От Исаев Алексей
К Banzay
Дата 16.06.2000 11:19:53
Рубрики Прочее;

Re: Исаеву о КШУ-2 от КЭПа

>Во-первых, вы уже закатили истерику насчет формирования на базе 100-й и 101-й танковых бригад истерику;

Цитаты плиз. Не по существу. Про танковые группы новые, кстати, в исходной вводной ничего не написано.

>Во-вторых, обозвали ВС-Ра дураком и категорически отказались повторить его «гениальный» план.

А где полная формулировка плана "главкома Суворова"? В.Суворов пишет про стратегический удар в Румынию. Т.е. задачи ЮФ. Про задачи СЗФ, ЗФ и ЮЗФ он ничего не пишет. Могу даже найти цитатку про задачу 4 МК, все как надо. Если бы написали, что "По гениальному плану основное операционное направление РККА - Румыния." тогда другое дело.

>В третьих, вы без конца цепляетесь за дату 1 августа.

Я цепляюсь за исходную вводную. Вашу исходную вводную.

>Послушайте, вы хоть из детских штанишек выросли? Где логика? Если вы ссылаетесь на эту вводную (ее, кстати, состряпал Banzay), то уж будьте так любезны следовать ей и в остальном.

Так Банзая и ругайте. В чем я ей не следую? В вводной указаны конкретные планы СССР? Написано: "ИС узнав об этом принял решение нанести удар по Германии используя гениальный план главкома В.Суворова". Где полный текст гениального плана? Нетути. Потом я базируюсь на реальные документы. Выхода другого просто нет.

>А то как то странно получается – в то что вас устраивает - в это вы вцепляетесь «мертвой хваткой». А все остальное, что вам не нравиться – просто замалчивается или отбрасывается за ненужностью.

А что я замолчал? Поймте, исходная вводная была от немецкой стороны и она четко ограничила круг действий немцев. Ночью 22 июня Гитлер принял историческое решение всвязи с неготовностью танковых войск к войне с СССР отложить план Барбаросса на 1 августа. Т.е. и план прежний, и дата есть, и причины, и масштабы изменений.

Так будет соблюдаться исходная вводная или нет? Я настаиваю только на ней. Больше ни на чем.

>Родной мой, давайте определимся раз и навсегда – ежели вас целиком устраивает первоначальная вводная, то давайте и работать по ней.

Давайте! Я целиком "за" исходную вводную. И хочу ей следовать.

> Мое мнение на этот счет однозначно – вводная нуждается в корректировке или доработке. Причем именно для вас, товарищ «Кирпонос», чтобы расставить (как я понимаю для вас) все точки над «И».

Т.е. Вы отказываетесь следовать исходной вводной? Нехорошо это, отказываться от своих слов. :-(( Лучше бы сформулировали все с самого начала. Я же Вам предлагал просто сдвинуть развертывание РККА на май.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.06.2000 11:19:53)
Дата 16.06.2000 18:03:37

Пишет

>А где полная формулировка плана "главкома Суворова"? В.Суворов пишет про стратегический удар в Румынию. Т.е. задачи ЮФ. Про задачи СЗФ, ЗФ и ЮЗФ он ничего не пишет.

Пишет. См. про войну которой не было.
Задачи ЮФ:
9-й оск: высадка в Констанце, при поддержке 4-го дбак, бомбящего Плоешти
9-я армия (самая мощная): на Плоешти, с высадкой там 3-го вдк.
18-я армия - в Карпаты, вдоль горных хребтов

Задачи ЮЗФ:
12-я армия - в Карпаты, вдоль горных хребтов, с высадкой нескольких десантных корпусов
26-я и 6-я на Краков,
5-я - на Люблин.

ЗФ:
4-я армия - на Люблин
10-я армия - к Балтийскому морю
3-я армия - на Сувалки

СЗФ:
8-я армия - на Сувалки, с высадкой 5-го вдк
11-я армия - в Вост.Пруссию

Великий, блин, стратег. Западный фронт наступает по трем операционным направлениям, каждая армия по своему.

Но может в самом деле и такой план отыграть? Для демонстрации проблем при этом проблем по сравнению с планом реальным.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (16.06.2000 18:03:37)
Дата 18.06.2000 12:01:05

Re: Пишет

>>А где полная формулировка плана "главкома Суворова"? В.Суворов пишет про стратегический удар в Румынию. Т.е. задачи ЮФ. Про задачи СЗФ, ЗФ и ЮЗФ он ничего не пишет.
>
>Пишет. См. про войну которой не было.

Дык я прочитал. Оч-чень удобно то, что не называются конкретные даты. Т.е. нет прямого указания на то, что все эти операции начнут осуществляться в первые дни войны. Потому я могу спокойно отложить действия 9 ОА, корпуса Батова до завершения операции в Польше.


>Но может в самом деле и такой план отыграть? Для демонстрации проблем при этом проблем по сравнению с планом реальным.

Мне лично интересен как раз план реальный и его баги.
От Александр Антонов
К Игорь Куртуков (16.06.2000 18:03:37)
Дата 17.06.2000 13:41:40

Еж птица гордая, пока не пнешь, не полетит. :-)


>>А где полная формулировка плана "главкома Суворова"? В.Суворов пишет про стратегический удар в Румынию. Т.е. задачи ЮФ. Про задачи СЗФ, ЗФ и ЮЗФ он ничего не пишет.
>
>Пишет. См. про войну которой не было.
>Задачи ЮФ:
>9-й оск: высадка в Констанце, при поддержке 4-го дбак, бомбящего Плоешти
>9-я армия (самая мощная): на Плоешти, с высадкой там 3-го вдк.
>18-я армия - в Карпаты, вдоль горных хребтов

>Задачи ЮЗФ:
>12-я армия - в Карпаты, вдоль горных хребтов, с высадкой нескольких десантных корпусов
>26-я и 6-я на Краков,
>5-я - на Люблин.

>ЗФ:
>4-я армия - на Люблин
>10-я армия - к Балтийскому морю
>3-я армия - на Сувалки

>СЗФ:
>8-я армия - на Сувалки, с высадкой 5-го вдк
>11-я армия - в Вост.Пруссию

Да примерно так это Богданычу и виделось, когда он писал свой "Ледокол". Что ж, имея на руках опубликованные "Cоображения..." любой напишет точнее... Но у Резун то как раз "документальными сведеньями о планах" советского ГШ не располагал. Что подвело Богданыча? Прежде всего феномен онаруженных им "сверхударных" армии ПСЭ, cверхударность которых (есть один мк - ударная, есть два мк - сверхударная) он определял совершенно не обращая внимания к примеру на фактический состав характеризующих "сверхударнось" мк (естетственно что мк, задействовать которые в рамках готовящейся операции планировалось на главных направлениях и на наибольшую глубину имели наибольшую относительную боеспособность, определяемую как качественными так и количественными критериями). Но как бы то ни было предполагаемые задачи армий ЮЗФ и ЮФ Резун описал относительно верно, и без документов.

>Великий, блин, стратег. Западный фронт наступает по трем операционным направлениям, каждая армия по своему.

В описании Резуна кстати это наступление заканчивается разгромом наступающих группировок ЗФ. Да что там, у Богданыча тот же ЮЗФ Люблин не берет... зато по его мнению вся эта "мясорубка" в Польше позволяет легко и элегантно вывести из войны Румынию... после чего до кончины рейха в его понимании остается несколько месяцев.
Что ж, действительно, после того как СА в 44-м начала наступление в Румынии, рейх действительно протянул не более нескольких месяцев. Так что "блин-стратег" стратегически конечно же не ошибался, при успешном проведении в жизнь спланированной наступательной стратегии СССР все равно быстро выйгрывал войну. Другой вопрос в том что представления Богданыча об уровне оперативного планирования советского ГШ (стрелочки-блин на участке ЗФ действительно расходятся) были... эээ, не высоки. :-) Впрочем представления Богданыча об уровне планировщиков "Барбароссы" (как это было им проиллюстрированно в разговоре "о стрелочках") были еще ниже, :-) и в то же время мы знаем что успехи "Барбароссы" на первом этапе были даже выше тех, что ожидались ее планировщиками (попытка "все схватить" первонаячально удалась). Но ведь и РККА по представлениям Богданыча (и советского ГШ) собиралась наступать в тех же условиях (внезапное наступления против не закончившего развертывание и сосредоточение на ТВД противника). А в таких условиях штучки с "расходящимися стрелочками" не только проходят, но и выглядят вполне органичными. :-)

>Но может в самом деле и такой план отыграть? Для демонстрации проблем при этом проблем по сравнению с планом реальным.

Вы уж сначала первый отыграйте, а то я уж заждался. :-)