От Дмитрий Козырев
К All
Дата 25.03.2008 16:07:48
Рубрики Прочее; WWII;

Меморандум Майского и борьба за мир

Несколько раз в дискуссиях возникал тезис, что дескать СССР "погубила борьба за мир".

В этой связи небезынтересно будет ознакомиться с Меморандумом Майского (1944 г) о взглядах на послевоеное устройство Европы.

(Выложен в ЖЖ А. Раковского)
http://a-rakovskij.livejournal.com/202094.html

"Для того, чтобы набросать хотя бы общую схему желательных условий будущего мира, необходимо прежде всего ясно сформулировать ту конкретную цель, к которой при этом стремишься, ибо цель в очень значительной степени определяет собой средства. Мне представляется, что нашей конкретной целью при построении будущего мира и послевоенного порядка должно быть создание такого положения, при котором в течение длительного срока были бы гарантированы безопасность СССР и сохранение мира, по крайней мере, в Европе и в Азии. Что понимать под выражением "длительный срок"? Я понимаю под этим выражением срок, достаточный для того, чтобы:

а) СССР успел стать столь могущественным, что ему уже больше не могла бы быть страшна никакая агрессия в Европе или в Азии. Более того, чтобы ни одной державе или комбинации держав в Европе или в Азии даже и в голову не могло прийти такое намерение.

б) Европа, по крайней мере, континентальная Европа успела стать социалистической, исключая, таким образом, самую возможность возникновения войн в данной части света.

Как этот "длительный срок" можно выразить в конкретных цифрах? Гадать о будущем, конечно, очень трудно, и ручаться за какое-либо вполне точное число лет никто не возьмется. Однако мой приблизительный расчет сводится к следующему: если допустить, что СССР понадобится около 10-ти лет для залечивания ран, нанесенных ему войной, то "длительный срок" безопасности и мира, к которому нам следует стремиться при ликвидации нынешней войны, должен составить минимум 30, максимум 50 лет. Грубо говоря, речь идет о жизни двух поколений."

т.е. таким образом критикуемая миролюбивая политика была заложена в стратегию развития СССР еще в течении ВМВ.
Однако был четко определен срок, в течении которого следует придерживаться такой политики.
Т.е. приходится с грустью констатировать, что руководство СССР в очередной раз подвел догматизм идеологии.

От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (25.03.2008 16:07:48)
Дата 25.03.2008 21:12:11

Борьба борьбе рознь

> Несколько раз в дискуссиях возникал тезис, что дескать СССР "погубила борьба за мир".

Можно уточняющий вопрос? Под «борьбой за мир» Вы имеете в виду официозную пацифистскую пропаганду времён позднесоветского времени? Или что-то другое?
От А.Погорилый
К И.Пыхалов (25.03.2008 21:12:11)
Дата 26.03.2008 14:27:32

Re: Борьба борьбе...

>Можно уточняющий вопрос? Под «борьбой за мир» Вы имеете в виду официозную пацифистскую пропаганду времён позднесоветского времени? Или что-то другое?

А какова была пропаганда раннесоветского времени?
Я знаю только два произведения "агрессивного" характера - песни "принимай нас, Суоми-красавица" и "Белоруссия родная". Ну так они и привязаны к двум событиям - финской войне и присоединению западных Украины и Белоруссии. И созданы скорее пост-фактум.

А все прочее - "мы войны не хотим, но себя защитим", "но если к нам полезет враг матерый, он будет бит ...", "в эту ночь решили самураи ...", "и верьте нам, на всякий ультиматум Воздушный Флот сумеет дать ответ".
Ну и широкоизвестная "сказка о Мальчише-Кибальчише"
"- Эй, вставайте! - крикнул всадник. - Пришла беда, откуда не ждали. Напал на нас из-за Черных Гор проклятый буржуин."
И никаких "веди нас, Рыдз-Смиглы, на Берлин", что распевали поляки.

Ну и известная песня на стихи Дудина (1954 год)
Пусть враги запомнят это:
Не грозим, а говорим.
Мы прошли с тобой полсвета.
Если надо — повторим.
Тоже не имеет опрределенной "агрессивной" направленности, скорее под "если надо" понимается в духе другой пропаганды "если завтра война, если враг нападет, если черная сила нагрянет".
От Александр Антонов
К А.Погорилый (26.03.2008 14:27:32)
Дата 26.03.2008 23:35:59

Re: Борьба борьбе...

>>Можно уточняющий вопрос? Под «борьбой за мир» Вы имеете в виду официозную пацифистскую пропаганду времён позднесоветского времени? Или что-то другое?
>
>А какова была пропаганда раннесоветского времени?
>Я знаю только два произведения "агрессивного" характера - песни "принимай нас, Суоми-красавица" и "Белоруссия родная". Ну так они и привязаны к двум событиям - финской войне и присоединению западных Украины и Белоруссии. И созданы скорее пост-фактум.

>А все прочее - "мы войны не хотим, но себя защитим", "но если к нам полезет враг матерый, он будет бит ...", "в эту ночь решили самураи ...", "и верьте нам, на всякий ультиматум Воздушный Флот сумеет дать ответ".
>Ну и широкоизвестная "сказка о Мальчише-Кибальчише"
>"- Эй, вставайте! - крикнул всадник. - Пришла беда, откуда не ждали. Напал на нас из-за Черных Гор проклятый буржуин."
>И никаких "веди нас, Рыдз-Смиглы, на Берлин", что распевали поляки.

Пропаганда была разной. К примеру такой:

http://alkir.narod.ru/ssc/ref-liter/meltyuhov-95.html

"...Как свидетельствуют документы, "миролюбивая политика СССР" трактовалась в Москве довольно своеобразно. "Большевики - не пацифисты,- отмечалось в тезисах к речи Калинина от 20 мая.- Они всегда были и остаются противниками только несправедливых, грабительских, империалистических войн. Но они всегда стояли, стоят и будут стоять за справедливые, революционные, национально-освободительные войны. Пока социализм не победит во всем мире или по крайней мере в главнейших капиталистических странах, до тех пор неизбежны как те, так и другие войны. Капиталистический мир полон вопиющих мерзостей, которые могут быть уничтожены только каленым железом священной войны.
Нельзя безотчетно упиваться миром - это ведет к превращению людей в пошлых пацифистов. [...] Если мы действительно хотим мира - и не зыбкого, не кратковременного, не как момента войны, а прочного и надежного, то для этого мы должны изо всех сил готовиться к войне. Мы должны готовиться не к такой войне, какая идет сейчас,- ведь это же не война, а игра в бирюльки,- а к такой войне, в которой капиталисты уже не остановятся ни перед какими, самыми дьявольскими средствами в борьбе за свое существование. Чтобы представить себе хотя бы приблизительное представление об этой войне, достаточно вспомнить, например, войну с Финляндией. Вот к какой войне мы должны готовиться."

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (25.03.2008 21:12:11)
Дата 26.03.2008 09:24:14

Re: Борьба борьбе...

>> Несколько раз в дискуссиях возникал тезис, что дескать СССР "погубила борьба за мир".
>
>Можно уточняющий вопрос? Под «борьбой за мир» Вы имеете в виду официозную пацифистскую пропаганду времён позднесоветского времени? Или что-то другое?

Ну как Вы видите - тезис изначально не мой. Но наверное да, это.
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (26.03.2008 09:24:14)
Дата 26.03.2008 10:42:10

Тогда причём здесь меморандум Майского?

>>Можно уточняющий вопрос? Под «борьбой за мир» Вы имеете в виду официозную пацифистскую пропаганду времён позднесоветского времени? Или что-то другое?
>
>Ну как Вы видите - тезис изначально не мой. Но наверное да, это.

Послевоенный СССР действительно проводил миролюбивую внешнюю политику, стараясь избегать непосредственного участия в вооружённых конфликтах. Однако чтобы этого добиться, совершенно не нужно было агитировать собственное население. Оно в этом вопросе ничего не решало.

Кроме того, пацифистская истерия началась где-то в самом начале 1970-х. До этого её не было.
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (26.03.2008 10:42:10)
Дата 26.03.2008 10:46:38

Re: Тогда причём...

>>Ну как Вы видите - тезис изначально не мой. Но наверное да, это.
>
>Послевоенный СССР действительно проводил миролюбивую внешнюю политику, стараясь избегать непосредственного участия в вооружённых конфликтах. Однако чтобы этого добиться, совершенно не нужно было агитировать собственное население. Оно в этом вопросе ничего не решало.

Это можно рассматривать как непротиворечивое информационо-идеологическое обеспечение.

>Кроме того, пацифистская истерия началась где-то в самом начале 1970-х. До этого её не было.

А это как раз то, что я назвал "догматизмом". Т.е. отсутсвие преемствености руководства (имхо) повлекло утрату понимания сути этой политики.
Т.е. вырастив в мире пресловутые два поколения (преревалив за 30 лет от войны) и набрав достаточную военную силу не был скорректирован идеологический вектор.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (26.03.2008 10:46:38)
Дата 26.03.2008 23:28:44

Очень интересно

Здравствуй Дмитрий

>Т.е. вырастив в мире пресловутые два поколения (преревалив за 30 лет от войны) и набрав достаточную военную силу не был скорректирован идеологический вектор.

А в какую сторону "идеологический вектор" надо было корректировать? В сторону ""Ленинизм учит - что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма"?
Да, через 30 лет после Великой Отечественной был достигнут ракетно-ядерный паритет с США. Одновременно было так же достигнуто понимание что в крупномасштабной ракетно-ядерной войне победителей не будет.
Так в какую сторону надо было корректировать идеологический вектор?

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (26.03.2008 23:28:44)
Дата 27.03.2008 10:05:28

Re: Очень интересно

> А в какую сторону "идеологический вектор" надо было корректировать? В сторону ""Ленинизм учит - что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма"?

Нет. Зачем ты это написал.
Я тебе не единожды просил - если ты хочешь задать вопрос, ограничься вопросом, не сопровождая его собственным домыслом.

> Да, через 30 лет после Великой Отечественной был достигнут ракетно-ядерный паритет с США. Одновременно было так же достигнуто понимание что в крупномасштабной ракетно-ядерной войне победителей не будет.
> Так в какую сторону надо было корректировать идеологический вектор?

В сторону того, что не любая война будет эскалирована в ракетно-ядерную, и что даже социалиалистическая страна способна бороться за свои интересы вооруженной силой, что локальные конфликты не являются прерогативой звериного оскала капитализма.
Как-то так.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (27.03.2008 10:05:28)
Дата 30.03.2008 14:49:45

Re: Очень интересно

Здравствуй Дмитрий

>> А в какую сторону "идеологический вектор" надо было корректировать? В сторону ""Ленинизм учит - что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма"?

>Нет. Зачем ты это написал.

Так в какую сторону по твоему требовалось корректировать "идеологический вектор"?

>Я тебе не единожды просил - если ты хочешь задать вопрос, ограничься вопросом, не сопровождая его собственным домыслом.

Между цитатами из документов и домыслами есть существенная разница. К тому же правильно заданный (риторический) вопрос уже содержит минимум половину ответа. :-)
И так (как стало понятно из твоей краткой реплики) по твоему мнению "идеологический вектор" в 70-е следовало корректировать отнюдь не сторону "расширения фронта социализма" за счет "инициативы наступательных военных действий" а ля "Красный штром" мистера Клэнси.
Может быть тогд "фронт социализма" стоило расширять не на главном рубеже противостояния (в Европе), а на периферии, поддерживая разнообразные национально-освободительные движения и страны 3-го мира "избравшие социалистический путь развития"?
А разве именно этим СССР не занимался в те годы, заставляя к примеру США "отбрасывать коммунизм" (безуспешно) во Вьетнаме?

>> Так в какую сторону надо было корректировать идеологический вектор?

>В сторону того, что не любая война будет эскалирована в ракетно-ядерную, и что даже социалиалистическая страна способна бороться за свои интересы вооруженной силой, что локальные конфликты не являются прерогативой звериного оскала капитализма.

См. выше. Как показал опыт, войны "на периферии" (к примеру война в Корее или во Вьетнаме) совсем не обязательно стремилась превратиться в полномасштабную ракетно-ядерную (хотя в американском генералитете находились "ястребы" склонные к применению ядерного оружия на ТВД). Впрочем, имелся и обратный опыт, Кубинский (Карибский) ракетный кризис, в котором война начнись она, очень быстро бы перескочила "ядерный порог".
Так вот, именно в те годы, о которых ты говоришь, американцы своей концепцией "ограниченной ядерной войны" весьма недвухсмысленно продемонстрировали что при наметившемся неудачном исходе обычной войны в Европе они не остановились бы перед применением ядерного оружия, сначала на поле боя, а потом (если понадобиться) и на всём европейском ТВД.
В ответ из СССР было заявлено что в этом случае Штатам не "удастся отсидется" - то бишь что "ограниченная ядерная война" в Европе обязательно превратиться в полномасштабную. Как говориться: "За что боролись, на то и напоролись". Ни одна из сторон не готова была потерпеть фатальное военное поражение (для США таковым была бы потеря Европы) без того что бы не развязать ядерный конфликт.
Прямое же использование (в "борьбе за свои интересы") военной силы на на "перриферии" как показал опыт Вьетнама, Афганистана, а сейчас того же Ирака демонстрирует что "война любит победу и не любит продолжительности" АКА что увязание в такой "периферийной" войне служит скорее фактором ослабления чем усиления позиций крупной державы в борьбе за мировое доминирование.
Побеждать же следует без войны, как собственно и победили США в 1991-м (из за самоустранения противника), и как собираются победить сегодня изображающие "мудрую обезьяну на холме" почитатели памяти великого соотечественника Сунь-Цзы. :-)

С уважением, Александр
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (26.03.2008 10:46:38)
Дата 26.03.2008 11:20:51

Не годится такое объяснение

>Это можно рассматривать как непротиворечивое информационо-идеологическое обеспечение.

>>Кроме того, пацифистская истерия началась где-то в самом начале 1970-х. До этого её не было.
>
>А это как раз то, что я назвал "догматизмом". Т.е. отсутсвие преемствености руководства (имхо) повлекло утрату понимания сути этой политики.
>Т.е. вырастив в мире пресловутые два поколения (преревалив за 30 лет от войны) и набрав достаточную военную силу не был скорректирован идеологический вектор.

Если бы пацифистская внутренняя пропаганда велась с самого начала, с 1945 года, то да, можно было сказать: 30 лет пропацифировали, пора бы и закончить, а эти догматики из Политбюро бездумно продолжают прежнюю политику.

Но в том и дело, что первые 25 послевоенных лет никакой массированной внутренней пацифистской пропаганды в СССР не велось. Скорее наоборот, говорили, что не сегодня-завтра порвём империалистов как тузик грелку. И вдруг в 1970-е началось.

То есть, это не бездумное продолжение прежней политики. Это совершенно сознательное начало новой пропагандистской кампании. Причём кампании, исключительно вредной для самого СССР.
От А.Погорилый
К И.Пыхалов (26.03.2008 11:20:51)
Дата 26.03.2008 14:34:32

А можно примеры?

>Но в том и дело, что первые 25 послевоенных лет никакой массированной внутренней пацифистской пропаганды в СССР не велось. Скорее наоборот, говорили, что не сегодня-завтра порвём империалистов как тузик грелку. И вдруг в 1970-е началось.

А можно примеры такой пропаганды?
Причем если это действительно массовая кампания, примеры должны быть общеизвестные. Как общеизвестны песни "три танкиста", "если завтра война" и др., относящиеся к более ранним временам (и вовсе не агрессиные, а скорее об отражении агрессии).

>То есть, это не бездумное продолжение прежней политики. Это совершенно сознательное начало новой пропагандистской кампании. Причём кампании, исключительно вредной для самого СССР.

Да, это было очень вредно. Но я бы не отнес такой подход только к последним годам.
От Денис Фалин
К А.Погорилый (26.03.2008 14:34:32)
Дата 26.03.2008 15:07:21

Например...


>А можно примеры такой пропаганды?

Например известная пресс-конференция Хрущева с западными ( в основном Западно-Германскими журналистами). "Мы не добили вас под Сталинградом... Но если вы на нас ухните, то мы так ухнем...".
Т.е. Советское руководство вполне демонстрировало агрессивность на гране фола. Представьте себе подобное во времена Брежнева? Всё с Никсоном и Фордом целовались и охотились.
С уважением.
От А.Погорилый
К Денис Фалин (26.03.2008 15:07:21)
Дата 26.03.2008 17:04:51

Ну что вы

>>А можно примеры такой пропаганды?
>
> Например известная пресс-конференция Хрущева с западными ( в основном Западно-Германскими журналистами). "Мы не добили вас под Сталинградом... Но если вы на нас ухните, то мы так ухнем...".

Это все та же привычная схема "а если к нам полезет враг матерый", "если враг нападет" и т.д.
"Но если вы ..."

Вспомним 1956 год, причем это была не пропаганда, а дипломатия. Когда в заявлении СССР было сказано что-то вроде "используя значительное техническое преимущество, бомбят Египет. А если бы кто-нибудь, используя свое техническое премущество, нанес удары атомными бомбами по Парижу и Лондону ..." США не возразили (они тоже были заинтересованы в уходе Англии и Франции с Ближнего Востока), агрессия против Египта была прекращена.
Но ведь и это не агрессивность, а пресечение чужой агрессии.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (25.03.2008 16:07:48)
Дата 25.03.2008 20:22:59

В основе "борьбы за мир" лежало другое

Добрый день!

а именно - догма о преимуществах социализма, которые неизбежно проявились бы в ходе мирного соперничества с капиталистической системой и привели бы к распространению социалистической системы по всему миру. Следование этой догме при ее несоответствии реальности и предопределило крах СССР.

С уважением, Василий Кашин
От А.Погорилый
К В. Кашин (25.03.2008 20:22:59)
Дата 26.03.2008 14:30:40

Это резунизм

Это резунизм в самом истинном и классическом виде.
Пропаганда "изначальной агрессивности" соцлагеря, якобы готовности его устанавливать свою власть военной силой.

Лживая, конечно.
Впрочем, понятна пропагандистская линия ЦРУ, проводимая нашими "бывшими соотечествениками". Действующая и поныне.
От В. Кашин
К А.Погорилый (26.03.2008 14:30:40)
Дата 26.03.2008 17:08:03

Какой резунизм?

Добрый день!
>Это резунизм в самом истинном и классическом виде.
>Пропаганда "изначальной агрессивности" соцлагеря, якобы готовности его устанавливать свою власть военной силой.
 Нет, я говорю о том, что вера в преимущества соцстроя наоборот подразумевала, что социализм победит в мирном соревновании без военного конфликта.
С уважением, Василий Кашин
От digger
К В. Кашин (26.03.2008 17:08:03)
Дата 26.03.2008 18:21:13

Re: Какой резунизм?

> Нет, я говорю о том, что вера в преимущества соцстроя наоборот подразумевала, что социализм победит в мирном соревновании без военного конфликта.

Пo другoй версии, пoдрaзумевaлoсь чтo мирoвaя ревoлюция , oнa же oсвoбoдительный пoxoд, oтменяется зa невoзмoжнoстью. В свoю oчередь, сoцстрaны xoтят, чтoбы крестoвый пoxoд прoтив кoммунизмa был тoже oтменен, a ктo кoгo пoбедит в мирнoм сoревнoвaнии - неoпределенный вoпрoс.
Чтo СССР был мирoлюбивее Зaпaдa пoсле ВМВ - этo фaкт.Нaсчет другиx сoциaлистическиx стрaн , в кaвычкax и без ,пo срaвнению с иx сoседями - не знaю. Ктo aгрессивнее : Вьетнaм или Тaилaнд, Никaрaгуa или Гoндурaс, ФРГ или ГДР, Китaй или Индия? Тему прo дoлю вoенныx рaсxoдoв в ВНП oткрoю в пятницу ;).
От digger
К В. Кашин (25.03.2008 20:22:59)
Дата 25.03.2008 21:13:21

Re: В основе...

> а именно - догма о преимуществах социализма, которые неизбежно проявились бы в ходе мирного соперничества с капиталистической системой

??? Я бы скaзaл, oсoзнaние сoбственнoй вoеннo-экoнoмическoй слaбoсти, чтo пoлнoмaсштaбнaя гoнкa вooружений прoстo рaзoрит СССР.
От В. Кашин
К digger (25.03.2008 21:13:21)
Дата 25.03.2008 23:03:25

Re: В основе...

Добрый день!
>> а именно - догма о преимуществах социализма, которые неизбежно проявились бы в ходе мирного соперничества с капиталистической системой
>
>??? Я бы скaзaл, oсoзнaние сoбственнoй вoеннo-экoнoмическoй слaбoсти, чтo пoлнoмaсштaбнaя гoнкa вooружений прoстo рaзoрит СССР.
 В военно экономическом отношении СССР явно не слаб, по количеству производимых военных железяк он превосходил любую другую страну мира при том что технологическое отставание этих самых железяк от западных образцов было не очень большим (а в ряде областей его не было). СССР был слаб просто в экономическом отношении, но рассчитывал преодолеть эту слабость благодаря предполагаемым преимуществам социалистической плановой экономики. Самый яркий пример - хрущевские "догоним и перегоним", но идея соревнования систем на Хрущеве не закончилась и тезис о преимуществах системы, каковые доказывались достижениями СССР никуда не делся.
С уважением, Василий Кашин
От Admiral
К В. Кашин (25.03.2008 23:03:25)
Дата 26.03.2008 15:32:08

А сравненить цифры ВПК СССР и Штатов хотя бы времен 1939-40 Вы не пробовали? (-)
От В. Кашин
К Admiral (26.03.2008 15:32:08)
Дата 26.03.2008 17:06:22

Речь идет о 1970-1980-х гг (-)
От Admiral
К В. Кашин (26.03.2008 17:06:22)
Дата 27.03.2008 14:36:52

А где есть эти цифры по этому периоду, не скажете ? (-)
От digger
К В. Кашин (25.03.2008 23:03:25)
Дата 26.03.2008 05:30:09

Re: В основе...

> В военно экономическом отношении СССР явно не слаб, по количеству производимых военных железяк он превосходил любую другую страну мира ...

Если бы тaк, тo СССР был бы зaинтересoвaн в гoнке вooружений и oсoбеннo лoкaльныx вoйнax : oни пoдрывaют экoнимику врaгa и вызывaют прoтесты нaрoдныx мaсс, Вьетнaм xoтя бы.В СССР нa вoйну рaбoтaлa oчень знaчительнaя чaсть всей экoнoмики и бремя вoенныx рaсxoдoв былo гoрaздo тяжелее, чем нa Зaпaде.
От Dimka
К digger (26.03.2008 05:30:09)
Дата 26.03.2008 11:36:09

Re: В основе...

> В СССР нa вoйну рaбoтaлa oчень знaчительнaя чaсть всей экoнoмики и бремя вoенныx рaсxoдoв былo гoрaздo тяжелее, чем нa Зaпaде.
а в цифрах это как?
встречал инфорфацию, что доля военных расходв в союзе относительно
нац продукта была более чем в 1.5 раза ниже чем в штатах.
От Iva
К Dimka (26.03.2008 11:36:09)
Дата 27.03.2008 15:08:18

Re: В основе...

Привет!

>а в цифрах это как?
>встречал инфорфацию, что доля военных расходв в союзе относительно
>нац продукта была более чем в 1.5 раза ниже чем в штатах.

1. в это верится с большим трудом, скорее соотношение обратное. Это заявление сродни про 4% доли ленд-лиза или про несколько процентов нефтедоходов.


2. реально посчитать долю оборонки в ВВП СССР - вряд ли кто-то сможет. Я был знаком со специалистами - надо анализировать все заводы до цехов и даже до внутрицеховой детализации. Т.е. деление на оборонный-мирный цех очень условно. Стоимостные показатели ничего не отражают и по ним никаких выводов делать без корректировки нельзя.


Владимир
От Exeter
К Дмитрий Козырев (25.03.2008 16:07:48)
Дата 25.03.2008 16:25:55

Re: Меморандум Майского...

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Козырев!

Во-первых, меморандум Майского уже давно введен в научный оборот.

Во-вторых, он представляет всего навсего один из документов, представленных в ходе выработки советских проектов мирного урегулирования и послевоенного устройства мира (Комиссии Молотова и Литвинова).

В-третьих, текст Майского представляет изложение его собственных воззрений, причем аппаратное положение и вес Майского, несмотря на его должность, были достаточно маргинальными. Особым доверием и влиянием он не пользовался. Поэтому рассматривать его записку как нечто, обсуловившее советскую послевоенную политику, просто нельзя.


С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (25.03.2008 16:25:55)
Дата 25.03.2008 16:34:57

Re: Меморандум Майского...

>Во-первых, меморандум Майского уже давно введен в научный оборот.

ну мне он не встречался даже в упоминании, бывает.

а поиск по архивам дает лишь 4 упоминания - одно из них самого Раковского :)

>Во-вторых, он представляет всего навсего один из документов, представленных в ходе выработки советских проектов мирного урегулирования и послевоенного устройства мира (Комиссии Молотова и Литвинова).

ну в данном контексте само послевоеное устройство не суть важно.

>В-третьих, текст Майского представляет изложение его собственных воззрений, причем аппаратное положение и вес Майского, несмотря на его должность, были достаточно маргинальными. Особым доверием и влиянием он не пользовался. Поэтому рассматривать его записку как нечто, обсуловившее советскую послевоенную политику, просто нельзя.

Я предлагаю рассматривать его не как основополагающий документ, но как систематизацию некоторых принципов, которыми в дальнейшем руководствовались хотя бы отчасти.
И в этой связи мне представляется интересным оценка времени _периода_, в течени которого надлежит руководствоваться этими принципами.
От Константин Федченко
К Exeter (25.03.2008 16:25:55)
Дата 25.03.2008 16:33:16

Re: Меморандум Майского...

>В-третьих, текст Майского представляет изложение его собственных воззрений, причем аппаратное положение и вес Майского, несмотря на его должность, были достаточно маргинальными. Особым доверием и влиянием он не пользовался. Поэтому рассматривать его записку как нечто, обсуловившее советскую послевоенную политику, просто нельзя.

В общем - да, член меньшевистского ЦК - это что-то значит.

С уважением
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (25.03.2008 16:07:48)
Дата 25.03.2008 16:17:15

Re: Меморандум Майского...


>Однако был четко определен срок, в течении которого следует придерживаться такой политики.
>Т.е. приходится с грустью констатировать, что руководство СССР в очередной раз подвел догматизм идеологии.
++++++
причем тут меморандум Майского? Внешняяя политика такими бумагами не определяется

С уважением, А.Никольский
От Дмитрий Козырев
К А.Никольский (25.03.2008 16:17:15)
Дата 25.03.2008 16:20:46

Re: Меморандум Майского...

>причем тут меморандум Майского?

что значит "причем"? это наиболее ранний документ который я видел и в котором сформулированы принципы политики СССР на десятилетия.

>Внешняяя политика такими бумагами не определяется

не совсем понял что ты хотел сказать. Наверное не определяется. Но общие принципы формлируются имено в таких документах.
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (25.03.2008 16:20:46)
Дата 25.03.2008 16:45:41

Re: Меморандум Майского...

Здравствуйте, уважаемый
>
>не совсем понял что ты хотел сказать. Наверное не определяется. Но общие принципы формлируются имено в таких документах.
++++
я думаю, что лица, непосредственно определявшие внешнюю политику после смерти Сталина (это разные комбинации руководящих товарищей, далеко не все члены ПБ) - и знать не знали не только о меморандуме, но некоторые, какой-нибудь товарищ Гречко, думаю, и о Майском не слышали. В СССР вообще никаких писанных "доктрин" внешней политики аналогичных директивам СНБ США и не было, по моему, товарищи руководствовались здравым смыслом:). Считать оными доктринами решения очередного съезда и или всяякие докладные записки, как у Майского, ИМХО нелепо
С уважением, А.Никольский
От Дмитрий Козырев
К А.Никольский (25.03.2008 16:45:41)
Дата 25.03.2008 16:48:36

Re: Меморандум Майского...

>я думаю, что лица, непосредственно определявшие внешнюю политику после смерти Сталина (это разные комбинации руководящих товарищей, далеко не все члены ПБ) - и знать не знали не только о меморандуме, но некоторые, какой-нибудь товарищ Гречко, думаю, и о Майском не слышали. В СССР вообще никаких писанных "доктрин" внешней политики аналогичных директивам СНБ США и не было, по моему, товарищи руководствовались здравым смыслом:). Считать оными доктринами решения очередного съезда и или всяякие докладные записки, как у Майского, ИМХО нелепо

На мой взгляд подобные документы являются не "источниками вдохновения", а некоторым образом "отражением настроений", хотя бы некоторой подгруппы руководства, того самого "здравого смысла". Нет?
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (25.03.2008 16:48:36)
Дата 25.03.2008 17:23:50

Re: Меморандум Майского...

ЗНа мой взгляд подобные документы являются не "источниками вдохновения", а некоторым образом "отражением настроений", хотя бы некоторой подгруппы руководства, того самого "здравого смысла". Нет?
++++
в этом смысле да, конечно. Но, думаю, мысль о том, что СССР потребуется длительный период мирного развития в общем-то банальна

С уважением, А.Никольский
От А.Погорилый
К А.Никольский (25.03.2008 17:23:50)
Дата 25.03.2008 18:15:53

Re: Меморандум Майского...

>Но, думаю, мысль о том, что СССР потребуется длительный период мирного развития в общем-то банальна

Я б сказал - мысль о том, что _любой_ стране после тяжелой войны требуется длительный мирный период, не банальна, а сверхбанальна.
От digger
К А.Погорилый (25.03.2008 18:15:53)
Дата 25.03.2008 19:13:28

Re: Меморандум Майского...

>Я б сказал - мысль о том, что _любой_ стране после тяжелой войны требуется длительный мирный период, не банальна, а сверхбанальна.

И ключ oт квaртиры, где деньги лежaт, тo есть зoнa влияния нa пoл-Еврoпы и безуслoвнoе вoеннoе преимуществo перед всеми мыслимыми верoятными прoтивникaми. Если oн уже есть, тo зaчем вoевaть?
От А.Погорилый
К digger (25.03.2008 19:13:28)
Дата 26.03.2008 11:48:45

Re: Меморандум Майского...

>>Я б сказал - мысль о том, что _любой_ стране после тяжелой войны требуется длительный мирный период, не банальна, а сверхбанальна.
>
> И ключ oт квaртиры, где деньги лежaт, тo есть зoнa влияния нa пoл-Еврoпы и безуслoвнoе вoеннoе преимуществo перед всеми мыслимыми верoятными прoтивникaми. Если oн уже есть, тo зaчем вoевaть?

А если и нет - воевать нет возможности.
Маршал Фош, говорят, воскликнул, прочтя текст Версальского договора "это не мир, это перемирие на 20 лет". Почему на 20 - потому что за меньшее время Германия не сможет восстановиться настолько, чтобы опять воевать.