:43

Re: В ту...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Разумеется, при уничтожении этих сил было бы странно отказываться от 30-мм пушки и 100-мм орудия БМД-4. Однако их отсутствие не является фатальным.
>>>>> Знаете, теоретически даже полное отсутствие противотанковых средств можно компенсировать - связки гранат там, дымовые шашки, бутылки с бензином... Вопрос в эффективности.
>>> Это иллюстрация такая была, к тому, что практически любое отсутствие не фатально, но большинство очень неприятно.
>>> ПТРК у Вас я заметил:).
>>Ну так и отсутствие ОБТ в десанте весьма неприятно. Однако обойтись можно - и обходятся.
> Но Вы эту нужду за добродетель выдаете - шапкой об пол, и вперед: "Если ОБТ нет - голыми на врагов пойдем! Броня тоньше 200мм не броня!"
Да нет. Я обращаю внимание на то обстоятельство, что наземные войска имеют фору по вооружению, а десантники всегда берут или упертостью (что не метод), или тактикой.

>>Довольно странно заводить весьма дорогую бронетехнику специально против Бабанистана.
> Почему же? В отличие от других типов военных конфликтов, локальные войны будут практически 100%. Мы заводим специализированный инструмент для войн, которые точно будут, и выигрыш которых должен принести нашей стране конкретные прибыли.
А против какой страны мы уже использовали боевую высадку ВДВ? На ум приходит только "Шторм-333", нас нас туда и так звали, войска прибыли заблаговременно

>>>>> Дело в том, что комплекс вооружения БМД-4 позволяет подавлять цели (в первую очередь - противотанковые средства) значительно быстрее и эффективнее, нежели ПТРК+крупнокалиберный пулемет+АГС. 2-3 100-мм снаряда по окнам небольшого строения (в случае большого - больше), занятого пехотой противника, позволят подавить его огонь быстрее и надежнее, нежели несколько лент, выпущенных из крупнокалиберного пулемета.
>>>>А еще эффективнее будут 1-2 снаряда из "Ноны" которая на вооружении ВДВ уже есть и просится с полкового на батальонный уровень
>>> Угу. Вот только "Нону" командиру отделения/взвода придется просить у комбата. А 100-мм - вот она, только наводчику скомандовать.
>>Это вопрос оргштатной структуры. Я вот полагаю, что "Ноны" надо иметь в составе ротной тактической группы.
> Хорошо, просить у ротного. А "Нона" при этом, кстати, должна находиться в боевых порядках взводов первого эшелона и, при всем при том, не видеть цель.
А на "Нону" целеуказание передается по БИУС

>>Будут использовать возможности своего вооружения. Выехал из-за строения БТР-60ПБ - и всадил очередь.
> Выехал из-за строения БТР-60ПБ - получил очередь 30-мм в борт. Успел "Всадить очередь" и повредить БМД(что далеко не факт) - получил 100-мм ПТРК.
С подбитой машины? Это вряд ли, приборы наблюдения и управления огнем снаружи. Да и ПТУРом надо стрелять с остановки, а не на скаку.
Можно хоть издалека по башне стрелять.


>Размен явно неравноценный. Особенно, учитывая то, что десанту не надо прорывать оборону превосходящего противника...
А чем он занимается, как не прорывом?

>>>> Проекции у БМД-4 здоровые, лобовой лист поставлен круто. Из М2НВ достаточно воткнуться очередью.
>>> Из неподвижного пулемета в неподвижную цель - да. Если кто-то будет двигаться - "воткнуться" уже недостаточно.
>>ККП по определению стоит на месте. Если стреляет в лоб - меняться будет только угол и место попадания в лобовой лист
> Он стоит на месте - цель двигается. Вероятность пробития брони, кстати, зависит от угла попадания снаряда.


>>>>Заброневое действие - смотря по какой технике. Прямо за лобовым листом сидит механик-водитель, там же - механизмы башни.
>>> Вот только площадь механика существенно меньше площади лобового листа. То же и для механизмов башни верно. Причем, хочу отметить, что ни ранение водителя, ни повреждение механизмов башни, не приводят к уничтожению боевой машины.
>>Ранение водителя приводит к остановке. Ранение десантника рядом с водителем - к наваливанию на водителя.
>Либо от водителя.
Либо от водителя.

>> Повреждение механизмов башни - к выходу из строя вооружения.
> Да! Расскажите мне еще про детонацию боеукладки от попадания пули...
Ничего не скажу про детонацию боеукладки от попадания пули. А вот выход из строя автоматики заряжания вполне вероятен

>>>>> Почитайте в архивах форума про эффективность ПТР времен войны - одиночных пробитий, как правило, было недостаточно для выведения из строя танка, а бывало и так, что в броне больше двух десятков дырок, экипаж, боеукладка и жизненно важные узлы танка не задеты.
>>>>Танки времен ВМВ в среднем имели массу около 20 т. И броня была стальная
>>> При чем тут это? Я говорю не о попавших, а о пробивших броню пулях. Вот у них заброневое действие ниже плинтуса, если вещи своими именами называть.
>>И я о пробивших. Броня была толще, пуля раздевалась.
> Умный термин, при чем тут он? Вы хотите сказать, что "раздевшаяся пуля" не может ранить члена экипажа?
Может. Но изрядную долю энергии она потратила на пробитие брони

>>И стреляли, как Вы заметили, одиночными.
> Только взводом. Какая разница - все равно десятки попаданий и многочисленные пробоины.
По броне какой толщины?

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (11.04.2008 14:30:43)
Дата 12.04.2008 21:22:44

Re: В ту...

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Разумеется, при уничтожении этих сил было бы странно отказываться от 30-мм пушки и 100-мм орудия БМД-4. Однако их отсутствие не является фатальным.
>>>>>> Знаете, теоретически даже полное отсутствие противотанковых средств можно компенсировать - связки гранат там, дымовые шашки, бутылки с бензином... Вопрос в эффективности.
>>>> Это иллюстрация такая была, к тому, что практически любое отсутствие не фатально, но большинство очень неприятно.
>>>> ПТРК у Вас я заметил:).
>>>Ну так и отсутствие ОБТ в десанте весьма неприятно. Однако обойтись можно - и обходятся.
>> Но Вы эту нужду за добродетель выдаете - шапкой об пол, и вперед: "Если ОБТ нет - голыми на врагов пойдем! Броня тоньше 200мм не броня!"
>Да нет. Я обращаю внимание на то обстоятельство, что наземные войска имеют фору по вооружению, а десантники всегда берут или упертостью (что не метод), или тактикой.
 Однако эту фору надо стараться всемерно сократить, подход: "Ну вы же десантники - и так обойдетесь" порочен.


>>>Довольно странно заводить весьма дорогую бронетехнику специально против Бабанистана.
>> Почему же? В отличие от других типов военных конфликтов, локальные войны будут практически 100%. Мы заводим специализированный инструмент для войн, которые точно будут, и выигрыш которых должен принести нашей стране конкретные прибыли.
>А против какой страны мы уже использовали боевую высадку ВДВ? На ум приходит только "Шторм-333", нас нас туда и так звали, войска прибыли заблаговременно
 Мы-нет. Американцы использовали парашютные десанты в Гренаде, Панаме (больше 6.000 человек!), Афганистане, Ираке...

>>>>>> Дело в том, что комплекс вооружения БМД-4 позволяет подавлять цели (в первую очередь - противотанковые средства) значительно быстрее и эффективнее, нежели ПТРК+крупнокалиберный пулемет+АГС. 2-3 100-мм снаряда по окнам небольшого строения (в случае большого - больше), занятого пехотой противника, позволят подавить его огонь быстрее и надежнее, нежели несколько лент, выпущенных из крупнокалиберного пулемета.
>>>>>А еще эффективнее будут 1-2 снаряда из "Ноны" которая на вооружении ВДВ уже есть и просится с полкового на батальонный уровень
>>>> Угу. Вот только "Нону" командиру отделения/взвода придется просить у комбата. А 100-мм - вот она, только наводчику скомандовать.
>>>Это вопрос оргштатной структуры. Я вот полагаю, что "Ноны" надо иметь в составе ротной тактической группы.
>> Хорошо, просить у ротного. А "Нона" при этом, кстати, должна находиться в боевых порядках взводов первого эшелона и, при всем при том, не видеть цель.
>А на "Нону" целеуказание передается по БИУС
 Ну и что? Это все равно дольше, чем подавить цель тому, кто ее видит.

>>>Будут использовать возможности своего вооружения. Выехал из-за строения БТР-60ПБ - и всадил очередь.
>> Выехал из-за строения БТР-60ПБ - получил очередь 30-мм в борт. Успел "Всадить очередь" и повредить БМД(что далеко не факт) - получил 100-мм ПТРК.

>С подбитой машины?
 Да нет, с соседней.

> Это вряд ли, приборы наблюдения и управления огнем снаружи.
 Не факт, что они будут поражены. Повторюсь, в Афганистане и Чечне нередки были случаи, когда подбитая из РПГ боевая машина не сразу теряла ход и, тем более, возможность вести огонь, а мы говорим о крупнокалиберной пуле...

> Да и ПТУРом надо стрелять с остановки, а не на скаку.
 "Бахча-У" обеспечивает возможность применения ПТУР на ходу.

>Можно хоть издалека по башне стрелять.
 И не попасть. Издалека, да по движущейся цели, да с отстутствующим СУО...

>>Размен явно неравноценный. Особенно, учитывая то, что десанту не надо прорывать оборону превосходящего противника...
>А чем он занимается, как не прорывом?
 Ключевое слово не "прорыв", а "превосходящего".

>>> Повреждение механизмов башни - к выходу из строя вооружения.
>> Да! Расскажите мне еще про детонацию боеукладки от попадания пули...
>Ничего не скажу про детонацию боеукладки от попадания пули. А вот выход из строя автоматики заряжания вполне вероятен
 Выйдет из строя АЗ 100-мм - можно дать очередь из 30-мм, БТР-60 и этого хватит.

>>>>>> Почитайте в архивах форума про эффективность ПТР времен войны - одиночных пробитий, как правило, было недостаточно для выведения из строя танка, а бывало и так, что в броне больше двух десятков дырок, экипаж, боеукладка и жизненно важные узлы танка не задеты.
>>>>>Танки времен ВМВ в среднем имели массу около 20 т. И броня была стальная
>>>> При чем тут это? Я говорю не о попавших, а о пробивших броню пулях. Вот у них заброневое действие ниже плинтуса, если вещи своими именами называть.
>>>И я о пробивших. Броня была толще, пуля раздевалась.
>> Умный термин, при чем тут он? Вы хотите сказать, что "раздевшаяся пуля" не может ранить члена экипажа?
>Может. Но изрядную долю энергии она потратила на пробитие брони
 Если мы говорим о действии по члену экипажа, практически все равно, какую долю энергии крупнокалиберная пуля потратила на пробитие брони.

>>>И стреляли, как Вы заметили, одиночными.
>> Только взводом. Какая разница - все равно десятки попаданий и многочисленные пробоины.
>По броне какой толщины?
 Какая разница? Пробоины есть, попаданий в уязвимые места танка нет.

С уважением, Dargot.