От И.Пыхалов
К All
Дата 30.03.2008 16:44:25
Рубрики WWII;

Крымские татары и партизаны

После начала Великой Отечественной войны многие крымские татары были призваны в Красную Армию. Однако служба их оказалась недолгой. Стоило фронту приблизиться к Крыму, как дезертирство и сдача в плен среди них приняли массовый характер. Стало очевидным, что крымские татары ждут прихода германской армии и не хотят воевать. Немцы же, используя сложившуюся обстановку, разбрасывали с самолётов листовки с обещаниями «решить, наконец, вопрос об их самостоятельности» — разумеется, в виде протектората в составе Германской империи. Из числа татар, сдавшихся в плен на Украине и других фронтах, готовились кадры агентуры, которые забрасывались в Крым для усиления антисоветской, пораженческой и профашистской агитации. В результате части Красной Армии, укомплектованные крымскими татарами, оказались небоеспособными и после вступления немцев на территорию полуострова подавляющее большинство их личного состава дезертировало [1]. Вот что говорится об этом в докладной записке заместителя наркома госбезопасности СССР Б.З.Кобулова и заместителя наркома внутренних дел СССР И.А.Серова на имя Л.П.Берии, датированной 22 апреля 1944 года:

«...Все призванные в Красную Армию составляли 90 тыс. чел., в том числе 20 тыс. крымских татар ... 20 тыс. крымских татар дезертировали в 1941 году из 51-й армии при отступлении её из Крыма...» [2].

Как мы видим, дезертирство крымских татар было практически поголовным. Это подтверждается и данными по отдельным населённым пунктам. Так, в деревне Коуш из 132 призванных в 1941 году в Красную Армию дезертировали 120 человек [3].

В ряде случаев имело место открытое нападение татар на отступающие советские части, а также разграбление партизанских продовольственных баз, созданных перед войной. Так, например, 18 декабря 1941 года разведка Феодосийского партизанского отряда обнаружила в лесу 40 подвод с вооружёнными татарами, которые, как выяснилось, приехали за продовольствием отряда. Этой группой руководил дезертир из Судакского партизанского отряда бывший лейтенант Красной Армии и член ВКП(б) Меметов. Грабежом партизанских продовольственных баз также занимались жители татарских деревень Баксан, Тау-Кипчак, Мечеть-Эли, Вейрат, Конрат, Еуртлук, Ени-Сала, Молбай, Камышлык, Аргин, Ени-Сарай, Улу-Узень, Казанлы, Корбек, Коуш, Биюк-Узенбаш, Кучук-Узенбаш, Ускут [4].

Как особо указывалось в датированной августом 1942 года докладной записке наркома внутренних дел Крымской АССР майора госбезопасности Каранадзе в НКВД СССР «О политико-моральном состоянии населения Крыма»:

«Важно отметить, что в добровольческие, а также карательные отряды входит довольно большое количество коммунистов и комсомольцев, оставшихся в Крыму, из коих многие находятся на руководящих работах» [5].

Во многих случаях татарские отряды превосходили в жестокости регулярные немецкие части. Как докладывали руководители крымских партизан в Центральный штаб партизанского движения: «Участники партизанского движения в Крыму были живыми свидетелями расправ татар-добровольцев и их хозяев над захваченными больными и ранеными партизанами (убийства, сжигание больных и раненых). В ряде случаев татары были беспощаднее и профессиональнее палачей-фашистов» [6].

Так, в Судакском районе в 1942 году группой самооборонцев-татар был ликвидирован разведывательный десант Красной Армии, при этом самооборонцами были пойманы и сожжены живьём 12 советских парашютистов [7].

Для полноты картины остаётся лишь выяснить, сколько крымских татар вступило в ряды партизан. Как отмечалось в уже цитированной мной докладной записке наркома внутренних дел Крымской АССР майора госбезопасности Каранадзе:

«Из сотен татар, состоящих в первый период организации и боевых действий партизанских отрядов, остались единицы. Остальные дезертировали и вступили в татарские добровольческие отряды» [8].

На 1 июня 1943 года в партизанских отрядах в Крыму насчитывалось 262 человека, из них 145 русских, 67 украинцев и ... 6 татар [9].

Впрочем, вскоре количество партизанящих крымских татар существенно возросло. Тому были веские причины. Начавшаяся 5 июля 1943 года Курская битва 23 августа завершилась поражением немецких войск. Германия окончательно утратила стратегическую инициативу. 9 сентября 1943 года войска Северо-Кавказского фронта начали наступление на Таманском полуострове. 16 сентября был освобождён Новороссийск, а к 9 октября очищен от немцев весь полуостров.

1–3 ноября советские войска высадили десанты на восточном побережье Крыма около Керчи. К 11 ноября они заняли северо-восточный выступ Керченского полуострова, однако саму Керчь взять не смогли. Одновременно части 51-й армии вступили в Крым с севера, захватив 1 ноября плацдарм на южном берегу Сиваша.

Почуяв, что запахло жареным, кое-кто из местных гитлеровских прислужников попытался заслужить прощение. К декабрю 1943 года в партизанские отряды вступило 406 крымских татар, из которых 219 служили до этого в различных полицейских формированиях. В частности, на сторону партизан перешёл 152-й батальон под командованием майора Раимова. Того самого Раимова, который за два года до этого возглавил отряд самообороны в деревне Коуш, и чьи подчинённые столь отличились, охраняя концлагерь в совхозе «Красный».

Дело в том, что начиная с весны 1942 года на территории совхоза «Красный» действовал концентрационный лагерь, в котором за время оккупации было замучено и расстреляно не менее 8 тыс. жителей Крыма. По свидетельствам очевидцев, лагерь охранялся крымскими татарами из 152-го батальона вспомогательной полиции, которых начальник лагеря обершарфюрер СС Шпекман привлекал для выполнения «самой грязной работы».

Однако даже у сталинского милосердия есть предел. Вскоре Раимов и несколько наиболее одиозных его подельников были арестованы партизанами и отправлены в Москву, где все они были впоследствии расстреляны [10].

В других крымско-татарских батальонах также начался процесс разложения. Это вызвало репрессии со стороны немецких хозяев. Так, командир 154-го батальона А.Керимов был арестован немцами «как неблагонадёжный». В 147-м батальоне 76 человек были арестованы и расстреляны «как просоветский элемент», однако уже в январе 1944 года начальник штаба этого батальона Кемалов готовил его к переходу на сторону Красной Армии. Единственным препятствием, которое всё-таки заставляло его колебаться, было предположение, высказанное им при встрече с партизанским связным: «Даже если... весь отряд выполнит это задание, всё равно после занятия Симферополя [Красной Армией] их поодиночке всех накажут» [11].

В результате немцы были вынуждены разоружить около трети крымско-татарских батальонов, а их личный состав был помещён в концлагеря. Остальные остались верны своим хозяевам [12].

Благодаря этим обстоятельствам количество крымских татар в партизанских отрядах увеличилось в 100 раз. На 15 января 1944 года, по данным партийного архива Крымского обкома Компартии Украины, в Крыму насчитывалось 3733 партизана, из них русских — 1944, украинцев — 348, татар — 598 человек [13]. Согласно справке о партийном, национальном и возрастном составе партизан Крыма на апрель 1944 года, среди партизан было: русских — 2075, татар — 391, украинцев — 356, белорусов — 71, прочих — 754 человека [14].

Итак, даже если взять максимальную из приведённых цифр — 598 человек, то соотношение татар в немецкой армии и в партизанах будет больше чем 30 к 1.

Однако в самый последний момент количество крымско-татарских «партизан» резко выросло. Вот что сообщал по этому поводу Л.П.Берия в своей докладной записке в ГКО №366/б от 25 апреля 1944 года:

«По данным Крымского Обкома ВКП(б), партизан в Крыму насчитывалось 3.800 человек. Между тем, во всех городах, крупных населённых пунктах, а также на дорогах встречаются большие группы вооружённых людей, как правило, призывного возраста, одетых в значительной части в форму немецкой армии, с единственным опознавательным знаком — куском красной тряпки на головном уборе.

Произведённой проверкой установлено, что за несколько дней до вступления частей Красной Армии полицейские, участники «отрядов самообороны» и другие пособники оккупантов, ранее принимавшие активное участие в преследовании партизан, присоединялись к партизанским отрядам и вместе с ними вступали в освобождённые Красной Армией населённые пункты.

В с. Албат, Старо-Крымского района, 140 полицейских и других пособников противника примкнули к партизанам за три дня до отступления немецких частей; в г. Евпатории 40 человек немецких пособников присоединились к партизанам за несколько дней до вступления частей Красной Армии в город, и т.д.» [15].

Примечания

1. ГАРФ. Ф.Р–9478. Оп.1. Д.284. Л.16.
2. Иосиф Сталин — Лаврентию Берии: «Их надо депортировать...»: Документы, факты, комментарии / Сост. Н.Ф.Бугай. М., 1992. С.131.
3. Бугай Н.Ф. Л.Берия — И.Сталину: Согласно Вашему указанию... М., 1995. С.148.
4. Романько О.В. Крымско-татарские добровольческие формирования в германских вооружённых силах (1941–1945) // Новый Часовой. 2004. №15–16. С.129.
5. Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне. Т.3. Книга 2. От обороны к наступлению. 1 июля — 31 декабря 1942 года. М., 2003. С.194.
6. Романько О.В. Крымско-татарские добровольческие формирования... С.134.
7. ГАРФ. Ф.Р–9478. Оп.1. Д.284. Л.20–21.
8. Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне. Т.3. Книга 2. От обороны к наступлению. С.194.
9. Крым многонациональный. Вопросы и ответы. Вып.1. / Сост. Н.Г.Степанова. Симферополь, 1988. С.80.
10. Романько О.В. Мусульманские легионы во Второй мировой войне. М., 2004. С.217.
11. Романько О.В. Крымско-татарские добровольческие формирования... С.135.
12. Там же.
13. Крым многонациональный. Вопросы и ответы. Вып.1. С.80.
14. Бугай Н.Ф. Л.Берия — И.Сталину: Согласно Вашему указанию... М., 1995. С.146.
15. ГАРФ. Ф.Р-9401. Оп.2. Д.64. Л.321.
От Герасим
К И.Пыхалов (30.03.2008 16:44:25)
Дата 01.04.2008 10:31:50

Re: Крымские татары...

Здравия желаю!

>«...Все призванные в Красную Армию составляли 90 тыс. чел., в том числе 20 тыс. крымских татар ... 20 тыс. крымских татар дезертировали в 1941 году из 51-й армии при отступлении её из Крыма...» [2].

Всё таки странная это цифра 20 тыс. призванных. По переписи 39 года в Крыму проживало ок.214 тыс. крымских татар. Если взятб за основу эту цифру , то отношение призванных к общей численности населения будет ок.9-10%. Всего призвано в Крымской АССР 90 тыс. это 7-8% к населению республики. По СССР эта цифра получается (5,5 млн военослужащих на 22.06.41 + до 10 млн.призванных(к сожалению сейчас точную цифру не помню) до конца 1941 г. делим на 196 млн.населения) 5-7%. Почему такой большой процент призыва получился по крымским татарам?
Все призывники тогда делились на категории и разряды - отслужившие ранее и имеющие воинскую специальность направлялись сразу в действующую армию. Остальные находились в запасных частях на переобучении. В Крыму активно создвались новые соединения (320,321 сд и три кавдивизии), но они по сути были скорее учебно-ополченческие. В этих частях остро не хватало тяжелого вооружения. Их распределяли по побережью для противодесантной обороны. В ноябре 41-го немцы просто разогнали их. Хотя отдельные части и смогли вести бои.

Но всё же цифра в 20 тыс.призванных мне кажется сильно сомнительной. Сюда возможно были включены и местные истребительные отряды (там вообще непризывной контингент состоял), но они проходили по ведомству НКВД, возможно так они попали в общий список.


Прощевайте, дворник Герасим . http://imf.forum24.ru/
От Владимир Савилов
К Герасим (01.04.2008 10:31:50)
Дата 01.04.2008 12:22:20

Re: Крымские татары...


>Все призывники тогда делились на категории и разряды - отслужившие ранее и имеющие воинскую специальность направлялись сразу в действующую армию. Остальные находились в запасных частях на переобучении. В Крыму активно создвались новые соединения (320,321 сд и три кавдивизии), но они по сути были скорее учебно-ополченческие. В этих частях остро не хватало тяжелого вооружения. Их распределяли по побережью для противодесантной обороны. В ноябре 41-го немцы просто разогнали их. Хотя отдельные части и смогли вести бои.

Не совсем так... В Крыму формировались 4 дивизии - 172-я МСД (потом СД), 184-я СД ( на основе структуры НКВД), 320 и 321-я СД) Кавдивизии прибыли в Крым уже сформированными.

С уважением, Владимир
От Герасим
К Герасим (01.04.2008 10:31:50)
Дата 01.04.2008 11:03:43

Да кстати.....

Здравия желаю!

Население перед войной 214 тыс. , депортировано 140 тыс. , а остальные где?

Прощевайте, дворник Герасим . http://imf.forum24.ru/
От Герасим
К Герасим (01.04.2008 11:03:43)
Дата 01.04.2008 15:45:07

Пардон ошибся.

Здравия желаю!


>Население перед войной 214 тыс. , депортировано 140 тыс. , а остальные где?

Депортировано и "изъято антисоветского элемента и шпионов" 197033 человек. Около двух тысяч гражданских бежали вместе с немцами и осели в Румынии, их додепортировали уже осенью. Около десяти тысяч служило во вспомогательных армейских частях - 5989 арестованных в ходе операции по депортации это наверно бывшие хиви. Остальные или погибли или эвакуировались. Те что уцелели и попали к нашим уже проходили не по национальности. Остальная часть видимо из смешанных браков и семьи фронтвиков, которым разрешали остатся.


Прощевайте, дворник Герасим . http://imf.forum24.ru/
От объект 925
К Герасим (01.04.2008 11:03:43)
Дата 01.04.2008 14:26:12

Ре: Да кстати.....

>Население перед войной 214 тыс. , депортировано 140 тыс. , а остальные где?
++++
Муж татарин в армии- не депортировали.
Муж русский (др. варианты)- не депортировали (за етот вариант руки в огонь не положу).
Алеxей
От Dinamik
К объект 925 (01.04.2008 14:26:12)
Дата 01.04.2008 16:22:05

А как быть с этим?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1597226.htm

Муж в армии.
От объект 925
К Dinamik (01.04.2008 16:22:05)
Дата 01.04.2008 17:27:17

Ре: Вы реплики прочитайте. После его поста.:) (-)
От БорисК
К И.Пыхалов (30.03.2008 16:44:25)
Дата 01.04.2008 09:20:20

Re: Крымские татары...

>Как мы видим, дезертирство крымских татар было практически поголовным. Это подтверждается и данными по отдельным населённым пунктам. Так, в деревне Коуш из 132 призванных в 1941 году в Красную Армию дезертировали 120 человек [3].

Интересно, как обстояло дело с дезертирством из Красной армии среди других национальностей. Возьмем, к примеру, украинцев:

6 июля 1941 г.
Совершенно секретно
Начальнику Главного Управления
политпропаганды Красной Армии
армейскому комиссару 1 ранга
тов. МЕХЛИСУ

<...> Личный состав в основном освоился с боевой обстановкой, ознакомился с тактикой действий противника и сейчас более спокойно ведет себя на поле боя. На протяжении 1-3 июля в части возвратилось большое количество бойцов и командиров, в панике бежавших из частей во время боевых действий.
Однако случаи паники и трусости еще имеют место в частях фронта.
С 22 июня по 1 июля части 26-й армии потеряли убитыми 391 человека, ранеными – 953 человека, пропавших без вести 772 человека, и разбежалось приписного состава (главным образом из западных областей УССР) до 4000 человек <...>.
<...>.
Начальник Управления политпропаганды ЮЗФ бригадный комиссар МИХАЙЛОВ
ЦАМО СССР. Ф. 229. Оп. 213. Д. 12. Л. 61

А как обстояло дело с белорусами?

ДОНЕСЕНИЕ ВОЕННОГО СОВЕТА 30-й ДРМИИ
ВОЕННОМУ СОВЕТУ ЗАПАДНОГО ФРОНТА О ПРИЧИНАХ СДАЧИ В ПЛЕН КРАСНОАРМЕЙЦЕВ
№ ВС/0069
6 сентября 1941 г.
Совершенно секретно
Военному Совету Западного фронта
Военный Совет армии, анализируя факты позорных для армии явлений – сдачи наших красноармейцев в плен к немцам, установил, что значительная часть сдавшихся в плен принадлежит к красноармейцам по национальности белорусам, семьи которых в данное время находятся в оккупированных немцами областях.
В армии имеют место факты переходов к немцам из этой категории красноармейцев не только отдельных лиц, но за последнее время есть случаи, когда этот переход совершали организованно целые даже группы, так, например:
27.VIII в 903 с[трелковом] п[олку] из 8 роты 3 батальона, находящейся на передовой линии фронта, с поста ушла к немцам с оружием группа красноармейцев в количестве 5 человек. Все оказались белоруссами, уроженцами Витебской области;
31.VIII тоже с оружием совершили переход к немцам 14 разведчиков из 3 взвода разведроты штадива 242. Также все белоруссы, из которых 8 человек уроженцы Минской области, 4 человека – Гомельской, один – Витебской и один – Тульской.
Из-за отсутствия надлежащего в частях учета людей (который в данное время приводится в порядок) еще не удалось точно установить всех лиц, пропавших без вести, но у Военного Совета армии есть все основания полагать, что среди "пропавших без вести" есть много красноармейцев по национальности белоруссов.
Все эти позорные для нашей армии факты объясняются потерей бдительности и политической беспечностью командно-политического состава и работников Особых органов НКВД, допустивших проникновение в армию вражеской агентуры, которая, как показывают вышеприведенные факты, активно проводит работу среди наших войск.
По всем этим фактам в настоящее время прокуратурой ведется расследование, и виновные в этом беспечии и попустительстве будут преданы суду Военного трибунала.
Помимо этого, частям и соединениям армии дано указание более тщательно подбирать (проверять) людей, предназначаемых для особых задач (ночные действия особых отрядов, разведывательная служба, полевые караулы и т. д.).
Кроме этого приняты меры тщательной проверки красноармейцев белоруссов, прибывших в последнее время в армию с маршевыми батальонами. Особенно, как показывает расследование, засоренным оказался маршевый батальон, прибывший к нам в конце августа из г. Тамбова.
Одновременно с этим Военный Совет армии считает возможным просить Военный Совет фронта:
а) Обязать соответствующие органы дальнейшее комплектование действующих армий производить людьми, тщательно проверенными в политическом отношении.
б) Особо тщательно проверять людей – уроженцев из Западных областей Белоруссии.
в) Прислать нам начальника Особого отдела армии, способного обеспечить чекистскую работу, т. к. имеющийся с работой явно не справляется.
Член Военного Совета
бригадный комиссар
АБРАМОВ
Командующий 30 армией
генерал-майор
ХОМЕНКО
Резолюции на документе:
1. Тов. Цанава сообщил, что вчера послан новый начальник Особого отдела. Подпись неразборчива. 8.9.41
2. Все у нас по предложениям сделано. Д. Лестев
ЦАМО СССР. Ф. 208. Оп. 2524. Д. 2. Л. 474-475

Несмотря на факты массового дезертирства и сотрудничества с оккупантами украинский и белорусский народы не были наказаны коллективно. Наказывались конкретные люди за конкретные преступления, и не волевым решением, как татары, а судом. Интересно, какой из этих способов наказания Вы, Игорь Пыхалов, считаете справедливым?

>Как особо указывалось в датированной августом 1942 года докладной записке наркома внутренних дел Крымской АССР майора госбезопасности Каранадзе в НКВД СССР «О политико-моральном состоянии населения Крыма»:

>«Важно отметить, что в добровольческие, а также карательные отряды входит довольно большое количество коммунистов и комсомольцев, оставшихся в Крыму, из коих многие находятся на руководящих работах» [5].

В 1939 г. в Крыму проживали 1126385 чел., из них 218179 крымских татар. Почему Вы решили что все эти коммунисты и комсомольцы, входившие в добровольческие, а также карательные отряды, были крымскими татарами?

>Во многих случаях татарские отряды превосходили в жестокости регулярные немецкие части. Как докладывали руководители крымских партизан в Центральный штаб партизанского движения: «Участники партизанского движения в Крыму были живыми свидетелями расправ татар-добровольцев и их хозяев над захваченными больными и ранеными партизанами (убийства, сжигание больных и раненых). В ряде случаев татары были беспощаднее и профессиональнее палачей-фашистов» [6].

Вы знаете о трагедии белорусской деревни Хатынь? Вы в курсе, кто там "отличился"? И кого за это наказали, этих палачей или весь их народ?

>Для полноты картины остаётся лишь выяснить, сколько крымских татар вступило в ряды партизан. Как отмечалось в уже цитированной мной докладной записке наркома внутренних дел Крымской АССР майора госбезопасности Каранадзе:

Для полноты картины не мешало бы выяснить, сколько крымских татар воевало на стороне Германии, сколько – на стороне СССР, и сколько из них погибли на каждой стороне. А еще сколько предателей из числа крымских татар были наказаны, и сколько героев – награждены.

По части наград я Вам помогу. Среди крымских татар был один дважды ГСС – Амет-Хан Султан, 5 ГСС и 2 полных кавалера ордена Славы. По меньшей мере трое из этих 8 героев разделили судьбу своего народа и закончили свои дни в изгнании.

>Однако даже у сталинского милосердия есть предел.

Насильственные бессрочные высылки целых народов без суда Вы считаете проявлениями этого милосердия?

>Итак, даже если взять максимальную из приведённых цифр — 598 человек, то соотношение татар в немецкой армии и в партизанах будет больше чем 30 к 1.

Так сколько все же татар служили в немецкой армии?

>Произведённой проверкой установлено, что за несколько дней до вступления частей Красной Армии полицейские, участники «отрядов самообороны» и другие пособники оккупантов, ранее принимавшие активное участие в преследовании партизан, присоединялись к партизанским отрядам и вместе с ними вступали в освобождённые Красной Армией населённые пункты.

В книге "Партизанское движение" под ред. Золотарева рисуется несколько иная картина:

Иные мотивы осложнили взаимопонимание крымских партизан с местным населением. Часть жителей татарских деревень и сел горного и предгорного Крыма поддалась на уловки гитлеровской пропаганды. Грабя с помощью предателей продовольственные базы партизан, оккупанты значительную долю изъятых продуктов умышленно раздавали местным жителям, делая их таким образом соучастниками антипартизанских действий. Путем разжигания национальной розни и демагогического заигрывания гитлеровцам удалось привлечь на свою сторону антисоветски настроенных элементов и неустойчивых граждан. Из их числа были сформированы карательные и охранные батальоны, отряды самообороны селений, расположенных в районах действий партизан. В результате отряды оказались блокированными в горных лесах, отрезанными от основной массы крымского населения.
Эти обстоятельства чрезвычайно осложнили жизнь и боевую деятельность отрядов. Из-за начавшихся голода и болезней боеспособность их значительно ослабла. Более того, руководство партизанским движением Крыма ошибочно считало, что большинство татарского населения враждебно относится к партизанам. Со стороны отдельных партизанских групп были проявлены неправильные действия, когда у жителей, поддерживающих оккупантов, забирался подчистую весь скот и продовольствие. Это еще больше обострило взаимоотношения с татарским населением.
Тщательно проанализировав сложившуюся ситуацию, Крымский обком ВКП(б) в постановлении от 18 ноября 1942 г. признал: "...утверждение о якобы враждебном отношении большинства татарского населения Крыма к партизанам и что большинство татар перешло на службу к врагу является необоснованным и политически вредным... Имеющиеся в распоряжении обкома ВКП(б) факты свидетельствуют о том, что татарское население многих деревень не только сочувственно относится к партизанам, но и активно помогает им... Все это, вместе взятое, свидетельствует о том, что путем усиления политической работы среди татарского населения, налаживания тесной связи партизан с татарскими деревнями мы наверняка добьемся того, чтобы поднять татар на борьбу против фашистских оккупантов и их приспешников – буржуазных националистов и кулаков".
Для установления связи с населением, ведения разъяснительной работы в городах и селах партизаны направили 400 своих товарищей. Решение этой задачи облегчил вывод из Крыма летом 1942 г. 11-й немецкой армии, войска которой были заменены немногочисленными румынскими и словацкими частями. Они и осуществляли охранные и полицейские функции. Победа Красной Армии под Сталинградом ускорила перелом во взаимоотношениях партизан и населения. Многие профашистские татарские формирования стали переходить на сторону партизан. Ускорила этот процесс победа Красной Армии под Курском, сломавшая хребет гитлеровской военной машине. Численность партизан на ноябрь 1943 г. по сравнению с ноябрем 1942 г. возросла за счет местного населения в пять раз и насчитывала 3733 бойца.
Приведенные факты показывают, что при установлении тесных, дружественных и взаимоприемлемых отношений между партизанами и населением требовался величайший такт, умелый подход, не ущемляющий чести и достоинства местных жителей, исключающий произвол и насильственное изъятие продовольствия и одежды.

29 июня 1995 г. газета "Подмосковные известия" напечатала статью Александра Чудакова "Некурортные мысли в разгар сезона". В ней, в частности, утверждалось:

Депортированы из Крыма татары были не просто так, а за конкретные дела. За участие в разгроме симферопольского подполья, за практически поголовное сотрудничество с гитлеровцами в годы оккупации. Так называемые исламские полицейские батальоны проводили массовые карательные акции, вели чудовищный геноцид русского и украинского населения. Мою бабушку в сорок третьем едва не расстреляли крымскотатарские каратели на глазах у моей матери - в ту пору семилетней девочки - только за то, что она имела несчастье быть украинкой, а ее муж - мой дед - работал до войны председателем сельсовета и в то время воевал в рядах Красной Армии. Бабушку от пули спасли тогда, между прочим... немцы, изумившиеся степенью озверения своих холуев. Происходило все это в нескольких километрах от Крыма, в селе Новодмитровка Херсонской области Украины.
Проехайте сегодня по селам Херсонщины и Крыма и спросите у простых крестьян, помнящих ужасы оккупации, как они относятся к возвращению крымских татар. И вам ответят, что они не имеют никаких прав на землю, которую пятьдесят лет назад залили кровью беззащитных женщин, детей и стариков. Хочется это кому-то или нет, правильно ли это с точки зрения высокой политики, но настроения в основной массе населения Крыма и прилегающих областей Украины именно такие.

Я уверен, что Вы, Игорь Пыхалов, полностью согласны с мнением Чудакова, изложенным в этой статье. Но нашлись люди которые подали на него в суд, точнее, в Судебную Палату по информационным спорам при президенте Российской Федерации за разжигание межнациональной розни, расовой нетерпимости и оскорбительной клеветы в адрес крымских татар, т. е. деяния предусмотренные ч. 1 ст. 74 УК РФ. Они отметили, что А. Чудаков подменяет понятия, безосновательно переносит вину отдельных военных преступников из числа крымских татар на весь крымскотатарский народ, фактически оправдывая тем самым бесчеловечную акцию по изгнанию этого народа, наряду с другими, с мест исконного проживания. При этом автор публикации замалчивает тот общеизвестный факт, что в подавляющем большинстве жертвами сталинских депортаций стали ни в чем не повинные женщины, дети и старики. Подобное одностороннее тенденциозное толкование трагических событий минувшей войны является глубоко ошибочным. Необоснованна попытка А. Чудакова увязать проблему возвращения крымских татар в места их традиционного проживания с якобы имеющейся исторической виной этого народа - перед другими народами, населяющими Крым. Автор не задается очевидным вопросом, какая юридическая и моральная ответственность за события сороковых годов может быть у людей, большинство из которых даже родилось уже по окончании войны. Политика репрессий в отношении народов была осуждена и признана противоправной и безнравственной официальными актами Союза ССР и РФ.

Судебная палата решила:
1. Предложить Госкомитету РФ по печати вынести официальное предупреждение редакции газеты "Подмосковные известия" о нарушении требований ст. 4 Закона РФ "О СМИ" при опубликовании статьи "Некурортные мысли в разгар сезона";
2. Объявить замечание автору публикации журналисту А. Чудакову;
3. Рекомендовать редакции "Подмосковные известия" опубликовать решение Судебной палаты в своей газете.

И непонятно, почему Вы не разоблачаете "преступления" греков, армян и болгар, за которые их выслали из Крыма вместе с крымскими татарами?
От Rustam Muginov
К БорисК (01.04.2008 09:20:20)
Дата 01.04.2008 09:40:28

Re: Крымские татары...

Здравствуйте, уважаемые.

>Интересно, как обстояло дело с дезертирством из Красной армии среди других национальностей. Возьмем, к примеру, украинцев:

Нормально обстояло.
Пропорционально населению было и дезертирство, и количество ГСС.
Только несколько "маленьких но очень гордых народов" продемонстрировали сильную диспропорцию.

>По части наград я Вам помогу. Среди крымских татар был один дважды ГСС – Амет-Хан Султан, 5 ГСС и 2 полных кавалера ордена Славы. По меньшей мере трое из этих 8 героев разделили судьбу своего народа и закончили свои дни в изгнании.

Амет-Хан - сын лакца (небольшая народность в Дагестане) и крымской татарки.

Кстати, не будете ли любезны привести информацию о 5 ГСС?
Я видел подобные плакаты (один дважды ГСС и 5 ГСС) на демонстрации крымских татар в середине/конце 1980-х, но пример записывания Амет-Хана в крымские татары заставляет меня настороженно относиться к таким заявлениям.

С уважением, Рустам Мугинов.
От БорисК
К Rustam Muginov (01.04.2008 09:40:28)
Дата 02.04.2008 08:12:40

Re: Крымские татары...

>Нормально обстояло.
>Пропорционально населению было и дезертирство, и количество ГСС.
>Только несколько "маленьких но очень гордых народов" продемонстрировали сильную диспропорцию.

Вот и продемонстрируйте, в чем состояла "сильная диспропорция", скажем, у тех же крымских татар?

Мобилизованные в начале войны и не успевшие пройти нормальную боевую подготовку солдаты всех национальностей после разгрома своих частей разбегались по домам, если у них была такая возможность. Это происходило и на Западной Украине, и на Западной Белоруссии, и в Крыму. Или шли в примаки к местному населению. Или сдавались в плен. Из окружения выходили немногие. В том числе и представители "великих народов", которые также массами служили потом и в "хиви", и у Власова, и в полиции, и в карательных отрядах. Но их почему-то поголовно насильственно не переселяли. Почему?

>>По части наград я Вам помогу. Среди крымских татар был один дважды ГСС – Амет-Хан Султан, 5 ГСС и 2 полных кавалера ордена Славы. По меньшей мере трое из этих 8 героев разделили судьбу своего народа и закончили свои дни в изгнании.
>
>Амет-Хан - сын лакца (небольшая народность в Дагестане) и крымской татарки.

Амет-Хан родился и вырос в Крыму. Сам себя считал крымским татарином, во всех анкетах так себя записывал. От предложений сменить национальность категорически отказывался. В 1956 вместе с рядом бывших партийных и советских работников Крымской АССР подписал письмо с просьбой о реабилитации крымских татар, направленное в ЦК КПУ. Так что он был крымским татарином.

>Кстати, не будете ли любезны привести информацию о 5 ГСС?
>Я видел подобные плакаты (один дважды ГСС и 5 ГСС) на демонстрации крымских татар в середине/конце 1980-х, но пример записывания Амет-Хана в крымские татары заставляет меня настороженно относиться к таким заявлениям.

Почему Вы настораживаетесь, если он сам себя записывал в крымские татары?
А вот имена других ГСС из крымских татар:
Абилов Анатолий Абилович;
Абдуль Тайфук Амитович;
Абдураманов Узеир Абдураманович;
Решидов Абдраим Измайлович;
Сейтвелиев Сейтнафе.

С уважением, БорисК.
От ПРАПОР
К Rustam Muginov (01.04.2008 09:40:28)
Дата 01.04.2008 13:44:53

Амет-Хан Султан - ГСС дважды, и его родственники ...

Из воспоминаний А.А.Сермуля "900 Дней в Горах Крыма"

"...Конечно, не все крымские татары оказались на службе у немцев, многие погибли в боях и от голода еще в 41 — 42 го¬дах. В июле 43-го, непосредственно перед тем, как снова партизанское движение пошло в гору, во всех отрядах Крыма оставалось шесть человек крымских татар: Председатель Верховного Суда Крымской АССР Нафе Билялов, председатель Бахчисарайского райсуда Молочников Мамед, сотрудник НКВД Судакского района Кадыров, сотрудник НКВД Муратов, председатель сельсовета или колхоза в алуштинском районе Ашеров и секретарь Крымского обкома Мустафаев. Крымским татарином был и Менаджиев, начальник разведотряда ЧФ... Все они геройски воевали, несмотря на то, что общее настроение среди их соплеменников тогда было другим. С этим столкнулись сами крымские татары, которых стали забрасывать в лес в 43-м году. Когда Амет-Хан Султа¬ну присвоили звание Героя Советского Союза, на Большой земле решили, что необходимо вывезти из Алупки его семью. Туда была направлена разведгруппа. В деревню спустился лейтенант Аплазов (в первый период партизанского движе¬ния он был командиром отряда, затем эвакуировался на Большую Землю и прилетел снова вместе с Македонским), сам — алупкинский татарин, но контакта не получилось. Родственники наотрез отказались общаться, пригрозили заявить в полицию (один из родственников Амет-Хана командовал «Добровольческим» отрядом в Алупке), Аппазову пришлось срочно уносить ноги."
От Добрыня
К ПРАПОР (01.04.2008 13:44:53)
Дата 01.04.2008 19:35:45

ПМСМ, сюжет не хуже чем "Спасти рядового Райана"... (-)
От bvl
К И.Пыхалов (30.03.2008 16:44:25)
Дата 31.03.2008 15:33:13

Вот на что хотелось бы обратить внимание

Коллеги,

Положим, численность татар в Крыму составляла 200 тыс. (фактически же несколько меньше), а каждая семья состояла в среднем из 5 человек (отец, мать, трое детей; тут, правда, нужны более надежные сведения), то с учетом 20 тыс. дезертировавших окажется, что в преступлениях против Сов. власти так или иначе была замешана каждая вторая татарская семья. Это очень много, т.к. речь идет о ближайших родственниках, а не братях и сестрах, скажем, по отцовской или материнской линии.

По существующим законам, всех этих родственников можно было привлечь к ответственности, как минимум, за недонесение об известном им преступлении, даже когда речь шла о дезертире-соседе. Конечно, такие законы не всем "по нраву", но разве законы пишутся, чтобы вызывать массовые симпатии у населения?

С уважением,

ВБ
От Петров Борис
К bvl (31.03.2008 15:33:13)
Дата 01.04.2008 10:46:49

Еще один момент

Мир вашему дому
>Коллеги,

>Положим, численность татар в Крыму составляла 200 тыс. (фактически же несколько меньше), а каждая семья состояла в среднем из 5 человек (отец, мать, трое детей; тут, правда, нужны более надежные сведения), то с учетом 20 тыс. дезертировавших окажется, что в преступлениях против Сов. власти так или иначе была замешана каждая вторая татарская семья. Это очень много, т.к. речь идет о ближайших родственниках, а не братях и сестрах, скажем, по отцовской или материнской линии.

Имеем - 20 тысяч, очевидно - мужчин, как минимум за дезертирство должны понести наказание. Т.е. убираем, заслуженно (в лагеря, в тюрьмы и т.д.) как минимум половину мужчин, надолго. Идет война, мужчин в селах и так - раз два и обчелся.
Мне лично представляется высылка целиком татар значительно более гуманным наказанием, чем - изъятие из народа мужчин в тюрьмы и лагеря (причем - заслуженное вполне наказание), и оставление на женщин задачи поднятия разрушенного войной хозяйства.


С уважением, Борис
От объект 925
К bvl (31.03.2008 15:33:13)
Дата 31.03.2008 15:55:33

Ре: Вот на...

>окажется, что в преступлениях против Сов. власти так или иначе была замешана каждая вторая татарская семья.
++++
Вы путаете. Смотрите УК понятие соучастие.

>По существующим законам, всех этих родственников можно было привлечь к ответственности, как минимум, за недонесение об известном им преступлении,
+++
Нельзя. Ближайшие родственники не обязаны доносить. Как сейчас, так и тогда.
Алеxей
От Presscenter
К объект 925 (31.03.2008 15:55:33)
Дата 31.03.2008 21:57:30

Ре: Вот на...


>Нельзя. Ближайшие родственники не обязаны доносить. Как сейчас, так и тогда.

Ничего подобного. Тогда недонесение каралось.

>Алеxей
От объект 925
К Presscenter (31.03.2008 21:57:30)
Дата 01.04.2008 14:27:20

Ре: Вот на...

>Ничего подобного. Тогда недонесение каралось.
+++
Вы извините, но вы в данном вопросе не в авторитете:)
Порадуете фактом, поменяю мнение.
Алеxей
От Одессит
К Presscenter (31.03.2008 21:57:30)
Дата 01.04.2008 00:34:55

Да и сейчас смотря где.

Добрый день

>>Нельзя. Ближайшие родственники не обязаны доносить. Как сейчас, так и тогда.
>
>Ничего подобного. Тогда недонесение каралось.

Вот, например:
На основании изложенного и руководствуясь статьей 41 Закона "О Конституционном Суде Республики Беларусь" и статьей 77 Регламента Конституционного Суда Республики Беларусь, Конституционный Суд

РАЗЪЯСНЯЕТ:

1. Заключение Конституционного Суда Республики Беларусь от 19 декабря 1994 г. "О соответствии Конституции примечания к статье 177 Уголовного кодекса Республики Беларусь" не препятствует возможности поиска такого законодательного решения, согласно которому:

- не исключалась бы ответственность за недоносительство близкого родственника или члена семьи лица, готовящегося совершить особо тяжкое преступление, опасное для жизни людей, когда у него имелась возможность сообщить о факте готовящегося преступления с целью его предотвращения и при этом не было бы непосредственного свидетельствования против этого лица;

- исключалась бы в определенных случаях ответственность близкого родственника или члена семьи лица, уже совершившего преступление, за заранее не обещанное укрывательство этого лица или места его нахождения.

А вот это в России - только в 1993 году:
5. Статью 19 дополнить частью второй и примечанием следующего
содержания:
"Не подлежат уголовной ответственности за недонесение супруг и
близкие родственники лица, совершившего преступление. Также не
подлежит уголовной ответственности священнослужитель за недонесение
о преступлении, ставшем ему известным из исповеди.

ПРИМЕЧАНИЕ. Близкими родственниками, указанными в статьях 18 и
19, признаются родители, дети, усыновители, усыновленные, родные
братья и родные сестры, дед, бабушка и внуки.".


С уважением www.lander.odessa.ua
От bvl
К объект 925 (31.03.2008 15:55:33)
Дата 31.03.2008 16:23:19

Ре: Вот на...

>>окажется, что в преступлениях против Сов. власти так или иначе была замешана каждая вторая татарская семья.
>++++
>Вы путаете. Смотрите УК понятие соучастие.

Нет, я имею ввиду только недонесение.

>>По существующим законам, всех этих родственников можно было привлечь к ответственности, как минимум, за недонесение об известном им преступлении,
>+++
>Нельзя. Ближайшие родственники не обязаны доносить. Как сейчас, так и тогда.

А это поясните. Только нынешние толкования малополезны, нужны тех лет.
bvl
От объект 925
К bvl (31.03.2008 16:23:19)
Дата 31.03.2008 16:38:00

Ре: Вот на...

>Нет, я имею ввиду только недонесение.
++++
"Замешан в преступлении"="является соучастником, т.е. сам преступник". Недонесение ето _самостоятельное_ преступление. Путем недонесения нельзя быть замешанным в чужом преступлении.

>А это поясните.
+++
Непонятно что непонятно. Ближайшие родственники не обязаны доносить. Т.е. не доноша о преступлении (дезертирстве) они не совершают никакого преступления.

>Только нынешние толкования малополезны, нужны тех лет.
+++
Ищите...
Алеxей
От bvl
К объект 925 (31.03.2008 16:38:00)
Дата 31.03.2008 17:11:17

Ре: Вот на...


>>А это поясните.
>+++
>Непонятно что непонятно. Ближайшие родственники не обязаны доносить. Т.е. не доноша о преступлении (дезертирстве) они не совершают никакого преступления.

Не понятно, откуда это следует: какой закон запрещает привлечение родственника, если последний знает о преступлении?

>>Только нынешние толкования малополезны, нужны тех лет.
>+++
>Ищите...

Я-то думал, что вам действительно что-то известно. (Сам-то я смогу получить доступ к УК, УПК и комментариям через день-два, не раньше).

>Алеxей
От объект 925
К bvl (31.03.2008 17:11:17)
Дата 31.03.2008 17:15:55

Ре: Вот на...

>Не понятно, откуда это следует: какой закон запрещает привлечение родственника, если последний знает о преступлении?
++++
УК РФ, УК РСФСР.

>Я-то думал, что вам действительно что-то известно. (Сам-то я смогу получить доступ к УК, УПК и комментариям чер
+++
Ну вот найдете потом напишете.

PS. Этим же законом исключалась преступность деяний лиц, совершивших недонесение, ответственность за которое устанавливалась ст. 190 УК РСФСР.
В частности, ч. 2 ст. 19 УК РСФСР (Недонесение) регламентировала, что не подлежат уголовной ответственности за недонесение супруги и близкие
родственники лица, совершившего преступление, а также
священнослужитель за недонесение о преступлении, ставшем ему известным из исповеди. В примечании к этой статье указывалось, что «под близкими родственниками в статьях 18 и 19 признаются родители, дети, усыновители, усыновленные, родные братья и родные сестры, дед, бабушка и внуки»
Алеxей
От bvl
К объект 925 (31.03.2008 17:15:55)
Дата 31.03.2008 17:38:24

Ре: Вот на...

>>Не понятно, откуда это следует: какой закон запрещает привлечение родственника, если последний знает о преступлении?
>++++
>УК РФ, УК РСФСР.

О!!!

Я спрашиваю потому, что есть другие сведения: http://sartraccc.sgap.ru/Pub/lapunin(09-00-07).htm#_ftnref9:

>постановлении ЦИК СССР от 8.06.1934 г.[9].
>[9] Предусматривалась ответственность за недонесение членов семьи военнослужащего в случае его побега или перелета за границу. Недонесение о готовящейся или совершенной измене со стороны военнослужащего наказывалось лишением свободы на десять лет.

>>Я-то думал, что вам действительно что-то известно.

Пока вижу, что степень компетенции не выше нашего.

bvl
От объект 925
К bvl (31.03.2008 17:38:24)
Дата 31.03.2008 17:45:56

Ре: Вот на...

>Я спрашиваю потому, что есть другие сведения: http://sartraccc.sgap.ru/Pub/lapunin(09-00-07).htm#_ftnref9:
+++
Читаем внимательно. Если бы действительно была общая ответственность, то не нужно было бы специально вводить ответсвенность за недонесение за:
Положении о преступлениях государственных, принятом в феврале 1927 г.[8], дополняющем его постановлении ЦИК СССР от 8.06.1934 г.
указах Президиума Верховного Совета СССР от 4.06.1947 г. «Об уголовной ответственности за хищение государственного или общественного имущества»[10]
«Об усилении охраны личной собственности граждан» (ст. 3 – недонесение о разбое)[11].

>>>Я-то думал, что вам действительно что-то известно.
+++
Да. Мне известно что вам ето неизвестно. Но выводы вы уже сделали. На ето я вам и попытался подсказать.


>Пока вижу, что степень компетенции не выше нашего.
++++
Хватило чтобы заметить ошибку...
ПС. Давайте без пальцовки? Если найдете УК 1922-го гда, сделаете сообщение на форуме.
Алеxей
От Червяк
К объект 925 (31.03.2008 15:55:33)
Дата 31.03.2008 16:12:27

Ре: Вот на...

Приветствую!

>Нельзя. Ближайшие родственники не обязаны доносить. Как сейчас, так и тогда.

А как со статьей 58-10? Єто которая о ЧСИРах?


С уважением
От объект 925
К Червяк (31.03.2008 16:12:27)
Дата 31.03.2008 16:15:06

Ре: Вот на...

>А как со статьей 58-10? Єто которая о ЧСИРах?
++++
Речь шла о дезертирах, а не ст-58.
Алеxей
От Червяк
К объект 925 (31.03.2008 16:15:06)
Дата 31.03.2008 16:39:20

Ре: Вот на...

Приветствую!
>Речь шла о дезертирах, а не ст-58.

а разве дезертир - это не 58-я?
http://www.his95.narod.ru/doc22/st58.htm
Особенно обратите внимание на п.58-1в и 58-12

С уважением
От объект 925
К Червяк (31.03.2008 16:39:20)
Дата 31.03.2008 16:41:17

Ре: Вот на...

>а разве дезертир - это не 58-я?
++++
Нет. Етот раздел называется "Контрреволюционные преступления". Дезертирство находится в главе "Преступления против военной службы".
Алеxей
От ПРОФИ
К И.Пыхалов (30.03.2008 16:44:25)
Дата 30.03.2008 21:15:26

Re: Крымские татары...

Всё правильно, вся мразь должна была понести заслуженное наказание. Но как это относится к женщинам, старикам и детям? Я не знаю сколько было честно отвоевавших татар, но знал одного майора, кадрового военного, служившего вовсе не в татарских частях. Ему повездо и в 41 избежать плена, но семья не избежала сталинских репрессий. Его личной участи не знаю. В 45 он ещё был в армии. Каждому по делам его - это правильно, но даже один безвинный страдать не должен. С уважением.
От Stein
К ПРОФИ (30.03.2008 21:15:26)
Дата 01.04.2008 00:01:05

Re: Крымские татары...

Но как это относится к женщинам, старикам и детям?
Когда израэли дома хашидов сносили, Вы тож так активны были?

Каждому по делам его - это правильно, но даже один безвинный страдать не должен.
Для жителя национал-социалистической страны Вы как бы немного излишне оптимистичны.
От Кужон
К ПРОФИ (30.03.2008 21:15:26)
Дата 31.03.2008 21:07:50

Re: Крымские татары...

>Всё правильно, вся мразь должна была понести заслуженное наказание. Но как это относится к женщинам, старикам и детям? Я не знаю сколько было честно отвоевавших татар, но знал одного майора, кадрового военного, служившего вовсе не в татарских частях. Ему повездо и в 41 избежать плена, но семья не избежала сталинских репрессий. Его личной участи не знаю. В 45 он ещё был в армии. Каждому по делам его - это правильно, но даже один безвинный страдать не должен. С уважением.

За членов семей: если бы высланы были только виновные (т.е. взрослые мужчины) проблемы с татарами сегодня бы, скорее всего, не существовало, потому как минимум половина семей осталась бы без мужчин и во враждебном окружении (это было бы то, что сегодня называют геноцидом).
Не совсем понятно, почему высылка рассматривается, как наказание? В КЗоТе
тех времён дозволялось в силу "производственной необходимости" пререселять людей _без их согласия_ на новое место жительства с семьёй. Ясно, что закон в данном случае несколько притянут за уши, но тем не менее...
Насчёт "ни один безвинный страдать не должен" - это для мирного времени, потому как подавляющее большинство гибнущих в войне - невиновны.
ИМХО.

Кужон
От Фёдорыч
К Кужон (31.03.2008 21:07:50)
Дата 01.04.2008 09:26:10

Re: Крымские татары...

Приветствую всех !

>Не совсем понятно, почему высылка рассматривается, как наказание? В КЗоТе
>тех времён дозволялось в силу "производственной необходимости" пререселять людей _без их согласия_ на новое место жительства с семьёй.

У меня бабушку с её подругой принудительно на Урал в ФЗУ отправляли учиться. Правда, они по пути сбежали :-)


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От sashas
К Фёдорыч (01.04.2008 09:26:10)
Дата 01.04.2008 14:11:06

Re: Крымские татары...

>У меня бабушку с её подругой принудительно на Урал в ФЗУ отправляли учиться. Правда, они по пути сбежали :-)
Сколько ж их, замученных зверским режимом учебой, по всей России наберется..
От Dervish
К ПРОФИ (30.03.2008 21:15:26)
Дата 30.03.2008 21:21:47

У Вас есть точные сведения что его семья не виновна?

День добрый, уважаемые.
>...Я не знаю сколько было честно отвоевавших татар, но знал одного майора, кадрового военного, служившего вовсе не в татарских частях. Ему повездо и в 41 избежать плена, но семья не избежала сталинских репрессий.

У Вас есть точные сведения что его семья не виновна?
Что его родные не помогали немцам и не участвовали в уничтожении советских людей в Крыму?

С уважением - Dervish
От Hiker
К Dervish (30.03.2008 21:21:47)
Дата 31.03.2008 12:59:29

Re: У Вас...

А что-презумпцию невиновности вы уже отменили?


Дайте солдату точку опоры, и он уснёт
От СбитыйНадБалтикой
К Hiker (31.03.2008 12:59:29)
Дата 01.04.2008 15:49:13

Re: У Вас...

>А что-презумпцию невиновности вы уже отменили?
 По поводу прицумпции невиновности, позвольте я вам поясню:
тут нужно исходить из социально-исторических особенностей, конкретного народа, например: русские "сходят с ума" по одиночке, немцы все вместе. Нужно понимать, что такие народы, как чечены, ингуши, крымские татары (которых казанские на дух не переносят) и ещё ряд народностей имеют одну важную социальную особенность: очень или лучше сказать ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ сильный традиционалисткий элемент помноженный на низкую образованность социальной массы. То есть, существует клан-семья, за всех членов которой решает один "аксакал" или наиболее удачливый и сильный её представитель. То есть если кто-то предложит такому "аксакалу" определённые материальные ништячки, то и весь клан будет блюсти интересы нового хозяина, причём с водоошивлением. у них не бывает, чтоб один сын за красных, другой за белых не-е-е, всегда только за сильного и материально выгодного на этот момент. Немцы подбросили маленько крупы да масла дали винтовки и маленькую власть и всё... крымчаки все их причём от мала до велика и даже те кто собственно винтовку в руках не держал и в спецбатальонах не числился, все они сотрудничали с аккупантами. При этом при освобождении Крыма незаинтересованых сведетелей для юридически безупречного разбирательства практически не осталось, а из неофициальных источников слишком многое бы известно, поэтому решили: замазаны ВСЕ (и я согласен, как бы кто к этому не относился) и наказаны будут все, а дальше на вокзал и в Казахстан...
С Уважением.
От PQ
К Hiker (31.03.2008 12:59:29)
Дата 31.03.2008 14:12:03

Re: У Вас...

>А что-презумпцию невиновности вы уже отменили?


>Дайте солдату точку опоры, и он уснёт

Презумпция невиновности, в годы второй мировой войны...смешно...))))
От Игорь Кулаков
К PQ (31.03.2008 14:12:03)
Дата 31.03.2008 14:16:51

Re: У Вас...

>Презумпция невиновности, в годы второй мировой войны...смешно...))))

но мы то живем в другое время, а усатого обеляют сейчас :-(
От sashas
К Игорь Кулаков (31.03.2008 14:16:51)
Дата 31.03.2008 16:29:01

Re: У Вас...

>>Презумпция невиновности, в годы второй мировой войны...смешно...))))
>
>но мы то живем в другое время, а усатого обеляют сейчас :-(
поменьше обсирали бы - не возникло бы противодействия.
От Игорь Кулаков
К sashas (31.03.2008 16:29:01)
Дата 31.03.2008 16:51:46

Re: У Вас...

>>но мы то живем в другое время, а усатого обеляют сейчас :-(
>поменьше обсирали бы - не возникло бы противодействия.

"вытаскивание на свет" подробностей преступлений ивс, просто по определению не могло не сопровождаться без крикливых истерик и выдумок. Большая тема, большая кровь, много лжи и выдумок. Издержки момента. А попытки обелять и взвешенный взгляд - это разные вещи. К сожалению, те кто пытается обелить ивс, всячески замалчивают и принижают, его преступления. Те же кто завывают, начисто игнорируют факт, что это история, которую уже никак не изменить. Имхо, более-менее, взвешенный взгляд будет когда умрут последние жертвы и последние палачи, не ранее...
От инженегр
К Игорь Кулаков (31.03.2008 16:51:46)
Дата 31.03.2008 17:21:33

Re: У Вас...

> Имхо, более-менее, взвешенный взгляд будет когда умрут последние жертвы и последние палачи, не ранее...

Ах, от чего же?
Вот познакомился пару лет назад с дедом - у него отец и мать сгинули в 37-м, не вообще, а именно в 37-м, попал в детдом, решил стать лётчиком - и стал, дорос до полковника, едва не получил генерала, так как занимал генеральскую должность в ПВО. Говорю: за родителей нет обиды? Человек отвечает: Нет и и не было никогда. И объяснил: ВРЕМЯ ТАКОЕ БЫЛО.
Так что взвешенный взгляд наличествовал всегда.

Алексей Андреев
От Игорь Кулаков
К инженегр (31.03.2008 17:21:33)
Дата 01.04.2008 06:16:04

Re: У Вас...

> Вот познакомился пару лет назад с дедом - у него отец и мать сгинули в 37-м, не вообще, а именно в 37-м, попал в детдом, решил стать лётчиком - и стал, дорос до полковника, едва не получил генерала, так как занимал генеральскую должность в ПВО. Говорю: за родителей нет обиды? Человек отвечает: Нет и и не было никогда. И объяснил: ВРЕМЯ ТАКОЕ БЫЛО.

ребенок - что глина, что вылепили (а лепить умели), то вышло.

>Так что взвешенный взгляд наличествовал всегда.

Вы вдумайтесь: у него родителей не стало, а он - обиды не было. Янычар по советски. И в этом - его трагедия, просто он ее, имхо, не осознал из-за соответствующего воспитания. Кстати, приведенный Вами пример (уверен, единичный), лишь подтверждает тоталитарную суть режима.

ps. человек, о ктором Вы ведете речь, м.б. сам по себе даже героем. Но это отнюдь не обеляет того, что с ним сделал режим.
От инженегр
К Игорь Кулаков (01.04.2008 06:16:04)
Дата 01.04.2008 10:11:54

Re: У Вас...

>ребенок - что глина, что вылепили (а лепить умели), то вышло.

Дык! Из детдомовцев и преступники вырастали. Тут от человека зависит, не только от окружения.

>Вы вдумайтесь: у него родителей не стало, а он - обиды не было. Янычар по советски. И в этом - его трагедия, просто он ее, имхо, не осознал из-за соответствующего воспитания. Кстати, приведенный Вами пример (уверен, единичный), лишь подтверждает тоталитарную суть режима.

Просто человек трезво оценивал, что он получил от Советской власти, и чего лишился. И прослужил он всю свою жизнь не за красивые слова - за Родину. Сейчас это не модно. Сейчас главенствует примат мелких чувствованьиц маленького человечка, в то же время было почётным служить своей Родине. Была, и всерьёз, идея жертвенности свим малым ради всеобщего дела. Вы будете смеяться, но было время, когда на человека, не отслужившего в армии, смотрели как на неполноценного, не везде, конечно, но это мнение было достаточно широко распространено.

>ps. человек, о ктором Вы ведете речь, м.б. сам по себе даже героем. Но это отнюдь не обеляет того, что с ним сделал режим.

Так давайте разбираться, что он с ним сделал. Лишил семьи - раз, это минус.
Теперь плюсы: человеку дадено было образование, он сумел осуществить свою мечту, всю жизнь занимался любимым делом, женился, вырастил двоих сыновей, оба тоже лётчики, был уважаемым человеком, известные на всю страну люди с ним запросто здоровались за руку.
Надо подводить баланс?
Детские обиды быстро проходят, тот, кто их тетешкает всю жизнь - лузер и дурак. Про Евгения Ивановича я так даже подумать не могу, он человек мудрый и сильный, на таких людях стоит наша страна.
А от хлюпиков, которые всю жизнь ноют о тоталитарном засилии, толку никакого. К тому же, обличая систему, не забывайте о людях, которые её составляли и с ней взамодействовали. Стучала на своих сотрудников отнюдь не "система" - а простые граждане. Так что получатся, что каков народ - такая и система.
Алексей Андреев
От Dinamik
К инженегр (01.04.2008 10:11:54)
Дата 01.04.2008 13:44:07

Re: У Вас...

>Просто человек трезво оценивал, что он получил от Советской власти, и чего лишился. И прослужил он всю свою жизнь не за красивые слова - за Родину. Сейчас это не модно. Сейчас главенствует примат мелких чувствованьиц маленького человечка, в то же время было почётным служить своей Родине.

>Так давайте разбираться, что он с ним сделал. Лишил семьи - раз, это минус.

Вообще-то, "Любовь к родине начинается с семьи" (Ф.Беккон).
Но вам это, видимо, не понять...
От Игорь Кулаков
К инженегр (01.04.2008 10:11:54)
Дата 01.04.2008 11:48:48

Re: У Вас...

>Просто человек трезво оценивал, что он получил от Советской власти, и чего лишился. И прослужил он всю свою жизнь не за красивые слова - за Родину. Сейчас это не модно. Сейчас главенствует примат мелких чувствованьиц маленького человечка, в то же время было почётным служить своей Родине. Была, и всерьёз, идея жертвенности свим малым ради всеобщего дела. Вы будете смеяться, но было время, когда на человека, не отслужившего в армии, смотрели как на неполноценного, не везде, конечно, но это мнение было достаточно широко распространено.

что он получил, полковничьи погоны? не многовато за родителей, судьбу которых,он, возможно и не знает... ?

и не надо противопоставлять службу Родине интересам отдельного человека. Власть имущие сознательно связывают понятия Родина и государство, хотя это не совсем одно и тоже. Человек этот служил Родине. А режим нагадил ему в судьбу, да еще и так сильно, что человек к концу жизни думает, что Родине нужно было чтобы его родителей не стало. Дела режима от этого становятся еще более мерзкими.

По поводу армии... "школа мужЫка" (С) Исаев. Дальше продолжать?
по поводу жертвенности. А Вы не задумывались над тем, что люди так по нигилистски относятся ко всяким идеалам и красивым словам, провозглашаемым с высоких трибун потому, именно, потому, что: <здесь поставим в качестве примера случай с Вашим знакомым>?

>Теперь плюсы: человеку дадено было образование, он сумел осуществить свою мечту, всю жизнь занимался любимым делом, женился, вырастил двоих сыновей, оба тоже лётчики, был уважаемым человеком, известные на всю страну люди с ним запросто здоровались за руку.
>Надо подводить баланс?

давайте, что режим поднес ему это на блюдечке? это человек сам совершил. Как Вы сами верно подметили, из такого же детдомовца ( о котором так же "позаботилось" совласть) мог вырасти и преступник...

>Детские обиды быстро проходят, тот, кто их тетешкает всю жизнь - лузер и дурак. Про Евгения Ивановича я так даже подумать не могу, он человек мудрый и сильный, на таких людях стоит наша страна.

гибель родителей - "детская обида"? любопытное оправдание...

>А от хлюпиков, которые всю жизнь ноют о тоталитарном засилии, толку никакого. К тому же, обличая систему, не забывайте о людях, которые её составляли и с ней взамодействовали. Стучала на своих сотрудников отнюдь не "система" - а простые граждане. Так что получатся, что каков народ - такая и система.

ну в таком случае, можете записать меня в хлюпики, ибо я то же не служил в армии (негоден по зрению), не сомневаюсь, что могу такое услышать от людей придерживающейся Вашей точи зрения (сугубо фиолетово мне это, но факт в виде Ваших слов имеет место быть :-). Вот только почему мои родственники и друзья прошедшие Чечню, почему то придерживаются моей точки зрения и на сталинский режим и на счет проф. армии, и насчет слишком красивых слов?
От Dinamik
К Игорь Кулаков (01.04.2008 11:48:48)
Дата 01.04.2008 13:04:34

Абсолютно с Вами согласен!

>и не надо противопоставлять службу Родине интересам отдельного человека. Власть имущие сознательно связывают понятия Родина и государство, хотя это не совсем одно и тоже.

"Когда государству нужна твоя жизнь, оно называет себя родиной" (с)

С уважением
Владимир

p.s. Недавно умерший мой знакомый ветеран-штурмовик, ГСС, никогда не ссылался на "время было такое", а конкретно называл "врагами народа", показывая на фотографию ивса и ворошилова.
От инженегр
К Игорь Кулаков (01.04.2008 11:48:48)
Дата 01.04.2008 12:41:44

Лично обидеть не хотел. Но мы друг друга не поняли. Увы. (-)
От SadStar3
К Игорь Кулаков (01.04.2008 06:16:04)
Дата 01.04.2008 07:02:26

А Чикотилины дети тоже должны обижаться что их папку посадили ? (-)
От Игорь Кулаков
К SadStar3 (01.04.2008 07:02:26)
Дата 01.04.2008 11:25:44

Re: А Чикотилины...

ох"№;ь-не встать!
как лихо Вы всех репрессированных в чикатилы записали!
надеюсь, сказали Вы это в пылу полемики, ибо иначе... иначе Вы только дисредитируете ряды защитников тирана, гы.
От SadStar3
К Игорь Кулаков (01.04.2008 11:25:44)
Дата 02.04.2008 06:17:00

У вас другая крайность - все невинные агнцы (-)
От Игорь Кулаков
К SadStar3 (02.04.2008 06:17:00)
Дата 02.04.2008 08:47:21

Re: У вас...

можно спорить, были ли среди репрессированных виновные или небыли, а вот ваша чикатильная фраза - это просто полемическая чушь.
От ПРОФИ
К Dervish (30.03.2008 21:21:47)
Дата 31.03.2008 00:12:21

Re: У Вас...

Действительно таких сведений у меня нет, но есть догадка, что не все женщины и дети помогали фрицам. Вы об этом не догадываетесь?
От sashas
К ПРОФИ (31.03.2008 00:12:21)
Дата 31.03.2008 10:44:50

Re: У Вас...

>Действительно таких сведений у меня нет, но есть догадка, что не все женщины и дети помогали фрицам. Вы об этом не догадываетесь?
ИМХО критика должна быть прежде всего конструктивной. Если есть разумное предложение, как этого избежать - разговор стал бы интересным. Не забывайте, что кое-какие меры в этом направлении были предприняты. Насколько предложенные (по крайней мере надеюсь, что предложите) Вами меры окажутся эффективнее?
От Dervish
К ПРОФИ (31.03.2008 00:12:21)
Дата 31.03.2008 00:58:08

Что и требовалось доказать... Спасибо.

День добрый, уважаемые.

>Действительно таких сведений у меня нет, но есть догадка,

Что и требовалось доказать. Спасибо.

С уважением - Dervish
От skaM
К Dervish (31.03.2008 00:58:08)
Дата 31.03.2008 01:05:19

Re: Что и...


>День добрый, уважаемые.

>>Действительно таких сведений у меня нет, но есть догадка,
>
>Что и требовалось доказать. Спасибо.

Вырывать слова из контекста по меньшей мере не хорошо.