От АМ
К ЖУР
Дата 04.03.2008 17:39:14
Рубрики WWII; Танки;

Ре: Хм. Судя по документам 41 судьба танков используемых для НПП примерна одина

>>так есть ещё тысячи Т 26 и БТ, маршевых способностей нехватает, хорошо но этих Т 26 и БТ хватит чтобы дать примерно 60 пехотных дивизиям по 200 танками, прекрасное соотношение пехоты артилерии и бронетехники.
>>А этих соединений хватит для прикрытия всех направлений.
>
>Примерно так "Пехотный командир несмотря на возражения танкового послал танки без пехоты в атаку на неразведенные немецкие позиции. Из атаки вернулись всего Н-танков. Прошу в будущем танки пехотным командирам не подчинять".
>Причем в случае распыления танков по сд на выходе результат будет хуже чем при ударе МК т.к. это "удар растопыренными пальцами". как говаривал старина Гудериан "бить так бить".

200 машин на дивизию это "удар растопыренными пальцами"?
"пехотныи командиры" это следствие недостатков в обучении или уставов, что косается МК, там пехоты нехватает впринципе, некакой высокий уровень обучения неспасёт.
Назовите такии дивизии если хотите танковыми, дело в том что у РККА впринципе имелось достаточно танков для создания высоких "танковых" плотностей на главных направлениях БЕЗ массы моторизированых соединений.
Это для немцев с максимално 4000 машин хорошая моторизация танковых соединений была необходима.
От ЖУР
К АМ (04.03.2008 17:39:14)
Дата 04.03.2008 17:50:34

Ре: Хм. Судя...

>200 машин на дивизию это "удар растопыренными пальцами"?

"200 машин на дивизию" это анриал. Тут даже обсуждать нечего.

>"пехотныи командиры" это следствие недостатков в обучении или уставов, что косается МК, там пехоты нехватает впринципе, некакой высокий уровень обучения неспасёт.

В Вашем варианте к недостаткам в обучении добавится проблема непонимания пехотными командирами сильных\слабых сторон танков.

>Назовите такии дивизии если хотите танковыми, дело в том что у РККА впринципе имелось достаточно танков для создания высоких "танковых" плотностей на главных направлениях БЕЗ массы моторизированых соединений.

Повторяю танки в сд выбьют также как и в МК. Но по частям на разных направлениях т.е. с меньшими потерями\затратами времени. И брошенной при выходе из окружения техники будет больше.

ЖУР
От АМ
К ЖУР (04.03.2008 17:50:34)
Дата 04.03.2008 18:37:18

Ре: Хм. Судя...

>>"пехотныи командиры" это следствие недостатков в обучении или уставов, что косается МК, там пехоты нехватает впринципе, некакой высокий уровень обучения неспасёт.
>
>В Вашем варианте к недостаткам в обучении добавится проблема непонимания пехотными командирами сильных\слабых сторон танков.

назовите их "танковыи" командиры

>>Назовите такии дивизии если хотите танковыми, дело в том что у РККА впринципе имелось достаточно танков для создания высоких "танковых" плотностей на главных направлениях БЕЗ массы моторизированых соединений.
>
>Повторяю танки в сд выбьют также как и в МК. Но по частям на разных направлениях т.е. с меньшими потерями\затратами времени. И брошенной при выходе из окружения техники будет больше.

это толко если взаимодействие разных видов войск на еффективность некак невлияет. Повторяю, плус данного варианта "хорошое" соотношение бронетхеники, артилерии и пехоты.
От ЖУР
К АМ (04.03.2008 18:37:18)
Дата 04.03.2008 18:47:07

Ре: Хм. Судя...

>назовите их "танковыи" командиры

Назвать их можно было как угодно - хоть "космодесантными командирами". толкьо вот что от этого изменится.

>это толко если взаимодействие разных видов войск на еффективность некак невлияет. Повторяю, плус данного варианта "хорошое" соотношение бронетхеники, артилерии и пехоты.

Взаимодействие отнюдь не эквивалентно понятию "хорошие соотношение". Не надо путать теплое с мягким. Даже владея точной информацией о т.н. "золотом сечении" взаимодействие необходимо организовывать. Требовать это от пехотных командиров РККА обр.41 года анмасс нереально.


ЖУР
От АМ
К ЖУР (04.03.2008 18:47:07)
Дата 04.03.2008 23:45:01

Ре: Хм. Судя...

>Взаимодействие отнюдь не эквивалентно понятию "хорошие соотношение". Не надо путать теплое с мягким. Даже владея точной информацией о т.н. "золотом сечении" взаимодействие необходимо организовывать. Требовать это от пехотных командиров РККА обр.41 года анмасс нереально.

почитайте что пишет "Малыш", в реале танки и разбрасовались по пехотным частям, но вот толко ввиде импровизации.
От Малыш
К АМ (04.03.2008 23:45:01)
Дата 05.03.2008 10:09:03

Ре: Хм. Судя...

>почитайте что пишет "Малыш",

Почитал. Интересно :-)))

>в реале танки и разбрасовались по пехотным частям, но вот толко ввиде импровизации.

Ну а толку-то, если "общевойсковые" командиры в ранге от старлея до генералов включительно грамотно применить танки "ан масс" не в состоянии, пуская их в атаку по 1-3 штуки без артподготовки, без артиллерийской поддержки, без пехоты и без разведки?
От АМ
К Малыш (05.03.2008 10:09:03)
Дата 05.03.2008 14:55:50

Ре: Хм. Судя...

>>в реале танки и разбрасовались по пехотным частям, но вот толко ввиде импровизации.
>
>Ну а толку-то, если "общевойсковые" командиры в ранге от старлея до генералов включительно грамотно применить танки "ан масс" не в состоянии, пуская их в атаку по 1-3 штуки без артподготовки, без артиллерийской поддержки, без пехоты и без разведки?

Качество обучения повышается, данная структура предпологает что командиры полков и бригад перед началом боевых действий имеют БОЛШЕ опыта управления и организации
взаимодействия между пехотой и танками, просто потомучто уних есть им постоянно подченённый танковый батальон. И это косается также комбатов итд.
Это совсем другое дело чем "случайное" подчинение танковой роты/взвода.
Да и потребность в вышшем комсоставе снижается, примерно на
60 дивизионных и 10 корпусных штабов что позволит быть более "щепетилным" пре назначение "генералов".
От Дмитрий Козырев
К Малыш (05.03.2008 10:09:03)
Дата 05.03.2008 10:11:44

Ре: Хм. Судя...

>Ну а толку-то, если "общевойсковые" командиры в ранге от старлея до генералов включительно грамотно применить танки "ан масс" не в состоянии,

Так и танковые командиры - тоже.
Толку то воевать?
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (05.03.2008 10:11:44)
Дата 05.03.2008 10:34:01

Ре: Хм. Судя...

>Так и танковые командиры - тоже.
>Толку то воевать?

Дмитрий не надо демагогии:) Был предложен конкретный вариант реорганизации РККА. Как достоинство преподносилось взаимодействие танков и пехоты которое якобы образуется самой собой от слияния сд и 200 танков. Но взаимодействие необходимо организовывать и причем на всех уровнях в каждом конкретном соединении/части и в каждом конкретном бою. Для этого нужно чтобы командный состав реорганизуемых сд мог и умел это делать. В реальности таких командиров у нас были единицы. Т.е. плюсов у этой реорганизации нет.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (05.03.2008 10:34:01)
Дата 05.03.2008 10:44:27

Ре: Хм. Судя...

>>Так и танковые командиры - тоже.
>>Толку то воевать?
>
>Дмитрий не надо демагогии:) Был предложен конкретный вариант реорганизации РККА. Как достоинство преподносилось взаимодействие танков и пехоты которое якобы образуется самой собой от слияния сд и 200 танков. Но взаимодействие необходимо организовывать и причем на всех уровнях в каждом конкретном соединении/части и в каждом конкретном бою. Для этого нужно чтобы командный состав реорганизуемых сд мог и умел это делать. В реальности таких командиров у нас были единицы. Т.е. плюсов у этой реорганизации нет.


Тогда еще раз вынужден повторить свои аргументы:
1) Проблемы с "умением воевать" и организацией взаимодействия - общая беда РККА на всех уровнях и во всех родах войск. Никакая организационная реорганизация естествено не способна ее выправить впринице. Поэтому этот фактор должен рассматриваться как постояннодействующий и стихийный, как погода.

2)Плюсы предлагаемой организации я вижу в том, что вместо распределения танков по малобоеспособным мехсоединениям (второй очереди и сокращеного состава) с одновременным их отрывом от стрелковых войск. Предлагается сконцентрировать имеющийся излишек устаревших танков, в относительно крупные тактические единицы (бригады) не предназначеные для самостоятельных действий (в отличие от мехсоединений).
Апририорная ограничеснность задач, может в ряде случаев обусловить более эфективное их применение.

При этом уже существующие тбр в минимальной степени затронет кадровый кризис организационных ротаций (т.е. "старое вино" не будет "разбавлено водой").

А такие мк как 9-й в их организации ничего полноценого сделать не могли даже с Рокоссовским и Катуковым во главе.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (05.03.2008 10:44:27)
Дата 05.03.2008 11:01:05

Ре: Хм. Судя...

>Тогда еще раз вынужден повторить свои аргументы:
>1) Проблемы с "умением воевать" и организацией взаимодействия - общая беда РККА на всех уровнях и во всех родах войск. Никакая организационная реорганизация естествено не способна ее выправить впринице. Поэтому этот фактор должен рассматриваться как постояннодействующий и стихийный, как погода.

Согласен. С маленьким дополнением.Этот фактор способен нивелировать казалось бы очевидные плюсы многих
альтернатив.

>2)Плюсы предлагаемой организации я вижу в том, что вместо распределения танков по малобоеспособным мехсоединениям (второй очереди и сокращеного состава) с одновременным их отрывом от стрелковых войск. Предлагается сконцентрировать имеющийся излишек устаревших танков, в относительно крупные тактические единицы (бригады) не предназначеные для самостоятельных действий (в отличие от мехсоединений).
>Апририорная ограничеснность задач, может в ряде случаев обусловить более эфективное их применение.

Но тогда "отрыв от стрелковых войск" просто переместиться на уровень ниже. Комкоры ск будут бросать в атаки тбр без пехоты, комдивы сд тб без пехоты и т.д.

>При этом уже существующие тбр в минимальной степени затронет кадровый кризис организационных ротаций (т.е. "старое вино" не будет "разбавлено водой")

С этим согласен. Это плюс.

>А такие мк как 9-й в их организации ничего полноценого сделать не могли даже с Рокоссовским и Катуковым во главе.

Из подобных МК можно было сформировать меньшое количество МК же но укомплектованных по штату.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (05.03.2008 11:01:05)
Дата 05.03.2008 11:46:48

Ре: Хм. Судя...

>Из подобных МК можно было сформировать меньшое количество МК же но укомплектованных по штату.

это невозможно сделать, т.к. мк требует гораздо больше подразделений других родов войск и средств боевого обеспечения.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (05.03.2008 11:46:48)
Дата 05.03.2008 11:51:47

Ре: Хм. Судя...

>это невозможно сделать, т.к. мк требует гораздо больше подразделений других родов войск и средств боевого обеспечения.

Хорошо. Скорректирую "Из подобных МК можно было сформировать меньшое количество МК же но укомплектованных насколько это возможно близко к штату"


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (04.03.2008 17:50:34)
Дата 04.03.2008 17:57:20

Ре: Хм. Судя...

>>200 машин на дивизию это "удар растопыренными пальцами"?
>
>"200 машин на дивизию" это анриал. Тут даже обсуждать нечего.

Речь как я понимаю не идет о каждой дивизии.

>Повторяю танки в сд выбьют также как и в МК. Но по частям на разных направлениях т.е. с меньшими потерями\затратами времени.

Не факт. В ряде случаев танки будут получать ограниченные, адекватные стрелковым частям задачи.
Это может иметь больший эффект нежели чем когда мехкорпус сокращеного состава второй волны ("представляющией сосбой неполное стрелковое соединение") получает задачу на глубокий контрудар
как полноценное мехсоединение (исходя из собственого именования).
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (04.03.2008 17:57:20)
Дата 04.03.2008 18:07:27

Ре: Хм. Судя...

>Речь как я понимаю не идет о каждой дивизии.

Ну да речь идет о 60. Только вот это совсем не сд будут. И где взять 60 комдивов которые способны командовать сд+200 танками+тылами для этих танков? Нет тут или крестик или трусы.

>>Повторяю танки в сд выбьют также как и в МК. Но по частям на разных
направлениях т.е. с меньшими потерями\затратами времени.
>
>Не факт. В ряде случаев танки будут получать ограниченные, адекватные стрелковым частям задачи.

Только вот единичные случаи температуру в среднем по больнцие это не изменят. Если в МК не могли наладить взаимодействие с мотострелками то в сд тем более. Всю войну наших пехотных командиров пинали за то что ждали от танков/артиллерии что те все сделают без них.

>Это может иметь больший эффект нежели чем когда мехкорпус сокращеного состава второй волны ("представляющией сосбой неполное стрелковое соединение") получает задачу на глубокий контрудар
>как полноценное мехсоединение (исходя из собственого именования).

Сомневаюсь что вариант с сд лучше. ИМХО лучше меньшее количество МК но укомплектованных по штату.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (04.03.2008 18:07:27)
Дата 04.03.2008 18:16:27

Ре: Хм. Судя...

>>Речь как я понимаю не идет о каждой дивизии.
>
>Ну да речь идет о 60.

Это в теории. В практике их будет не более 20.

>Только вот это совсем не сд будут. И где взять 60 комдивов которые способны командовать сд+200 танками+тылами для этих танков? Нет тут или крестик или трусы.

Как раз от комдивов требуется не так много - взаимодействию с танками на поле боя обучали всех и именно это обусловило раздергивание мк, т.к. пехота ан масс без танков воевать была не готова и неспособна.
Скажете не было у нас способных комдивов? Руссиянов например.

А тылы так как раз они будут у бригады свои плюс армейские.
Тогда как танковое усиление из мк придет совершено точно без тылов.

>>Не факт. В ряде случаев танки будут получать ограниченные, адекватные стрелковым частям задачи.
>
>Только вот единичные случаи температуру в среднем по больнцие это не изменят.

Это универсальный аргумент, делающий бессмыслеными рассуждения о возможных альтернативах вообще :)

>Если в МК не могли наладить взаимодействие с мотострелками то в сд тем более.

в мк это сделать вообще говоря труднее в силу более высокой динамичности действий.

>Сомневаюсь что вариант с сд лучше. ИМХО лучше меньшее количество МК но укомплектованных по штату.

так меньшее количество мк выйдет по любому.
Вопрос что делать с очвидным избытком устаревших танков?
От Гриша
К Дмитрий Козырев (04.03.2008 18:16:27)
Дата 05.03.2008 00:13:53

Ре: Хм. Судя...

>>>Речь как я понимаю не идет о каждой дивизии.
>>
>>Ну да речь идет о 60.
>
>Это в теории. В практике их будет не более 20.

>>Только вот это совсем не сд будут. И где взять 60 комдивов которые способны командовать сд+200 танками+тылами для этих танков? Нет тут или крестик или трусы.
>
>Как раз от комдивов требуется не так много - взаимодействию с танками на поле боя обучали всех и именно это обусловило раздергивание мк, т.к. пехота ан масс без танков воевать была не готова и неспособна.
>Скажете не было у нас способных комдивов? Руссиянов например.

С 2 по 6.7.42г. части 15 СД понесли большие потери, не представляли решающей силы, отходили назад, не оказывая помощи 1 ТК, в силу чего достигнутые успехи танками не закреплялись пехотой и танки, не имея своей пехоты (МСПБ) вынуждены возвратиться назад, при темноте с тем, чтобы сохранить танки, а пехота и автоматчики противника, пользуясь отсутствием нашей пехоты поджигали наши танки.


http://www.ww2publishing.com/glava2.html


Издательство 'Вторая Мировая Война'- http://www.ww2publishing.com
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (04.03.2008 18:16:27)
Дата 04.03.2008 18:28:28

Ре: Хм. Судя...

>Это в теории. В практике их будет не более 20.

Тогда может проще в МК пехоты добавить?

>Как раз от комдивов требуется не так много - взаимодействию с танками на поле боя обучали всех и именно это обусловило раздергивание мк, т.к. пехота ан масс без танков воевать была не готова и неспособна.
>Скажете не было у нас способных комдивов? Руссиянов например.

Были. В штучных количествах. И командовали они в 41 сд. А не монстрами вроде того что Вы предлагаете.Что касается неспособности пехоты воевать.
там где с командирами были проблемы в реале - там и танки в 41 кардинально не помогут. Получат задание "выбить врага из рощи круглой",танки уйдут вперед а пехота будет курить бамбук и ждать пока их выбивают немецкие ПТО, и тд.и тп.

>Это универсальный аргумент, делающий бессмыслеными рассуждения о возможных альтернативах вообще :)

:)

>в мк это сделать вообще говоря труднее в силу более высокой динамичности действий.

В МК это взаимодействие по крайней мере декларировалось. Для пехотного же командира41 танки вещь настолько далекая что максимум взаимодействия это ткнуть пальцем на карте и послать их в атаку.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (04.03.2008 18:28:28)
Дата 05.03.2008 09:51:44

Ре: Хм. Судя...

>>Это в теории. В практике их будет не более 20.
>
>Тогда может проще в МК пехоты добавить?

Проще чем что?
На самом деле нужно в мк не пехоту добавлять, а танки убавлять.

>>Скажете не было у нас способных комдивов? Руссиянов например.
>
>Были. В штучных количествах. И командовали они в 41 сд. А не монстрами вроде того что Вы предлагаете.

Да какой "монстр"?
Усиление сд танками абсолютно нормально и естественно по тактическим взглядам начиная с 1932 г.

>там где с командирами были проблемы в реале - там и танки в 41 кардинально не помогут. Получат задание "выбить врага из рощи круглой",танки уйдут вперед а пехота будет курить бамбук и ждать пока их выбивают немецкие ПТО, и тд.и тп.

подобную ситуацию полной ложкой хлебнули на финской.
Есть основания полагать, что можно было бы ожидать несколько лучших действий.
а вот опыта применения мк не было вовсе.

>>в мк это сделать вообще говоря труднее в силу более высокой динамичности действий.
>
>В МК это взаимодействие по крайней мере декларировалось.

Взаимодействие декларировалось во всех уставах и наставлениях, а не только в тех, что касались мехвойск.

>Для пехотного же командира41 танки вещь настолько далекая что максимум взаимодействия это ткнуть пальцем на карте и послать их в атаку.

Вот имено с этим тезисом я категорически не согласен. Т.к. до 1940 г сд имели танки в собственном штате.
имено их отсутсвие обусловило раздергивание мк.
Танки НПП для стрелкового команлдира вещь не далекая, а естественная и необходимая, пусть и не все умели их правильно применять.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (05.03.2008 09:51:44)
Дата 05.03.2008 10:18:55

Ре: Хм. Судя...

>подобную ситуацию полной ложкой хлебнули на финской.
>Есть основания полагать, что можно было бы ожидать несколько лучших действий.

А позволишь поинтересоваться этими "основаниями"?

>Вот имено с этим тезисом я категорически не согласен.

А напрасно :-) .

>Т.к. до 1940 г сд имели танки в собственном штате.

... что нисколько не помешало командирам от старлея до генерала совершенно не уметь их использовать. И если старлеев зимы 1941-1942 годов гипотетически еще можно заподозрить в том, что это ускоренно растущий ускоренный выпуск военного времени, то массово лажающихся генералов и полковников заподозрить в том, что 22-е июня они встретили "рядовыми необученными", никак нельзя.

>Танки НПП для стрелкового команлдира вещь не далекая, а естественная и необходимая, пусть и не все умели их правильно применять.

То есть приказ "танку прочесать рощу Зеленая" - это естественный и необходимый приказ?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (05.03.2008 10:18:55)
Дата 05.03.2008 11:32:43

Ре: Хм. Судя...

>>подобную ситуацию полной ложкой хлебнули на финской.
>>Есть основания полагать, что можно было бы ожидать несколько лучших действий.
>
>А позволишь поинтересоваться этими "основаниями"?

Общие соображения. Неверие в Абсолютную некомпетентность, вера в то, что укомплектованное и сколоченное соединение в общем случае действует успешнее, чем неукомплектованное и несколоченное.

>>Т.к. до 1940 г сд имели танки в собственном штате.
>
>... что нисколько не помешало командирам от старлея до генерала совершенно не уметь их использовать.

Я тоже читал критические и алармистские документы. Я осознаю, что в общем и целом у нас было все плохо, а порой даже очень. Но абсолютизация этих документов - тоже плохая и ошибочная крайность.


>то массово лажающихся генералов и полковников заподозрить в том, что 22-е июня они встретили "рядовыми необученными", никак нельзя.

Тем не менее имелись и единичные случаи локальных успехов.

>>Танки НПП для стрелкового команлдира вещь не далекая, а естественная и необходимая, пусть и не все умели их правильно применять.
>
>То есть приказ "танку прочесать рощу Зеленая" - это естественный и необходимый приказ?

Без знания обстановки оценивать такие приказы не возможно.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (05.03.2008 11:32:43)
Дата 05.03.2008 14:58:03

Ре: Прошу прощения:))

>Я тоже читал ... алармистские документы.
+++
Педалируем? Или конценсус?
ЗЫ. Новое модное слово?:))
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (05.03.2008 14:58:03)
Дата 05.03.2008 15:00:56

Ре: Прошу прощения:))

>>Я тоже читал ... алармистские документы.
>+++
>Педалируем? Или конценсус?

Уточните ВАш вопрос пожалуйста.

>ЗЫ. Новое модное слово?:))

Это (тм) кажется А. Мелия.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (05.03.2008 15:00:56)
Дата 05.03.2008 15:04:22

Ре: Прошу прощения:))

>Уточните ВАш вопрос пожалуйста.
>Это (тм) кажется А. Мелия.
+++
Ну типа шутки. Когда некоторые слова на какой-то период времени вводятся кем-то в обращение, а потом исчезают, типа Горбачевского конценсуса, оно же на русском согласие/-шение.
Алеxей
От Малыш
К Дмитрий Козырев (05.03.2008 11:32:43)
Дата 05.03.2008 11:37:12

Ре: Хм. Судя...

>Общие соображения. Неверие в Абсолютную некомпетентность...

Прости, но критерием истины является практика. Рассказов о неграмотном применении танковых войск - на десятки и сотни страниц.

>... вера в то, что укомплектованное и сколоченное соединение в общем случае действует успешнее, чем неукомплектованное и несколоченное.

Прости, а кто мешал хотя бы исполнять заранее грамотно составленную таблицу боя?

>Я тоже читал критические и алармистские документы. Я осознаю, что в общем и целом у нас было все плохо, а порой даже очень. Но абсолютизация этих документов - тоже плохая и ошибочная крайность.

Прости еще раз, но Твоя точка зрения - "были примеры и правильного использования танков, только о них почему-то никто нигде ничего не написал" - называется конспирологией в кристаллизованно чистом виде.

>Тем не менее имелись и единичные случаи локальных успехов.

... на фоне массовых случаев безграмотного применения танков.

>Без знания обстановки оценивать такие приказы не возможно.

Несколько танков от ТБр придается ЕМНИП стрелковому полку. Приказ "общевойсковика" я Тебе вольно процитировал. Какое еще "знание обстановки" Тебе нужно?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (05.03.2008 11:37:12)
Дата 05.03.2008 11:42:08

Ре: Хм. Судя...

>>Общие соображения. Неверие в Абсолютную некомпетентность...
>
>Прости, но критерием истины является практика. Рассказов о неграмотном применении танковых войск - на десятки и сотни страниц.

Так я уже писал - это относится не только к танковым войскам.

>Прости еще раз, но Твоя точка зрения - "были примеры и правильного использования танков, только о них почему-то никто нигде ничего не написал" - называется конспирологией в кристаллизованно чистом виде.

Не так. Были примеры успешных боевых действий.
В некоторых из которых стрелковые командиры не могли повлиять на статистику применения танков, просто не имея их.

>>Тем не менее имелись и единичные случаи локальных успехов.
>
>... на фоне массовых случаев безграмотного применения танков.

И что?

>>Без знания обстановки оценивать такие приказы не возможно.
>
>Несколько танков от ТБр придается ЕМНИП стрелковому полку. Приказ "общевойсковика" я Тебе вольно процитировал. Какое еще "знание обстановки" Тебе нужно?

Размеры рощи, положение противника, задача полка.
Иначе мы рискуем впасть в охаивание типа "танк в городе не жилец, кто их послал туда - идиот".
От Малыш
К Дмитрий Козырев (05.03.2008 11:42:08)
Дата 05.03.2008 12:20:56

Ре: Хм. Судя...

>Так я уже писал - это относится не только к танковым войскам.

Согласен. Но что, в таком случае, даст придание танковой бригады стрелковому корпусу, если грамотно применить танки атцы-камандиры не в состоянии? "Что совой об табурет, что табуретом об сову".

>Не так. Были примеры успешных боевых действий.

Были. И...?

>В некоторых из которых стрелковые командиры не могли повлиять на статистику применения танков, просто не имея их.

Согласен. И...? Каким боком эти успехи к приданию стрелковому корпусу танковой бригады?

>И что?

То, что в массе своей комсостав не умел грамотно применять танки. Потому придание танковой бригады стрелковому корпусу исключит даже теоретическую возможность концентрированного использования танков без повышения боевых возможностей пехоты - общевойсковик про[би-и-ип!]ет свои танки без ущерба для противника, тем дело и закончится.

>Иначе мы рискуем впасть в охаивание типа "танк в городе не жилец, кто их послал туда - идиот".

"Голый", не поддержанный пехотой, артиллерией, саперами, без разведки танк действительно не жилец, хоть в городе, хоть в чистом поле. В обсуждаемом случае никакого боевого обеспечения действий танка по "прочесыванию рощи" не производилось. С точки зрения командования, тактической обстановкой такое использование приданных танков также продиктовано не было. Так что, прости, именно что кто их послал туда - идиот. Как и в случае ночной атаки одиночного танка по незнакомой местности на предмет разгона мелких групп автоматчиков противника.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (05.03.2008 12:20:56)
Дата 05.03.2008 12:31:37

Ре: Хм. Судя...

>>Так я уже писал - это относится не только к танковым войскам.
>
>Согласен. Но что, в таком случае, даст придание танковой бригады стрелковому корпусу, если грамотно применить танки атцы-камандиры не в состоянии?

Например возрастание числа случаев, когда грамотному командиру в руки попадает исправный инструмент.
В реале имели инструменты как исправные так и неисправные. Причем у некоторых грамотных - были неисправные (9 мк как пример).

>>Не так. Были примеры успешных боевых действий.
>
>Были. И...?

не все "командиры предали".
"Усиление - будет" :)

>>В некоторых из которых стрелковые командиры не могли повлиять на статистику применения танков, просто не имея их.
>
>Согласен. И...? Каким боком эти успехи к приданию стрелковому корпусу танковой бригады?

успех ск с тбр может быть выше, чем при ее отсуствиии.

>>Иначе мы рискуем впасть в охаивание типа "танк в городе не жилец, кто их послал туда - идиот".
>
>"Голый", не поддержанный пехотой, артиллерией, саперами, без разведки танк действительно не жилец, хоть в городе, хоть в чистом поле.

Это неправда. Найди книжку, содержащую главу "танк в дозоре".
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (05.03.2008 12:31:37)
Дата 05.03.2008 13:40:15

Ре: Хм. Судя...

>Например возрастание числа случаев, когда грамотному командиру в руки попадает исправный инструмент.

Судя по этому посту:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1585835.htm
"закон больших чисел" не сработал.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (05.03.2008 13:40:15)
Дата 05.03.2008 14:42:31

Ре: Хм. Судя...

>Судя по этому посту:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1585835.htm
>"закон больших чисел" не сработал.

Не понял как об этом можно судить по этому посту?
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (05.03.2008 14:42:31)
Дата 05.03.2008 14:54:09

Ре: Хм. Судя...

>Не понял как об этом можно судить по этому посту?

То о чем мы спорим сделали в меньшем масштабе - в армии размазали танки по сд. Причем дали каждой дивизии. Т.е. по идее "исправный инструмент попал в руки умелых командиров" т.к. вероятность что в 62 армии собрали одних только "тупиц" близка к нулю. Однако результат одинаковый - танки повыбивали таким же макаром.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (05.03.2008 14:54:09)
Дата 05.03.2008 15:04:12

Ре: Хм. Судя...

>>Не понял как об этом можно судить по этому посту?
>
>То о чем мы спорим сделали в меньшем масштабе - в армии размазали танки по сд. Причем дали каждой дивизии. Т.е. по идее "исправный инструмент попал в руки умелых командиров" т.к. вероятность что в 62 армии собрали одних только "тупиц" близка к нулю. Однако результат одинаковый - танки повыбивали таким же макаром.

Не соглашусь, что пример корректен, т.к.
1) дивизий там было мало (это не закон больших чисел).
2) Это 1942 г когда с кадрами было наиболее хреново.
3) Побатальонное применение это как раз размазывание (особено в тех количествах).
4) Это направление главного удара немцев - т.е. там "прощелкали" бы при любой организации любыми командирами.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (05.03.2008 12:31:37)
Дата 05.03.2008 12:42:51

Ре: Хм. Судя...

>Например возрастание числа случаев, когда грамотному командиру в руки попадает исправный инструмент.

Ну а зачем тогда танковую бригаду на стрелковый корпус, а не отдельный танк на стрелковый взвод? Вероятность статистически еще выше окажется.

>не все "командиры предали".

Разве я хоть что-то говорил о "предали"?

>успех ск с тбр может быть выше, чем при ее отсуствиии.

Да, может быть - при условии грамотного применения танков. Какового, согласно документам, не имело места быть. Так в чем целесообразность мероприятия? Чукча, достающий из Нила трехмиллионного крокодила со словами: "Аднака, опять без сапог попался!"?

>Это неправда. Найди книжку, содержащую главу "танк в дозоре".

Дмитрий, давай не будем придираться к словам, хорошо? Одиночный танк на СПАМе и одиночный танк в парке на консервации тоже прекрасно обходится без пехотной и артиллерийской поддержки. А действия танка в дозоре таки подразумевают боевое обеспечение - какового не имело места в упоянутых мной случаях.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (05.03.2008 12:42:51)
Дата 05.03.2008 14:39:20

Ре: Хм. Судя...

>Ну а зачем тогда танковую бригаду на стрелковый корпус, а не отдельный танк на стрелковый взвод? Вероятность статистически еще выше окажется.

"Не надо демагогии, Дмитрий".
Эту разницу еще задолго до меня разъяснил т-щ Гударьян.
Ключевое слово - "массирование".
Раздача танков по машине во взод его не обеспечивает.

>>не все "командиры предали".
>
>Разве я хоть что-то говорил о "предали"?

Это фигура речи просто. В ответ на "атцов"

>>успех ск с тбр может быть выше, чем при ее отсуствиии.
>
>Да, может быть - при условии грамотного применения танков. Какового, согласно документам, не имело места быть. Так в чем целесообразность мероприятия?

Мне в четвертый раз повторить в чем именно?

>Чукча, достающий из Нила трехмиллионного крокодила со словами: "Аднака, опять без сапог попался!"?

Дим, надеюсь цель диалога не публикация реприз?

>>Это неправда. Найди книжку, содержащую главу "танк в дозоре".
>
>Дмитрий, давай не будем придираться к словам, хорошо? Одиночный танк на СПАМе и одиночный танк в парке на консервации тоже прекрасно обходится без пехотной и артиллерийской поддержки.

"Не надо демагогии, Дмитрий".

>А действия танка в дозоре таки подразумевают боевое обеспечение - какового не имело места в упоянутых мной случаях.

Действия танка в дозоре подразумевают его движение в одиночестве довольно продолжительное время. В т.ч. с заходом в рощи и нас. пункты.
От АМ
К Дмитрий Козырев (05.03.2008 14:39:20)
Дата 05.03.2008 15:12:05

Ре: Хм. Судя...

>>Ну а зачем тогда танковую бригаду на стрелковый корпус, а не отдельный танк на стрелковый взвод? Вероятность статистически еще выше окажется.
>
>"Не надо демагогии, Дмитрий".
>Эту разницу еще задолго до меня разъяснил т-щ Гударьян.
>Ключевое слово - "массирование".
>Раздача танков по машине во взод его не обеспечивает.

почему необеспечит? Пехотныи подразделения/части перед атакой надо тоже "массировать" что автоматически превидёт и к массированию им подченённых танков. 200 танках на дивизию
это более 2 танков на стрелковый взвод.
От Дмитрий Козырев
К АМ (05.03.2008 15:12:05)
Дата 05.03.2008 15:15:34

Ре: Хм. Судя...

>почему необеспечит? Пехотныи подразделения/части перед атакой надо тоже "массировать" что автоматически превидёт и к массированию им подченённых танков. 200 танках на дивизию
>это более 2 танков на стрелковый взвод.

Ну т.е. больше, чем 1, правильно?
Кроме того надо учитывать что пехотные подразделения эшелонированы в глубину и до ввода их в бой они не требуют сопровождения танками.
От АМ
К Дмитрий Козырев (05.03.2008 15:15:34)
Дата 05.03.2008 15:50:41

Ре: Хм. Судя...

>>почему необеспечит? Пехотныи подразделения/части перед атакой надо тоже "массировать" что автоматически превидёт и к массированию им подченённых танков. 200 танках на дивизию
>>это более 2 танков на стрелковый взвод.
>
>Ну т.е. больше, чем 1, правильно?
правилно :) Но от этого и зависет на каком уровне подчинение танков НПП имеет смысл.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (05.03.2008 14:39:20)
Дата 05.03.2008 14:51:20

Ре: Хм. Судя...

>Эту разницу еще задолго до меня разъяснил т-щ Гударьян.
>Ключевое слово - "массирование".
>Раздача танков по машине во взод его не обеспечивает.

А раздача танков бригадой в корпус обеспечивает лучше, чем сведение танков в мехкорпусе? Дмитрий, Ты сам себе противоречишь.

>Мне в четвертый раз повторить в чем именно?

Довод "повышается вероятность попадания танков в руки грамотному командиру" за счет повышения числа командиров очевидно противоречит доводу о "массировании". Быть справедливыми вместе они не могут.

>Дим, надеюсь цель диалога не публикация реприз?

Нет.

>Действия танка в дозоре подразумевают его движение в одиночестве довольно продолжительное время. В т.ч. с заходом в рощи и нас. пункты.

Но при этом командиру танка указывается маршрут движения (уж не на карте ли?) и цель перемещения, а не "поди темной ночью мелкие группы автоматчиков погоняй на местности, о которой не знаешь ни аза" и не "прочеши рощу".
От Дмитрий Козырев
К Малыш (05.03.2008 14:51:20)
Дата 05.03.2008 14:59:47

Ре: Хм. Судя...

>>Эту разницу еще задолго до меня разъяснил т-щ Гударьян.
>>Ключевое слово - "массирование".
>>Раздача танков по машине во взод его не обеспечивает.
>
>А раздача танков бригадой в корпус обеспечивает лучше, чем сведение танков в мехкорпусе? Дмитрий, Ты сам себе противоречишь.

нет, я себе не противоречу.
Потому что бригада решает тактическую задачу - непосредственой поддержки пехоты, а мехкорпус - оперативную.
Это не взаимоисключающие задачи танковых войск. Решение обоих требует массирования.

Однако при недостатке танков оперативная является более предпочтительной (так дейстовали немцы, сконцентрировав танки в ТГр).
Однако количчество танков в РККА позволяло решать обе задачи параллельно.
Разумеется лучшие ресурсы следовало направить на укомплектование имено мк. Но ограниченность этих ресурсво не позволяла свести в мк ВСЕ танки.

>>Мне в четвертый раз повторить в чем именно?
>
>Довод "повышается вероятность попадания танков в руки грамотному командиру" за счет повышения числа командиров очевидно противоречит доводу о "массировании". Быть справедливыми вместе они не могут.

МОгут если не путать тактическое массирование с оперативным.

>>Действия танка в дозоре подразумевают его движение в одиночестве довольно продолжительное время. В т.ч. с заходом в рощи и нас. пункты.
>
>Но при этом командиру танка указывается маршрут движения (уж не на карте ли?) и цель перемещения, а не "поди темной ночью мелкие группы автоматчиков погоняй на местности, о которой не знаешь ни аза" и не "прочеши рощу".

Еще раз повторяю - ты абсолютизируешь примеры использования ДВУХ танков из общего количества ок. 100 тыс за войну.
Как ставилась задача мы не знаем, мы читаем только взгляд критикующего.
При том, что в первом случае действия танка обеспечивались конными, которые "куда то подевались".
Ну да, надо было как то надавать по башке командиру потерявшему танк.

А в случае если б кого-нибудь задавил напротив включили бы в сборник боевых примеров, как пример "инициативной смекалки".
От Малыш
К Дмитрий Козырев (05.03.2008 14:59:47)
Дата 05.03.2008 16:08:41

Ре: Хм. Судя...

>Однако количчество танков в РККА позволяло решать обе задачи параллельно.

Нет. Наличное количество танков не позволяло дать по танковой бригаде каждому стрелковому корпусу.

>Еще раз повторяю - ты абсолютизируешь примеры использования ДВУХ танков из общего количества ок. 100 тыс за войну.

Дим, задолбал, честное слово. Мне начать дальше приводить примеры? Сколько их желаешь видеть? Десять? Сто? Ты циферку назови, мне не жалко. И я уж просто промолчу о том, что примеров грамотного использования танков ты приведешь заведомо меньше, чем я - безграмотного, что не мешает Тебе проникновенно рассуждать о благости раздачи танков по стрелковым корпусам в надежде "А вдруг кто-то их не промумукает"...

>При том, что в первом случае действия танка обеспечивались конными, которые "куда то подевались".

А есть гарантия, что в ином раскладе не подеваются?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (05.03.2008 16:08:41)
Дата 05.03.2008 16:20:39

Ре: Хм. Судя...

>>Однако количчество танков в РККА позволяло решать обе задачи параллельно.
>
>Нет. Наличное количество танков не позволяло дать по танковой бригаде каждому стрелковому корпусу.

А каждому и не надо.

>>Еще раз повторяю - ты абсолютизируешь примеры использования ДВУХ танков из общего количества ок. 100 тыс за войну.
>
>Дим, задолбал, честное слово.

Ага, в этом ты мне оказываешь взаимность.

>Мне начать дальше приводить примеры? Сколько их желаешь видеть? Десять? Сто? Ты циферку назови, мне не жалко.

Нисколько. В данном контексте дедукция заведомо порочная методология. Ты мне пытаешься доказать, что все лебеди - черные.

> что не мешает Тебе проникновенно рассуждать о благости раздачи танков по стрелковым корпусам в надежде "А вдруг кто-то их не промумукает"...

Да, я отдаю себе отчет в неприглядности общей картины, что не мешает рассматривать мне альтернативные возможности организаци танковых войск и обосновывать плюсы подобной организации.
В ответ на это я слышу проникновенное завывание как все у нас было плохо.
Ну не по душе предложеная тема - не обсуждай, делов то?

>>При том, что в первом случае действия танка обеспечивались конными, которые "куда то подевались".
>
>А есть гарантия, что в ином раскладе не подеваются?

Нет и быть не может.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (05.03.2008 16:20:39)
Дата 05.03.2008 17:28:18

Ре: Хм. Судя...

>Ага, в этом ты мне оказываешь взаимность.

То есть цитаты из доков таки не нужны, вы обсуждаете гипотетическое боевое применение волшебных самодвигов в армии Урукхайляндии против болотных орков Темного Замордорья? Не вопрос, был неправ, вспылил.

>Нисколько. В данном контексте дедукция заведомо порочная методология. Ты мне пытаешься доказать, что все лебеди - черные.

Нет. Я пытаюсь Тебе доказать, что никаких реальных плюсов бригадная организация не имеет. И более того - на практических примерах сие доказал. Извини, не понял сразу, что Ты про волшебные самодвиги Урукхайляндии глаголешь.

>Да, я отдаю себе отчет в неприглядности общей картины, что не мешает рассматривать мне альтернативные возможности организаци танковых войск и обосновывать плюсы подобной организации.

Эти плюсы носят чисто теоретический характер и практикой не подтверждаются. Что и было показано.

>В ответ на это я слышу проникновенное завывание как все у нас было плохо.

Я уже извинился, что не понял, что Ты под Т-26 и Т-34 понимаешь Тяжелый Урукхайляндский Самодвиг-26 и -34 соответственно. Не смею препятствовать и дальше обсуждать волшебные миры.

>Ну не по душе предложеная тема - не обсуждай, делов то?

Хорошо, не буду.
От Cat
К Малыш (05.03.2008 12:42:51)
Дата 05.03.2008 13:21:06

Я конечно дико извиняюсь...

>
>Да, может быть - при условии грамотного применения танков. Какового, согласно документам, не имело места быть.

===А "грамотное применение" пехоты и артиллерии "имело место быть"? Или если "доцент тупой", то безразлично, какой инструмент у него в руках? А то рассказы о бесконечных хьюман вейвах на безымянные высотки с пулеметами и строгие приказы о применении личного оружия в атаке наталкивают на мысль, что использовать не умели не только танки. Или нет?
От Малыш
К Cat (05.03.2008 13:21:06)
Дата 05.03.2008 13:31:04

Re: Я конечно

>===А "грамотное применение" пехоты и артиллерии "имело место быть"?

Чаще, чем грамотное применение танков.

>Или если "доцент тупой", то безразлично, какой инструмент у него в руках?

Да. Или Вы полагаете, что если отправить давть мелкие группы автоматчиков ночью по незнакомой местности Т-72, ИС-2 или Т-26 вместо Т-34, то результат будет отличаться от описанного "Через 200 м танк упал в овраг"? Если отправить прочесывать рощу ИС-2 вместо Т-34, то его не сожгут? Если послать в атаку на деревню без артподготовки, без непосредственной поддержки танков артиллерией и без собственно пехоты ИС-2 вместо КВ, то оный ИС-2 немцев из деревни вышибет на раз, только клочки полетят?
От Cat
К Малыш (05.03.2008 13:31:04)
Дата 05.03.2008 14:32:16

Re: Я конечно

>>===А "грамотное применение" пехоты и артиллерии "имело место быть"?
>
>Чаще, чем грамотное применение танков.

===Чаще в абсолютном или относительном выражении? Просто попадаются и противоположные примеры, когда пехота только за танками в атаку шла, а без танков ее не удавалось поднять никакими пинками.

>>Или если "доцент тупой", то безразлично, какой инструмент у него в руках?
>
>Да.

===Ну тогда надо отделить "тупость" от "неопытности". Танки НПП были все 30-е года, взаимодействие их с пехотой в принципе отрабатывалось, были соответствующие наставления и разделы уставов, в училищах наверняка этому тоже учили (ну не могли не учить, уж коли официально объявили армию "самой наступающей...") . Можно как-нибудь отделить по документам командиров "тупых по жизни" от тех, кто не умел использовать именно танки, а пехоту и артиллерию при этом использовал блестяще?

От Малыш
К Cat (05.03.2008 14:32:16)
Дата 05.03.2008 14:53:31

Re: Я конечно

>===Чаще в абсолютном или относительном выражении?

В абсолютном.

>Просто попадаются и противоположные примеры, когда пехота только за танками в атаку шла, а без танков ее не удавалось поднять никакими пинками.

Примеров, когда пехота и за танками в атаку не шла, можно грести лопатой. Мне начинать цитаты постить или на слово поверите, что я их несколько десятков наберу?

>Танки НПП были все 30-е года, взаимодействие их с пехотой в принципе отрабатывалось, были соответствующие наставления и разделы уставов, в училищах наверняка этому тоже учили...

Интегральный результат обучения на лице. Цитаты документов я привел.

>Можно как-нибудь отделить по документам командиров "тупых по жизни" от тех, кто не умел использовать именно танки, а пехоту и артиллерию при этом использовал блестяще?

Не пробовал.
От АМ
К ЖУР (04.03.2008 18:28:28)
Дата 04.03.2008 18:44:22

Ре: Хм. Судя...

>>Это в теории. В практике их будет не более 20.
>
>Тогда может проще в МК пехоты добавить?

нуда, источник автотранспорта, тягочей и собственно пехоты, артилерии пожалусто указать.

>>в мк это сделать вообще говоря труднее в силу более высокой динамичности действий.
>
>В МК это взаимодействие по крайней мере декларировалось. Для пехотного же командира41 танки вещь настолько далекая что максимум взаимодействия это ткнуть пальцем на карте и послать их в атаку.

какая посуту разница?
Поставте командиром данного соединения "танкового" командира из МК.
В реале примерно 90 комдивов танковых и мотострелковых дивизий...
От ЖУР
К АМ (04.03.2008 18:44:22)
Дата 04.03.2008 18:52:56

Ре: Хм. Судя...

>нуда, источник автотранспорта, тягочей и собственно пехоты, артилерии пожалусто указать.

Например - сд.


>Поставте командиром данного соединения "танкового" командира из МК.
>В реале примерно 90 комдивов танковых и мотострелковых дивизий...

Угу. А на "земле" кто будет организовывать взаимодействие?Тоже комдив?

ЖУР
От АМ
К ЖУР (04.03.2008 18:52:56)
Дата 04.03.2008 23:36:08

Ре: Хм. Судя...

>>нуда, источник автотранспорта, тягочей и собственно пехоты, артилерии пожалусто указать.
>
>Например - сд.

а в сд соответстсующий автотранспорт был?

>>Поставте командиром данного соединения "танкового" командира из МК.
>>В реале примерно 90 комдивов танковых и мотострелковых дивизий...
>
>Угу. А на "земле" кто будет организовывать взаимодействие?Тоже комдив?

теже кто должен органнизовывать взаимодействие на "земле" в
этих 90 дивизиях, например.