От ПРОФИ
К И.Пыхалов
Дата 30.03.2008 21:15:26
Рубрики WWII;

Re: Крымские татары...

Всё правильно, вся мразь должна была понести заслуженное наказание. Но как это относится к женщинам, старикам и детям? Я не знаю сколько было честно отвоевавших татар, но знал одного майора, кадрового военного, служившего вовсе не в татарских частях. Ему повездо и в 41 избежать плена, но семья не избежала сталинских репрессий. Его личной участи не знаю. В 45 он ещё был в армии. Каждому по делам его - это правильно, но даже один безвинный страдать не должен. С уважением.
От Stein
К ПРОФИ (30.03.2008 21:15:26)
Дата 01.04.2008 00:01:05

Re: Крымские татары...

Но как это относится к женщинам, старикам и детям?
Когда израэли дома хашидов сносили, Вы тож так активны были?

Каждому по делам его - это правильно, но даже один безвинный страдать не должен.
Для жителя национал-социалистической страны Вы как бы немного излишне оптимистичны.
От Кужон
К ПРОФИ (30.03.2008 21:15:26)
Дата 31.03.2008 21:07:50

Re: Крымские татары...

>Всё правильно, вся мразь должна была понести заслуженное наказание. Но как это относится к женщинам, старикам и детям? Я не знаю сколько было честно отвоевавших татар, но знал одного майора, кадрового военного, служившего вовсе не в татарских частях. Ему повездо и в 41 избежать плена, но семья не избежала сталинских репрессий. Его личной участи не знаю. В 45 он ещё был в армии. Каждому по делам его - это правильно, но даже один безвинный страдать не должен. С уважением.

За членов семей: если бы высланы были только виновные (т.е. взрослые мужчины) проблемы с татарами сегодня бы, скорее всего, не существовало, потому как минимум половина семей осталась бы без мужчин и во враждебном окружении (это было бы то, что сегодня называют геноцидом).
Не совсем понятно, почему высылка рассматривается, как наказание? В КЗоТе
тех времён дозволялось в силу "производственной необходимости" пререселять людей _без их согласия_ на новое место жительства с семьёй. Ясно, что закон в данном случае несколько притянут за уши, но тем не менее...
Насчёт "ни один безвинный страдать не должен" - это для мирного времени, потому как подавляющее большинство гибнущих в войне - невиновны.
ИМХО.

Кужон
От Фёдорыч
К Кужон (31.03.2008 21:07:50)
Дата 01.04.2008 09:26:10

Re: Крымские татары...

Приветствую всех !

>Не совсем понятно, почему высылка рассматривается, как наказание? В КЗоТе
>тех времён дозволялось в силу "производственной необходимости" пререселять людей _без их согласия_ на новое место жительства с семьёй.

У меня бабушку с её подругой принудительно на Урал в ФЗУ отправляли учиться. Правда, они по пути сбежали :-)


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От sashas
К Фёдорыч (01.04.2008 09:26:10)
Дата 01.04.2008 14:11:06

Re: Крымские татары...

>У меня бабушку с её подругой принудительно на Урал в ФЗУ отправляли учиться. Правда, они по пути сбежали :-)
Сколько ж их, замученных зверским режимом учебой, по всей России наберется..
От Dervish
К ПРОФИ (30.03.2008 21:15:26)
Дата 30.03.2008 21:21:47

У Вас есть точные сведения что его семья не виновна?

День добрый, уважаемые.
>...Я не знаю сколько было честно отвоевавших татар, но знал одного майора, кадрового военного, служившего вовсе не в татарских частях. Ему повездо и в 41 избежать плена, но семья не избежала сталинских репрессий.

У Вас есть точные сведения что его семья не виновна?
Что его родные не помогали немцам и не участвовали в уничтожении советских людей в Крыму?

С уважением - Dervish
От Hiker
К Dervish (30.03.2008 21:21:47)
Дата 31.03.2008 12:59:29

Re: У Вас...

А что-презумпцию невиновности вы уже отменили?


Дайте солдату точку опоры, и он уснёт
От СбитыйНадБалтикой
К Hiker (31.03.2008 12:59:29)
Дата 01.04.2008 15:49:13

Re: У Вас...

>А что-презумпцию невиновности вы уже отменили?
 По поводу прицумпции невиновности, позвольте я вам поясню:
тут нужно исходить из социально-исторических особенностей, конкретного народа, например: русские "сходят с ума" по одиночке, немцы все вместе. Нужно понимать, что такие народы, как чечены, ингуши, крымские татары (которых казанские на дух не переносят) и ещё ряд народностей имеют одну важную социальную особенность: очень или лучше сказать ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ сильный традиционалисткий элемент помноженный на низкую образованность социальной массы. То есть, существует клан-семья, за всех членов которой решает один "аксакал" или наиболее удачливый и сильный её представитель. То есть если кто-то предложит такому "аксакалу" определённые материальные ништячки, то и весь клан будет блюсти интересы нового хозяина, причём с водоошивлением. у них не бывает, чтоб один сын за красных, другой за белых не-е-е, всегда только за сильного и материально выгодного на этот момент. Немцы подбросили маленько крупы да масла дали винтовки и маленькую власть и всё... крымчаки все их причём от мала до велика и даже те кто собственно винтовку в руках не держал и в спецбатальонах не числился, все они сотрудничали с аккупантами. При этом при освобождении Крыма незаинтересованых сведетелей для юридически безупречного разбирательства практически не осталось, а из неофициальных источников слишком многое бы известно, поэтому решили: замазаны ВСЕ (и я согласен, как бы кто к этому не относился) и наказаны будут все, а дальше на вокзал и в Казахстан...
С Уважением.
От PQ
К Hiker (31.03.2008 12:59:29)
Дата 31.03.2008 14:12:03

Re: У Вас...

>А что-презумпцию невиновности вы уже отменили?


>Дайте солдату точку опоры, и он уснёт

Презумпция невиновности, в годы второй мировой войны...смешно...))))
От Игорь Кулаков
К PQ (31.03.2008 14:12:03)
Дата 31.03.2008 14:16:51

Re: У Вас...

>Презумпция невиновности, в годы второй мировой войны...смешно...))))

но мы то живем в другое время, а усатого обеляют сейчас :-(
От sashas
К Игорь Кулаков (31.03.2008 14:16:51)
Дата 31.03.2008 16:29:01

Re: У Вас...

>>Презумпция невиновности, в годы второй мировой войны...смешно...))))
>
>но мы то живем в другое время, а усатого обеляют сейчас :-(
поменьше обсирали бы - не возникло бы противодействия.
От Игорь Кулаков
К sashas (31.03.2008 16:29:01)
Дата 31.03.2008 16:51:46

Re: У Вас...

>>но мы то живем в другое время, а усатого обеляют сейчас :-(
>поменьше обсирали бы - не возникло бы противодействия.

"вытаскивание на свет" подробностей преступлений ивс, просто по определению не могло не сопровождаться без крикливых истерик и выдумок. Большая тема, большая кровь, много лжи и выдумок. Издержки момента. А попытки обелять и взвешенный взгляд - это разные вещи. К сожалению, те кто пытается обелить ивс, всячески замалчивают и принижают, его преступления. Те же кто завывают, начисто игнорируют факт, что это история, которую уже никак не изменить. Имхо, более-менее, взвешенный взгляд будет когда умрут последние жертвы и последние палачи, не ранее...
От инженегр
К Игорь Кулаков (31.03.2008 16:51:46)
Дата 31.03.2008 17:21:33

Re: У Вас...

> Имхо, более-менее, взвешенный взгляд будет когда умрут последние жертвы и последние палачи, не ранее...

Ах, от чего же?
Вот познакомился пару лет назад с дедом - у него отец и мать сгинули в 37-м, не вообще, а именно в 37-м, попал в детдом, решил стать лётчиком - и стал, дорос до полковника, едва не получил генерала, так как занимал генеральскую должность в ПВО. Говорю: за родителей нет обиды? Человек отвечает: Нет и и не было никогда. И объяснил: ВРЕМЯ ТАКОЕ БЫЛО.
Так что взвешенный взгляд наличествовал всегда.

Алексей Андреев
От Игорь Кулаков
К инженегр (31.03.2008 17:21:33)
Дата 01.04.2008 06:16:04

Re: У Вас...

> Вот познакомился пару лет назад с дедом - у него отец и мать сгинули в 37-м, не вообще, а именно в 37-м, попал в детдом, решил стать лётчиком - и стал, дорос до полковника, едва не получил генерала, так как занимал генеральскую должность в ПВО. Говорю: за родителей нет обиды? Человек отвечает: Нет и и не было никогда. И объяснил: ВРЕМЯ ТАКОЕ БЫЛО.

ребенок - что глина, что вылепили (а лепить умели), то вышло.

>Так что взвешенный взгляд наличествовал всегда.

Вы вдумайтесь: у него родителей не стало, а он - обиды не было. Янычар по советски. И в этом - его трагедия, просто он ее, имхо, не осознал из-за соответствующего воспитания. Кстати, приведенный Вами пример (уверен, единичный), лишь подтверждает тоталитарную суть режима.

ps. человек, о ктором Вы ведете речь, м.б. сам по себе даже героем. Но это отнюдь не обеляет того, что с ним сделал режим.
От инженегр
К Игорь Кулаков (01.04.2008 06:16:04)
Дата 01.04.2008 10:11:54

Re: У Вас...

>ребенок - что глина, что вылепили (а лепить умели), то вышло.

Дык! Из детдомовцев и преступники вырастали. Тут от человека зависит, не только от окружения.

>Вы вдумайтесь: у него родителей не стало, а он - обиды не было. Янычар по советски. И в этом - его трагедия, просто он ее, имхо, не осознал из-за соответствующего воспитания. Кстати, приведенный Вами пример (уверен, единичный), лишь подтверждает тоталитарную суть режима.

Просто человек трезво оценивал, что он получил от Советской власти, и чего лишился. И прослужил он всю свою жизнь не за красивые слова - за Родину. Сейчас это не модно. Сейчас главенствует примат мелких чувствованьиц маленького человечка, в то же время было почётным служить своей Родине. Была, и всерьёз, идея жертвенности свим малым ради всеобщего дела. Вы будете смеяться, но было время, когда на человека, не отслужившего в армии, смотрели как на неполноценного, не везде, конечно, но это мнение было достаточно широко распространено.

>ps. человек, о ктором Вы ведете речь, м.б. сам по себе даже героем. Но это отнюдь не обеляет того, что с ним сделал режим.

Так давайте разбираться, что он с ним сделал. Лишил семьи - раз, это минус.
Теперь плюсы: человеку дадено было образование, он сумел осуществить свою мечту, всю жизнь занимался любимым делом, женился, вырастил двоих сыновей, оба тоже лётчики, был уважаемым человеком, известные на всю страну люди с ним запросто здоровались за руку.
Надо подводить баланс?
Детские обиды быстро проходят, тот, кто их тетешкает всю жизнь - лузер и дурак. Про Евгения Ивановича я так даже подумать не могу, он человек мудрый и сильный, на таких людях стоит наша страна.
А от хлюпиков, которые всю жизнь ноют о тоталитарном засилии, толку никакого. К тому же, обличая систему, не забывайте о людях, которые её составляли и с ней взамодействовали. Стучала на своих сотрудников отнюдь не "система" - а простые граждане. Так что получатся, что каков народ - такая и система.
Алексей Андреев
От Dinamik
К инженегр (01.04.2008 10:11:54)
Дата 01.04.2008 13:44:07

Re: У Вас...

>Просто человек трезво оценивал, что он получил от Советской власти, и чего лишился. И прослужил он всю свою жизнь не за красивые слова - за Родину. Сейчас это не модно. Сейчас главенствует примат мелких чувствованьиц маленького человечка, в то же время было почётным служить своей Родине.

>Так давайте разбираться, что он с ним сделал. Лишил семьи - раз, это минус.

Вообще-то, "Любовь к родине начинается с семьи" (Ф.Беккон).
Но вам это, видимо, не понять...
От Игорь Кулаков
К инженегр (01.04.2008 10:11:54)
Дата 01.04.2008 11:48:48

Re: У Вас...

>Просто человек трезво оценивал, что он получил от Советской власти, и чего лишился. И прослужил он всю свою жизнь не за красивые слова - за Родину. Сейчас это не модно. Сейчас главенствует примат мелких чувствованьиц маленького человечка, в то же время было почётным служить своей Родине. Была, и всерьёз, идея жертвенности свим малым ради всеобщего дела. Вы будете смеяться, но было время, когда на человека, не отслужившего в армии, смотрели как на неполноценного, не везде, конечно, но это мнение было достаточно широко распространено.

что он получил, полковничьи погоны? не многовато за родителей, судьбу которых,он, возможно и не знает... ?

и не надо противопоставлять службу Родине интересам отдельного человека. Власть имущие сознательно связывают понятия Родина и государство, хотя это не совсем одно и тоже. Человек этот служил Родине. А режим нагадил ему в судьбу, да еще и так сильно, что человек к концу жизни думает, что Родине нужно было чтобы его родителей не стало. Дела режима от этого становятся еще более мерзкими.

По поводу армии... "школа мужЫка" (С) Исаев. Дальше продолжать?
по поводу жертвенности. А Вы не задумывались над тем, что люди так по нигилистски относятся ко всяким идеалам и красивым словам, провозглашаемым с высоких трибун потому, именно, потому, что: <здесь поставим в качестве примера случай с Вашим знакомым>?

>Теперь плюсы: человеку дадено было образование, он сумел осуществить свою мечту, всю жизнь занимался любимым делом, женился, вырастил двоих сыновей, оба тоже лётчики, был уважаемым человеком, известные на всю страну люди с ним запросто здоровались за руку.
>Надо подводить баланс?

давайте, что режим поднес ему это на блюдечке? это человек сам совершил. Как Вы сами верно подметили, из такого же детдомовца ( о котором так же "позаботилось" совласть) мог вырасти и преступник...

>Детские обиды быстро проходят, тот, кто их тетешкает всю жизнь - лузер и дурак. Про Евгения Ивановича я так даже подумать не могу, он человек мудрый и сильный, на таких людях стоит наша страна.

гибель родителей - "детская обида"? любопытное оправдание...

>А от хлюпиков, которые всю жизнь ноют о тоталитарном засилии, толку никакого. К тому же, обличая систему, не забывайте о людях, которые её составляли и с ней взамодействовали. Стучала на своих сотрудников отнюдь не "система" - а простые граждане. Так что получатся, что каков народ - такая и система.

ну в таком случае, можете записать меня в хлюпики, ибо я то же не служил в армии (негоден по зрению), не сомневаюсь, что могу такое услышать от людей придерживающейся Вашей точи зрения (сугубо фиолетово мне это, но факт в виде Ваших слов имеет место быть :-). Вот только почему мои родственники и друзья прошедшие Чечню, почему то придерживаются моей точки зрения и на сталинский режим и на счет проф. армии, и насчет слишком красивых слов?
От Dinamik
К Игорь Кулаков (01.04.2008 11:48:48)
Дата 01.04.2008 13:04:34

Абсолютно с Вами согласен!

>и не надо противопоставлять службу Родине интересам отдельного человека. Власть имущие сознательно связывают понятия Родина и государство, хотя это не совсем одно и тоже.

"Когда государству нужна твоя жизнь, оно называет себя родиной" (с)

С уважением
Владимир

p.s. Недавно умерший мой знакомый ветеран-штурмовик, ГСС, никогда не ссылался на "время было такое", а конкретно называл "врагами народа", показывая на фотографию ивса и ворошилова.
От инженегр
К Игорь Кулаков (01.04.2008 11:48:48)
Дата 01.04.2008 12:41:44

Лично обидеть не хотел. Но мы друг друга не поняли. Увы. (-)
От SadStar3
К Игорь Кулаков (01.04.2008 06:16:04)
Дата 01.04.2008 07:02:26

А Чикотилины дети тоже должны обижаться что их папку посадили ? (-)
От Игорь Кулаков
К SadStar3 (01.04.2008 07:02:26)
Дата 01.04.2008 11:25:44

Re: А Чикотилины...

ох"№;ь-не встать!
как лихо Вы всех репрессированных в чикатилы записали!
надеюсь, сказали Вы это в пылу полемики, ибо иначе... иначе Вы только дисредитируете ряды защитников тирана, гы.
От SadStar3
К Игорь Кулаков (01.04.2008 11:25:44)
Дата 02.04.2008 06:17:00

У вас другая крайность - все невинные агнцы (-)
От Игорь Кулаков
К SadStar3 (02.04.2008 06:17:00)
Дата 02.04.2008 08:47:21

Re: У вас...

можно спорить, были ли среди репрессированных виновные или небыли, а вот ваша чикатильная фраза - это просто полемическая чушь.
От ПРОФИ
К Dervish (30.03.2008 21:21:47)
Дата 31.03.2008 00:12:21

Re: У Вас...

Действительно таких сведений у меня нет, но есть догадка, что не все женщины и дети помогали фрицам. Вы об этом не догадываетесь?
От sashas
К ПРОФИ (31.03.2008 00:12:21)
Дата 31.03.2008 10:44:50

Re: У Вас...

>Действительно таких сведений у меня нет, но есть догадка, что не все женщины и дети помогали фрицам. Вы об этом не догадываетесь?
ИМХО критика должна быть прежде всего конструктивной. Если есть разумное предложение, как этого избежать - разговор стал бы интересным. Не забывайте, что кое-какие меры в этом направлении были предприняты. Насколько предложенные (по крайней мере надеюсь, что предложите) Вами меры окажутся эффективнее?
От Dervish
К ПРОФИ (31.03.2008 00:12:21)
Дата 31.03.2008 00:58:08

Что и требовалось доказать... Спасибо.

День добрый, уважаемые.

>Действительно таких сведений у меня нет, но есть догадка,

Что и требовалось доказать. Спасибо.

С уважением - Dervish
От skaM
К Dervish (31.03.2008 00:58:08)
Дата 31.03.2008 01:05:19

Re: Что и...


>День добрый, уважаемые.

>>Действительно таких сведений у меня нет, но есть догадка,
>
>Что и требовалось доказать. Спасибо.

Вырывать слова из контекста по меньшей мере не хорошо.