От Никита
К Begletz
Дата 26.03.2008 10:22:53
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Спокойнее

>Ну и объяснили бы на пальцах. Я все одно не верю, что голая пехота что-то может против опытного пулеметчика на хорошо простреливаемой местности.

Совершенно напрасно. Если расчет обнаружен, ему крышка. Даже в голом поле. Ведется огонь на подавление отделенным пулеметом и снайпером, остальные на первый-второй и перекатами с огнем. Это если не выделять маневренныю группу из-за отсутствия естественных укрытий. А теперь есгье и гранатометы появились.
От Begletz
К Никита (26.03.2008 10:22:53)
Дата 27.03.2008 05:50:43

Re: Спокойнее

>Совершенно напрасно. Если расчет обнаружен, ему крышка. Даже в голом поле.

Кто вам сказал, что там был один расчет?

Итак, мы имеем новые, революционные идеи. Все должна делать пехота, которую надо лишь научить правильно действовать. Зачем строить дорогие танки, пушки, и прочее железо, если пехота может все?

>А теперь есгье и гранатометы появились.

Теперь много чего появилось. Но артиллерию почему-то с появлением гранатометов не списали в металлолом. Странно, да?
От Никита
К Begletz (27.03.2008 05:50:43)
Дата 27.03.2008 08:21:11

Ре: Спокойнее

>Кто вам сказал, что там был один расчет?

Стрелки не переводите и перечитайте то, что написали наверху, отрицая вообще какие-либо возможности пехоты.



>Итак, мы имеем новые, революционные идеи. Все должна делать пехота, которую надо лишь научить правильно действовать. Зачем строить дорогие танки, пушки, и прочее железо, если пехота может все?


-//-



>Теперь много чего появилось. Но артиллерию почему-то с появлением гранатометов не списали в металлолом. Странно, да?

-//-
От Begletz
К Никита (27.03.2008 08:21:11)
Дата 27.03.2008 20:03:00

Вежливее

>>Кто вам сказал, что там был один расчет?
>
>Стрелки не переводите и перечитайте то, что написали наверху, отрицая вообще какие-либо возможности пехоты.

1) Без патронизма плиз, любезный.

2) Вы мне с какой стати привели свое абстрактное рассуждение? У меня пример, с М Кропотово, а у вас--так, абстракция из серии "если слон на кита влезет..."

3) Я не отрицаю возможности пехоты. (Может, обученная пехота брала ДЗОТы без проблем, а может и нет; хотя верится с трудом. Посмотрю книжку, которую он советует). Наоборот, это Исаев отрицает необходимость артиллерии, обосновывая это потенциальными возможностями пехоты. Его ответы, почему же все-таки немцы использовали артподготовку, перейдя на штурмовые группы, и почему немецкие наступления 18го года были успешны лишь там, где у союзников было мало сил, совершенно неудовлетворительны.
От Никита
К Begletz (27.03.2008 20:03:00)
Дата 27.03.2008 20:40:34

Где Вы хамство-то увидели?

>1) Без патронизма плиз, любезный.

А что делать, если демонстрируете непонимание тактики пехоты?



>2) Вы мне с какой стати привели свое абстрактное рассуждение? У меня пример, с М Кропотово, а у вас--так, абстракция из серии "если слон на кита влезет..."

В ответ на "Я все одно не верю, что голая пехота что-то может против опытного пулеметчика на хорошо простреливаемой местности."
При чем тут пресловутое "Кропотово"?




>3) Я не отрицаю возможности пехоты. (Может, обученная пехота брала ДЗОТы без проблем, а может и нет; хотя верится с трудом. Посмотрю книжку, которую он советует). Наоборот, это Исаев отрицает необходимость артиллерии, обосновывая это потенциальными возможностями пехоты. Его ответы, почему же все-таки немцы использовали артподготовку, перейдя на штурмовые группы, и почему немецкие наступления 18го года были успешны лишь там, где у союзников было мало сил, совершенно неудовлетворительны.


А Вы в ответ впадаете в другую крайность. Игнорируя факт, что даже при мощной артподдержке артиллерии плохая пехота неоднократно лажалась. Что в ПМВ, что в ВМВ.
От Begletz
К Никита (27.03.2008 20:40:34)
Дата 28.03.2008 05:45:03

Re: Где Вы...

>А что делать, если демонстрируете непонимание тактики пехоты?

Тут много кто чего демонстрирует, и ничего, общаемся.

>В ответ на "Я все одно не верю, что голая пехота что-то может против опытного пулеметчика на хорошо простреливаемой местности."
>При чем тут пресловутое "Кропотово"?

Это пример типичного боя 42го года для наших частей за 1й линией обороны противника. Наша часть при поддержке танков безуспешно атакует укрепленный пункт немцев с нулевым результатом.

>А Вы в ответ впадаете в другую крайность. Игнорируя факт, что даже при мощной артподдержке артиллерии плохая пехота неоднократно лажалась. Что в ПМВ, что в ВМВ.

Плохая, наверное, действительно лажалась. Но беда в том, что пехота обычно бывает не лучше среднего качества. "Хорошая пехота" в ВМВ, это немецкая пехота начального периода войны, когда уже с опытом, но еще не повыбита, а также все части, куда был конкурсный отбор и где долго учили, вроде некоторых дивизий Ваффен СС, и парашютистов, которых все воюющие стороны тоже использовали гл обр как обычную пехоту. Остальное, это просто пехота, которая может быть получше, или похуже, но никакая не супер-пупер. Массовый призыв, обучена в лучшем случае средне, физические данные тоже средние. Так что ждать от нее каких-то особых подвигов, это верх оптимизма. Поэтому, артиллерия, это не вспомогательный фактор успеха в наступлении на подготовленные позиции, а необходимый. И никто от нее не отказывался, ни в ПМВ с появлением штурмовых групп, ни в ВМВ.

То, что вы рассказываете про снайпера с пулеметчиком против пулеметного гнезда, это не сказки, это вполне возможно, например, в наступлении англичан в Гуз-Грин. Но! Наступавшие части были парашютисты, усиленные спецами из САС. А М Кропотово атаковала наша гвардейская дивизия (т е часть обстрелянная, но таки обычная пехота). Но! Местность была достаточно пересеченная и позволяла периодически укрываться в мертвых пространствах, и в то же время бриттам не мешал передвигаться снег. А что там возле Кропотова, не знаю. Вполне возможно, что чистое поле--деревня, значит рядом пахота. Но! В Гуз-Грине у аргов не было ДЗОТов, только окопчики, а у бриттов были еще и гранатометы и даже ПТУР, которыми и повыбили большую часть обороняющихся. Такие вот дела.
От Никита
К Begletz (28.03.2008 05:45:03)
Дата 28.03.2008 08:33:03

Ре: Где Вы...

>Это пример типичного боя 42го года для наших частей за 1й линией обороны противника. Наша часть при поддержке танков безуспешно атакует укрепленный пункт немцев с нулевым результатом.

Маловато данных для обсуждения.


>Плохая, наверное, действительно лажалась. Но беда в том, что пехота обычно бывает не лучше среднего качества. "Хорошая пехота" в ВМВ, это немецкая пехота начального периода войны, когда уже с опытом, но еще не повыбита, а также все части, куда был конкурсный отбор и где долго учили, вроде некоторых дивизий Ваффен СС, и парашютистов, которых все воюющие стороны тоже использовали гл обр как обычную пехоту. Остальное, это просто пехота, которая может быть получше, или похуже, но никакая не супер-пупер. Массовый призыв, обучена в лучшем случае средне, физические данные тоже средние. Так что ждать от нее каких-то особых подвигов, это верх оптимизма. Поэтому, артиллерия, это не вспомогательный фактор успеха в наступлении на подготовленные позиции, а необходимый. И никто от нее не отказывался, ни в ПМВ с появлением штурмовых групп, ни в ВМВ.

Тем не менее если с самого начала обучать штурмовой тактике (офицеров и мл. командиров в первую очередь) нормально и обяснять пользу от огня стрелковым оружием в атаке, твердо ею руководить, качетсо пехоты вырастает. Однако воевать без потерь не получится и те же Ваффен СС несли тяжелые потери при штурме советских укрепленных позиций с ДОТ и ДЗОТ.



>То, что вы рассказываете про снайпера с пулеметчиком против пулеметного гнезда, это не сказки, это вполне возможно, например, в наступлении англичан в Гуз-Грин.

Насколько помню, нормативная цель массового отделенного снайпера с СВД была "пулеметный расчет".


>Но! Наступавшие части были парашютисты, усиленные спецами из САС. А М Кропотово атаковала наша гвардейская дивизия (т е часть обстрелянная, но таки обычная пехота). Но! Местность была достаточно пересеченная и позволяла периодически укрываться в мертвых пространствах, и в то же время бриттам не мешал передвигаться снег. А что там возле Кропотова, не знаю. Вполне возможно, что чистое поле--деревня, значит рядом пахота. Но! В Гуз-Грине у аргов не было ДЗОТов, только окопчики, а у бриттов были еще и гранатометы и даже ПТУР, которыми и повыбили большую часть обороняющихся. Такие вот дела.

Без всяких ПТУР, и т.д. описание первого боя качественной пехоты со слабым вооружением (винтовки, пулеметы, гранаты), но с оч. хорошей стрелковой подготовкой и высокой мотивацией:
"Противник замечен - пулеметное гнездо на "Козьей горе". Короткая команда и дружный огонь заставил пулемет противника замолчать...
В то же время 4ый взвод и часть 2ой роты карабкаются на гору, при поддержке огня 3его взвода, который находится в резерве. Противник сильным огнем заставляет взводы залечь, но 3 взвод бешенным ружейным и пулеметным огнем освобождает оковы наших бойцов; последние с криком "ура!" по глубокому снегу бросаются вперед и своим огнем и ручными гранатами выбивают противника с вершины Козьей горы.... В роте ни одного убитого."
От Begletz
К Никита (28.03.2008 08:33:03)
Дата 29.03.2008 05:12:07

Ре: Где Вы...

>Маловато данных для обсуждения.

Это весь наш 42й и начало 43го на участке центр-север.


>
>Тем не менее если с самого начала обучать штурмовой тактике (офицеров и мл. командиров в первую очередь) нормально и обяснять пользу от огня стрелковым оружием в атаке, твердо ею руководить, качетсо пехоты вырастает. Однако воевать без потерь не получится и те же Ваффен СС несли тяжелые потери при штурме советских укрепленных позиций с ДОТ и ДЗОТ.

И даже при хорошей поддерке артиллерии! Например, на Миусе.

>Насколько помню, нормативная цель массового отделенного снайпера с СВД была "пулеметный расчет".

Дык, у расчета тоже есть норматив, и у него есть преимущества в виде укрытия и хорошего обзора



>
>Без всяких ПТУР, и т.д. описание первого боя качественной пехоты со слабым вооружением (винтовки, пулеметы, гранаты), но с оч. хорошей стрелковой подготовкой и высокой мотивацией:
>"Противник замечен - пулеметное гнездо на "Козьей горе". Короткая команда и дружный огонь заставил пулемет противника замолчать...
>В то же время 4ый взвод и часть 2ой роты карабкаются на гору, при поддержке огня 3его взвода, который находится в резерве. Противник сильным огнем заставляет взводы залечь, но 3 взвод бешенным ружейным и пулеметным огнем освобождает оковы наших бойцов; последние с криком "ура!" по глубокому снегу бросаются вперед и своим огнем и ручными гранатами выбивают противника с вершины Козьей горы.... В роте ни одного убитого."

Ага, примерно так чехи нашу 6ю роту мочили. Только сколько там противника у вас было, не сообщается. Давайте, еще Исаева почитаем? Откроем последнюю главу КВУНа, посмотрим, как Алексей сам себе противоречит.

Итак, готовится "Искра:"

"В течение декабря и первой декады января в войсках Ленинградского и Волховского фронтов развернулась всесторонняя подготовка к операции. В тылу на учебных полях и специально оборудованных по типу опорных пунктов противника городках шла подготовка подразделений к штурму укрепленных позиций и ведению наступательного боя в лесу. На совместных учениях отрабатывались вопросы взаимодействия и управления войсками в ходе наступления. Пехота проходила обучение с теми танковыми и артиллерийскими частями, с которыми она должна была взаимодействовать в бою. Войска 67-й армии тщательно готовились к форсированию Невы по льду; на озерах войска обучались преодолевать участки битого льда с помощью досок, лестниц, багров и других средств. На участке 55-й армии, где р. Нева проходила в тылу наших войск, было проведено несколько учений по преодолению реки пехотой, танками и артиллерией."

Как видим, пехота к наступлению готовится. Однако, посде 1го успеха, начинаются трудности в глубине с взятиме опорных пунктов противника: "Рабочий поселок № 5 был своего рода фортом с 15 ДЗОТами и шестью батареями 105-мм легких полевых гаубиц...Рабочий поселок № 8 тоже был своего рода «фортом Дуомон» — его гарнизон составляли около 700 человек, опиравшихся на 16 ДЗОТов..." Видите? Это вам е пулеметный расчет на горке. Что в итоге? К РП 5 наши части вышли 13-14 января, а взяли его только 18го. Т е неск дивизий при поддержке танковой бригады штурмуют РП 5 3-4 дня. С развитием наступления дальше на юг были серьезные проблемы, и сам Исаев пишет, что "...По схожему сценарию развивались события в полосе наступления 54-й армии А.А.Сухомлина. Оборона противника была очень плотной и добротной. Прорвавшись [464] вперед на сравнительно небольшом участке вклинивания (2 км по фронту и 2 км в глубину), советские саперы насчитали до 100 различных оборонительных сооружений противника. Нехватку артиллерии не могли скомпенсировать даже решительные действия пехоты. Условия местности затрудняли маневр, и стрелковым соединениям приходилось вести лишь фронтальные атаки." Видите? Нехватку артиллерии решительные действия пехоты компенсировать не могут! (с) Алексей Исаев.
От Никита
К Begletz (29.03.2008 05:12:07)
Дата 29.03.2008 11:20:02

Ре: Где Вы...

>>Насколько помню, нормативная цель массового отделенного снайпера с СВД была "пулеметный расчет".
>
>Дык, у расчета тоже есть норматив, и у него есть преимущества в виде укрытия и хорошего обзора

Я говорил к тому, что это штатное средство было, а не усиление в виде парашютистов, спецназа и т.д.



>Ага, примерно так чехи нашу 6ю роту мочили. Только сколько там противника у вас было, не сообщается.

Не было там особого превошодства, примерно равные силы были, даже, возможно, с некоторым преимуществом тех, кого атаковали. Просто оно растаяло несколько раньше в ходе боя.




>Давайте, еще Исаева почитаем? Откроем последнюю главу КВУНа, посмотрим, как Алексей сам себе противоречит.

>Итак, готовится "Искра:"

>"В течение декабря и первой декады января в войсках Ленинградского и Волховского фронтов развернулась всесторонняя подготовка к операции. В тылу на учебных полях и специально оборудованных по типу опорных пунктов противника городках шла подготовка подразделений к штурму укрепленных позиций и ведению наступательного боя в лесу. На совместных учениях отрабатывались вопросы взаимодействия и управления войсками в ходе наступления. Пехота проходила обучение с теми танковыми и артиллерийскими частями, с которыми она должна была взаимодействовать в бою. Войска 67-й армии тщательно готовились к форсированию Невы по льду; на озерах войска обучались преодолевать участки битого льда с помощью досок, лестниц, багров и других средств. На участке 55-й армии, где р. Нева проходила в тылу наших войск, было проведено несколько учений по преодолению реки пехотой, танками и артиллерией."

>Как видим, пехота к наступлению готовится.

Возможно, но это еще не пехота 1945ого и не немецкая пехота, которая отошла от линейной тактики.




>Однако, посде 1го успеха, начинаются трудности в глубине с взятиме опорных пунктов противника: "Рабочий поселок № 5 был своего рода фортом с 15 ДЗОТами и шестью батареями 105-мм легких полевых гаубиц...Рабочий поселок № 8 тоже был своего рода «фортом Дуомон» — его гарнизон составляли около 700 человек, опиравшихся на 16 ДЗОТов..." Видите? Это вам е пулеметный расчет на горке. Что в итоге? К РП 5 наши части вышли 13-14 января, а взяли его только 18го. Т е неск дивизий при поддержке танковой бригады штурмуют РП 5 3-4 дня. С развитием наступления дальше на юг были серьезные проблемы, и сам Исаев пишет, что "...По схожему сценарию развивались события в полосе наступления 54-й армии А.А.Сухомлина. Оборона противника была очень плотной и добротной. Прорвавшись [464] вперед на сравнительно небольшом участке вклинивания (2 км по фронту и 2 км в глубину), советские саперы насчитали до 100 различных оборонительных сооружений противника. Нехватку артиллерии не могли скомпенсировать даже решительные действия пехоты. Условия местности затрудняли маневр, и стрелковым соединениям приходилось вести лишь фронтальные атаки." Видите? Нехватку артиллерии решительные действия пехоты компенсировать не могут! (с) Алексей Исаев.

Что я должен видеть? Я вижу что пулеметчик уже не один, что система обороны опирается на сеть(!) ДОТ и ДЗОТ и хорошо подержана артиллерией. Т.е. возвращаемся в вопросы о проблеме перенасыщения средств обороняющихся, о чем я писал еще в самом начале дискусии. Потом "решительные" не равно "умелые".


От Begletz
К Никита (29.03.2008 11:20:02)
Дата 29.03.2008 21:54:16

Ре: Где Вы...

>Я говорил к тому, что это штатное средство было, а не усиление в виде парашютистов, спецназа и т.д.

А подробнее вы бы не могли? Немцы, скажем, в ПМВ в штурмовые части отбирали и специально их готовили. В этом сходятся все источники. Т е введение практики штурмовых групп одновременно разделило пехоту на обычные части и элитные.

>>Давайте, еще Исаева почитаем? Откроем последнюю главу КВУНа, посмотрим, как Алексей сам себе противоречит.
>
>>Итак, готовится "Искра:"
>
>>"В течение декабря и первой декады января в войсках Ленинградского и Волховского фронтов развернулась всесторонняя подготовка к операции. В тылу на учебных полях и специально оборудованных по типу опорных пунктов противника городках шла подготовка подразделений к штурму укрепленных позиций и ведению наступательного боя в лесу. На совместных учениях отрабатывались вопросы взаимодействия и управления войсками в ходе наступления. Пехота проходила обучение с теми танковыми и артиллерийскими частями, с которыми она должна была взаимодействовать в бою. Войска 67-й армии тщательно готовились к форсированию Невы по льду; на озерах войска обучались преодолевать участки битого льда с помощью досок, лестниц, багров и других средств. На участке 55-й армии, где р. Нева проходила в тылу наших войск, было проведено несколько учений по преодолению реки пехотой, танками и артиллерией."
>
>>Как видим, пехота к наступлению готовится.
>
>Возможно, но это еще не пехота 1945ого и не немецкая пехота, которая отошла от линейной тактики.

Дык, откуда Исаев вообще взял тезис о самодостаточности пехоты, умеющей действовать штурмовыми группами? Ну хорошо, вы привели пример, а помасштабнее нельзя чего-нибудь? И желательно, чтобы было побольше ДЗОТов. Что вот пехота была надлежащим образом подготовлена и сама, без поддержки артиллерии и танков, взяла опорный пункт противника в глубине его обороны "без проблем" (с). Т е отрицательных контролей много, а где положительный?

>>Однако, посде 1го успеха, начинаются трудности в глубине с взятиме опорных пунктов противника: "Рабочий поселок № 5 был своего рода фортом с 15 ДЗОТами и шестью батареями 105-мм легких полевых гаубиц...Рабочий поселок № 8 тоже был своего рода «фортом Дуомон» — его гарнизон составляли около 700 человек, опиравшихся на 16 ДЗОТов..." Видите? Это вам е пулеметный расчет на горке. Что в итоге? К РП 5 наши части вышли 13-14 января, а взяли его только 18го. Т е неск дивизий при поддержке танковой бригады штурмуют РП 5 3-4 дня. С развитием наступления дальше на юг были серьезные проблемы, и сам Исаев пишет, что "...По схожему сценарию развивались события в полосе наступления 54-й армии А.А.Сухомлина. Оборона противника была очень плотной и добротной. Прорвавшись [464] вперед на сравнительно небольшом участке вклинивания (2 км по фронту и 2 км в глубину), советские саперы насчитали до 100 различных оборонительных сооружений противника. Нехватку артиллерии не могли скомпенсировать даже решительные действия пехоты. Условия местности затрудняли маневр, и стрелковым соединениям приходилось вести лишь фронтальные атаки." Видите? Нехватку артиллерии решительные действия пехоты компенсировать не могут! (с) Алексей Исаев.
>
>Что я должен видеть? Я вижу что пулеметчик уже не один, что система обороны опирается на сеть(!) ДОТ и ДЗОТ и хорошо подержана артиллерией. Т.е. возвращаемся в вопросы о проблеме перенасыщения средств обороняющихся, о чем я писал еще в самом начале дискусии. Потом "решительные" не равно "умелые".

Правильно, а чем ответить на "перенасыщение," если пушек нету??? ИМХО, как раз и возникает "локальное перенасыщение" из-за низкой мобильности огневых средств. "Искра" начинается при превосходстве в пехоте 4.5:1, в танках 200:1, в пушках 20:1 (по памяти), но на момент выхода к опорным пунктам в глубине остается только преимущество в пехоте и частично в танках. Вы с Исаевым меня убеждаете, что ответ на проблему, это обучение пехоты. Но почему ни одна армия мира по этому пути не пошла, я так и не понял. Почему все предпочитают сначала отбомбить, потом идти в атаку?
От Максим~1
К Никита (26.03.2008 10:22:53)
Дата 26.03.2008 11:49:30

сферичечкий расчет в вакууме?

>Совершенно напрасно. Если расчет обнаружен, ему крышка. Даже в голом поле. Ведется огонь на подавление отделенным пулеметом и снайпером, остальные на первый-второй и перекатами с огнем. Это если не выделять маневренныю группу из-за отсутствия естественных укрытий. А теперь есгье и гранатометы появились.

Типичная сцена из мемуаров - пулемет кладет роту мордой в грязь и по пристрелянному участку начинают лупить минометы.
От Begletz
К Максим~1 (26.03.2008 11:49:30)
Дата 27.03.2008 05:59:31

Re: сферичечкий расчет...

>Типичная сцена из мемуаров - пулемет кладет роту мордой в грязь и по пристрелянному участку начинают лупить минометы.

Забавный эпизод был в воспоминаниях американца из 82й ВДД. Во время М-Г его взвод напоролся на одинокий МГ-42 в каком-то городишке. Попытки просочиться вдоль улицы привели к 2м убитым. Амеры долго продирались сквозь окрестные дворы, в конце концов заняли дом напротив того, где засел пулеметчик, и крикнули ему, чтобы он сдавался. Тот на чистом английском высказал в ответ все, что он о них думал. Амеры взяли дом штурмом, но оказалось, что немец уже ушел. Только тогда они нашли, откуда он стрелял-- как оказалось, сквозь небольшую дыру, пробитую в угловой комнате дома на 2м этаже.
От Никита
К Максим~1 (26.03.2008 11:49:30)
Дата 26.03.2008 20:43:20

Именно, как и в примере собеседника наверху.

>Типичная сцена из мемуаров - пулемет кладет роту мордой в грязь и по пристрелянному участку начинают лупить минометы.

Документальные и мемуарные высказывания о плохой пехоте тоже типичны.

С уважением,
Никита