От АМ
К ЖУР
Дата 04.03.2008 18:37:18
Рубрики WWII; Танки;

Ре: Хм. Судя...

>>"пехотныи командиры" это следствие недостатков в обучении или уставов, что косается МК, там пехоты нехватает впринципе, некакой высокий уровень обучения неспасёт.
>
>В Вашем варианте к недостаткам в обучении добавится проблема непонимания пехотными командирами сильных\слабых сторон танков.

назовите их "танковыи" командиры

>>Назовите такии дивизии если хотите танковыми, дело в том что у РККА впринципе имелось достаточно танков для создания высоких "танковых" плотностей на главных направлениях БЕЗ массы моторизированых соединений.
>
>Повторяю танки в сд выбьют также как и в МК. Но по частям на разных направлениях т.е. с меньшими потерями\затратами времени. И брошенной при выходе из окружения техники будет больше.

это толко если взаимодействие разных видов войск на еффективность некак невлияет. Повторяю, плус данного варианта "хорошое" соотношение бронетхеники, артилерии и пехоты.
От ЖУР
К АМ (04.03.2008 18:37:18)
Дата 04.03.2008 18:47:07

Ре: Хм. Судя...

>назовите их "танковыи" командиры

Назвать их можно было как угодно - хоть "космодесантными командирами". толкьо вот что от этого изменится.

>это толко если взаимодействие разных видов войск на еффективность некак невлияет. Повторяю, плус данного варианта "хорошое" соотношение бронетхеники, артилерии и пехоты.

Взаимодействие отнюдь не эквивалентно понятию "хорошие соотношение". Не надо путать теплое с мягким. Даже владея точной информацией о т.н. "золотом сечении" взаимодействие необходимо организовывать. Требовать это от пехотных командиров РККА обр.41 года анмасс нереально.


ЖУР
От АМ
К ЖУР (04.03.2008 18:47:07)
Дата 04.03.2008 23:45:01

Ре: Хм. Судя...

>Взаимодействие отнюдь не эквивалентно понятию "хорошие соотношение". Не надо путать теплое с мягким. Даже владея точной информацией о т.н. "золотом сечении" взаимодействие необходимо организовывать. Требовать это от пехотных командиров РККА обр.41 года анмасс нереально.

почитайте что пишет "Малыш", в реале танки и разбрасовались по пехотным частям, но вот толко ввиде импровизации.
От Малыш
К АМ (04.03.2008 23:45:01)
Дата 05.03.2008 10:09:03

Ре: Хм. Судя...

>почитайте что пишет "Малыш",

Почитал. Интересно :-)))

>в реале танки и разбрасовались по пехотным частям, но вот толко ввиде импровизации.

Ну а толку-то, если "общевойсковые" командиры в ранге от старлея до генералов включительно грамотно применить танки "ан масс" не в состоянии, пуская их в атаку по 1-3 штуки без артподготовки, без артиллерийской поддержки, без пехоты и без разведки?
От АМ
К Малыш (05.03.2008 10:09:03)
Дата 05.03.2008 14:55:50

Ре: Хм. Судя...

>>в реале танки и разбрасовались по пехотным частям, но вот толко ввиде импровизации.
>
>Ну а толку-то, если "общевойсковые" командиры в ранге от старлея до генералов включительно грамотно применить танки "ан масс" не в состоянии, пуская их в атаку по 1-3 штуки без артподготовки, без артиллерийской поддержки, без пехоты и без разведки?

Качество обучения повышается, данная структура предпологает что командиры полков и бригад перед началом боевых действий имеют БОЛШЕ опыта управления и организации
взаимодействия между пехотой и танками, просто потомучто уних есть им постоянно подченённый танковый батальон. И это косается также комбатов итд.
Это совсем другое дело чем "случайное" подчинение танковой роты/взвода.
Да и потребность в вышшем комсоставе снижается, примерно на
60 дивизионных и 10 корпусных штабов что позволит быть более "щепетилным" пре назначение "генералов".
От Дмитрий Козырев
К Малыш (05.03.2008 10:09:03)
Дата 05.03.2008 10:11:44

Ре: Хм. Судя...

>Ну а толку-то, если "общевойсковые" командиры в ранге от старлея до генералов включительно грамотно применить танки "ан масс" не в состоянии,

Так и танковые командиры - тоже.
Толку то воевать?
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (05.03.2008 10:11:44)
Дата 05.03.2008 10:34:01

Ре: Хм. Судя...

>Так и танковые командиры - тоже.
>Толку то воевать?

Дмитрий не надо демагогии:) Был предложен конкретный вариант реорганизации РККА. Как достоинство преподносилось взаимодействие танков и пехоты которое якобы образуется самой собой от слияния сд и 200 танков. Но взаимодействие необходимо организовывать и причем на всех уровнях в каждом конкретном соединении/части и в каждом конкретном бою. Для этого нужно чтобы командный состав реорганизуемых сд мог и умел это делать. В реальности таких командиров у нас были единицы. Т.е. плюсов у этой реорганизации нет.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (05.03.2008 10:34:01)
Дата 05.03.2008 10:44:27

Ре: Хм. Судя...

>>Так и танковые командиры - тоже.
>>Толку то воевать?
>
>Дмитрий не надо демагогии:) Был предложен конкретный вариант реорганизации РККА. Как достоинство преподносилось взаимодействие танков и пехоты которое якобы образуется самой собой от слияния сд и 200 танков. Но взаимодействие необходимо организовывать и причем на всех уровнях в каждом конкретном соединении/части и в каждом конкретном бою. Для этого нужно чтобы командный состав реорганизуемых сд мог и умел это делать. В реальности таких командиров у нас были единицы. Т.е. плюсов у этой реорганизации нет.


Тогда еще раз вынужден повторить свои аргументы:
1) Проблемы с "умением воевать" и организацией взаимодействия - общая беда РККА на всех уровнях и во всех родах войск. Никакая организационная реорганизация естествено не способна ее выправить впринице. Поэтому этот фактор должен рассматриваться как постояннодействующий и стихийный, как погода.

2)Плюсы предлагаемой организации я вижу в том, что вместо распределения танков по малобоеспособным мехсоединениям (второй очереди и сокращеного состава) с одновременным их отрывом от стрелковых войск. Предлагается сконцентрировать имеющийся излишек устаревших танков, в относительно крупные тактические единицы (бригады) не предназначеные для самостоятельных действий (в отличие от мехсоединений).
Апририорная ограничеснность задач, может в ряде случаев обусловить более эфективное их применение.

При этом уже существующие тбр в минимальной степени затронет кадровый кризис организационных ротаций (т.е. "старое вино" не будет "разбавлено водой").

А такие мк как 9-й в их организации ничего полноценого сделать не могли даже с Рокоссовским и Катуковым во главе.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (05.03.2008 10:44:27)
Дата 05.03.2008 11:01:05

Ре: Хм. Судя...

>Тогда еще раз вынужден повторить свои аргументы:
>1) Проблемы с "умением воевать" и организацией взаимодействия - общая беда РККА на всех уровнях и во всех родах войск. Никакая организационная реорганизация естествено не способна ее выправить впринице. Поэтому этот фактор должен рассматриваться как постояннодействующий и стихийный, как погода.

Согласен. С маленьким дополнением.Этот фактор способен нивелировать казалось бы очевидные плюсы многих
альтернатив.

>2)Плюсы предлагаемой организации я вижу в том, что вместо распределения танков по малобоеспособным мехсоединениям (второй очереди и сокращеного состава) с одновременным их отрывом от стрелковых войск. Предлагается сконцентрировать имеющийся излишек устаревших танков, в относительно крупные тактические единицы (бригады) не предназначеные для самостоятельных действий (в отличие от мехсоединений).
>Апририорная ограничеснность задач, может в ряде случаев обусловить более эфективное их применение.

Но тогда "отрыв от стрелковых войск" просто переместиться на уровень ниже. Комкоры ск будут бросать в атаки тбр без пехоты, комдивы сд тб без пехоты и т.д.

>При этом уже существующие тбр в минимальной степени затронет кадровый кризис организационных ротаций (т.е. "старое вино" не будет "разбавлено водой")

С этим согласен. Это плюс.

>А такие мк как 9-й в их организации ничего полноценого сделать не могли даже с Рокоссовским и Катуковым во главе.

Из подобных МК можно было сформировать меньшое количество МК же но укомплектованных по штату.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (05.03.2008 11:01:05)
Дата 05.03.2008 11:46:48

Ре: Хм. Судя...

>Из подобных МК можно было сформировать меньшое количество МК же но укомплектованных по штату.

это невозможно сделать, т.к. мк требует гораздо больше подразделений других родов войск и средств боевого обеспечения.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (05.03.2008 11:46:48)
Дата 05.03.2008 11:51:47

Ре: Хм. Судя...

>это невозможно сделать, т.к. мк требует гораздо больше подразделений других родов войск и средств боевого обеспечения.

Хорошо. Скорректирую "Из подобных МК можно было сформировать меньшое количество МК же но укомплектованных насколько это возможно близко к штату"


ЖУР