От Паршев
К Роман (rvb)
Дата 27.02.2008 14:57:17
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Ребята, Вы повелись.

совершенно очевидно, что плакат был нарисован и отпечатан до войны и хранился в пакетах с тем, чтобы быть вскрытыми с объявлением мобилизации.
Да прочитайте же наконец, что там написано, на плакате этом. Там не про вторжение в Европу.
От Hoaxer
К Паршев (27.02.2008 14:57:17)
Дата 27.02.2008 23:55:20

Бездоказательное утверждение есть ложь

Вы не в теме насчёт истории этого плаката. Рассуждаете о том, о чём знаете весьма поверхностно. Получается плохо.

Не надо на предположениях строить доказательства. Опирайтесь на факты. Факт -- в РГБ хранится плакат от 4.7.1941. Более ранних плакатов, физически доступных для исследования, никем не обнаружено. Только предположения, которые в данном случае -- слухи и спекуляции.

Вы же пишете: "Ребята, вы повелись" -- на каком основании? На каком основании вам "совершенно очевидно, что плакат был нарисован и отпечатан до войны и хранился в пакетах с тем, чтобы быть вскрытыми с объявлением мобилизации."?

Совершенно очевидно, что вы бездоказательно -- а значит ложно -- утверждаете, что плакат Тоизде "Родина-Мать зовёт!" был создан до 22.6.1941 г.
От Паршев
К Hoaxer (27.02.2008 23:55:20)
Дата 28.02.2008 16:55:09

Сильное выражение. Я тоже разные слова знаю, например "глупость".

>Вы не в теме насчёт истории этого плаката.

Ну я например эти плакаты видел в Ленинской библиотеке, в руках держал, на разных языках. А Вы? Но это впрочем не значит, что Вы или я знаем реальную историю создания этого плаката.


>Не надо на предположениях строить доказательства. Опирайтесь на факты. Факт -- в РГБ хранится плакат от 4.7.1941. Более ранних плакатов, физически доступных для исследования, никем не обнаружено. Только предположения, которые в данном случае -- слухи и спекуляции.

Простите, а это Вы определяете - что есть предположение, а что - спекуляции? Кстати, Ваше утверждение, что моё предположение является слухом - ложь чистой воды. Я не распространяю утверждений, что видел плакаты напечатанные ранее июля.

>Вы же пишете: "Ребята, вы повелись" -- на каком основании? На каком основании вам "совершенно очевидно, что плакат был нарисован и отпечатан до войны и хранился в пакетах с тем, чтобы быть вскрытыми с объявлением мобилизации."?

Вы не поняли, о чём я говорю.
От Hoaxer
К Паршев (28.02.2008 16:55:09)
Дата 28.02.2008 23:55:38

Глупость -- синоним слову "верхоглядство"

>Ну я например эти плакаты видел в Ленинской библиотеке, в руках держал, на разных языках. А Вы? Но это впрочем не значит, что Вы или я знаем реальную историю создания этого плаката.

Есть такой факт. Самый ранний тираж этого плаката, о котором известно людям с планеты Земля -- 4 июля 1941 года. В РГБ хранятся экземпляры плакатов разных тиражей. На разных языках. И самый ранний там -- 4 июля 1941 г. Более ранних не обнаружено на планете Земля. Этим фактом и следует оперировать. Если вы не знаете реальной истории этого плаката, или ещё чего-нибудь, это не значит, что я её не знаю. Зачем вы меня приобщаете к себе?

>Простите, а это Вы определяете - что есть предположение, а что - спекуляции? Кстати, Ваше утверждение, что моё предположение является слухом - ложь чистой воды. Я не распространяю утверждений, что видел плакаты напечатанные ранее июля.

Вот ваши слова:

совершенно очевидно, что плакат был нарисован и отпечатан до войны и хранился в пакетах с тем, чтобы быть вскрытыми с объявлением мобилизации.

Вы утверждаете, что есть плакаты РМЗ, напечатанные до войны. Война началась 22 июня, значит -- до июля. Вы видели лично эти плакаты, есть ли у вас док-ва этому? Если нет доказательств, то ваше утверждение бездоказательное, и есть ложь. Если есть такие док-ва -- обоснуйте ими свои утверждения.

>Вы не поняли, о чём я говорю.

Всё я понял. Вы говорите о том, чего сами не понимаете.
От Паршев
К Hoaxer (28.02.2008 23:55:38)
Дата 29.02.2008 11:56:19

В данном случае под "глупостью" я имею в виду именно "глупость".

Вы исходите из того, что советское руководство не думало о надвигающейся войне и не готовилось к ней. Это - глупость чистой воды, незамутнённая.
От Hoaxer
К Паршев (29.02.2008 11:56:19)
Дата 29.02.2008 13:05:42

Сами вы исходите...

>Вы исходите из того, что советское руководство не думало о надвигающейся войне и не готовилось к ней. Это - глупость чистой воды, незамутнённая.

Я из этого не исхожу. Я исхожу из того, что сперва приписывать собеседнику то, что он не говорил, а потом это приписанное опровергать -- нехорошо. Вот из чего я исхожу. Чего и вам желаю.

Советское руководство готовилось к войне. Но то, что сов. рук-во готовилось к войне, не означает, что плакат Тоидзе "Родина-Мать зовёт" был создан до 22.6.1941 г.
От А.Погорилый
К Hoaxer (29.02.2008 13:05:42)
Дата 29.02.2008 14:10:31

Все просто

>Советское руководство готовилось к войне. Но то, что сов. рук-во готовилось к войне, не означает, что плакат Тоидзе "Родина-Мать зовёт" был создан до 22.6.1941 г.

Подготовка к войне не могла оказать резкого, можно сказать, шокового эмоционального воздействия. А вот начало войны - оказало.
Под этим эмойиональным воздействием и были созданы в самые первые дни войны и плакат "Родина-мать зовет", и стихи Лебедева-Кумача, в несколько усеченном виде ставшие текстом песни "Священная война".
"Стихотворение написано Василием Лебедевым-Кумачом в ночь с 22 на 23 июня 1941 года. 24 июня оно появилось в печати (в газетах "Красная звезда" и "Известия") и в тот же день руководитель ансамбля военной песни Александр Александров написал музыку."
http://www.a-pesni.golosa.info/ww2/oficial/svvojna.htm

А, например, Кукрыниксы создали в первый день войны широкоизвестный плакат, на котором красноармеец вгоняет штык в лоб крысообразному Гитлеру, прорвавшему бумагу с текстом "Договор о ненападении".
От Паршев
К А.Погорилый (29.02.2008 14:10:31)
Дата 29.02.2008 16:20:10

Стихи не ахти, и написать такие недолго, это было ремесло поэта-песенника

на мотив будущего Гимна СССР было несколько текстов до утверждения его.
А вот про музыку очень сомнительно, что это можно сделать вот так к событию за ночь.
От Паршев
К Hoaxer (29.02.2008 13:05:42)
Дата 29.02.2008 14:00:31

Re: Сами вы


>Советское руководство готовилось к войне. Но то, что сов. рук-во готовилось к войне, не означает, что плакат Тоидзе "Родина-Мать зовёт" был создан до 22.6.1941 г.

Ну да, оно морально готовилось, настраивалось, так сказать, не выражая эту подготовку материально.
От Hoaxer
К Паршев (29.02.2008 14:00:31)
Дата 29.02.2008 15:36:54

Re: Сами вы

>Ну да, оно морально готовилось, настраивалось, так сказать, не выражая эту подготовку материально.

Сов. рук-во готовилось к войне морально и материально. Но то, что сов. рук-во готовилось к войне морально и материально, не означает, что плакат Тоидзе "Родина-Мать зовёт" был создан до 22.6.1941 г.
От А.Погорилый
К Паршев (27.02.2008 14:57:17)
Дата 27.02.2008 18:12:44

Re: Ребята, Вы...

>совершенно очевидно, что плакат был нарисован и отпечатан до войны и хранился в пакетах с тем, чтобы быть вскрытыми с объявлением мобилизации.

Кому очевидно?
Есть воспоминания родственников Тоидзе (см. хотя бы http://www.plakaty.ru/remarks?rem_id=7 ), есть документальные свидетельства - те же даты, относящиеся к полиграфии.
Все это указывает, что плакат создавался сразу после начала войны.

А для обратных утверждений нет ничего кроме "общих рассуждений" и фальсификаций.
От Паршев
К А.Погорилый (27.02.2008 18:12:44)
Дата 27.02.2008 18:43:09

Какая-то мозговая непроходимость и у резунистов и у резунистов

как дата создания плаката о мобилизации может подтверждать (или опровергать) построения Резуна?

Кстати как Тоидзе, потрясенный нападением Германии, ухитрился не дать в плакате ни одного признака того, о чём речь?


Ну и не подколка - а какие иллюстрации к "Витязю" Тоидзе создавал в 41-м? Вроде бы цикл датируется более ранними датами.
От А.Погорилый
К Паршев (27.02.2008 18:43:09)
Дата 27.02.2008 20:24:47

Это разные вопросы

>как дата создания плаката о мобилизации может подтверждать (или опровергать) построения Резуна?

Никак. Ну и что?

>Кстати как Тоидзе, потрясенный нападением Германии, ухитрился не дать в плакате ни одного признака того, о чём речь?

А что он там мог изобразить "такого"? Крысообразного Гитлера с втыкаемым в голову красноармейским штыком? Так на это Кукрыниксы были, и справились.
А плакат действительно к мобилизации. Свежеобьявленной. Причем не важно даже, знал ли Тоидзе указ о ее обьявлении. И так ясно было, что раз война - то мобилизация.

===
Так сказал эти тревожные слова краснозвездный всадник и умчался прочь. А отец Мальчиша подошел к стене, снял винтовку, закинул сумку и надел патронташ.
===
Аркадий Гайдар. Сказка про военную тайну, Мальчиша-Кибальчиша и его твердое слово

Или
Если завтра война, — всколыхнется страна
От Кронштадта до Владивостовка.

Подымайся народ, собирайся в поход!
Барабаны, сильней барабаньте!

Так что вопросов на эту тему ни у кого быть не могло.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (27.02.2008 14:57:17)
Дата 27.02.2008 15:29:06

Re: Ребята, Вы...

>совершенно очевидно, что плакат был нарисован и отпечатан до войны и хранился в пакетах с тем, чтобы быть вскрытыми с объявлением мобилизации.
>Да прочитайте же наконец, что там написано, на плакате этом. Там не про вторжение в Европу.

Андрей Петрович, и давно Вы стали апологетом Владимира Богдановича?! :))

Вырисовывается картина: заготовили плакаты заранее, отпечатали достаточным на всю страну тиражом и в секретных пакетах разослали по соответствующим учреждениям. Что-то затевали. Но 22 июня Гитлер нанес упреждающий удар, и в один момент многие из тех плакатов, мягко говоря, потеряли актуальность.

Советскому Союзу пришлось вести оборонительную войну на своей территории, а заготовленные плакаты в двух других пакетах призывали совсем к другой войне. Содержание заготовленной агитационной продукции не соответствовало духу оборонительной войны. Потому приказ: уничтожить, не вскрывая. Может, то были великие шедевры, может быть и они стали бы всемирно знамениты. Но художникам, их создавшим, не повезло.

А Ираклию Тоидзе повезло — его плакат (может, вопреки авторскому замыслу) получился универсальным: "Родина-мать зовет". А куда зовет, он не написал. Потому его плакат подошел и к оборонительной войне. Потому плакат Тоидзе и приказали расклеить по стране.

От Паршев
К Дмитрий Козырев (27.02.2008 15:29:06)
Дата 27.02.2008 16:34:51

Ну извините ради бога

это не наезд - но Вы читать-то умеете? Ну прочтите же, что написано на плакате. И не читайте Вы Резуна ради бога, он точно неблаготворно действует \(я даже приведенную Вами цитату читать не стал, мало ли что).

И вообще это плакат на случай мобилизации против Польши - докажите, что нет.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (27.02.2008 16:34:51)
Дата 27.02.2008 16:43:56

Re: Ну извините...

>это не наезд - но Вы читать-то умеете? Ну прочтите же, что написано на плакате.

А что там написано? РОдина-Мать зовет, Военная присяга. Что-то еще?

>И не читайте Вы Резуна ради бога, он точно неблаготворно действует \(я даже приведенную Вами цитату читать не стал, мало ли что).

Но вообще он полностью повторяет ВАшу версию :)
мол нейтральный текст, для любой войны пригоден, напечатали до войны, положили в конверты.
Вот и пригодился.... :)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (27.02.2008 16:43:56)
Дата 27.02.2008 16:54:39

Он не для войны как таковой


>Но вообще он полностью повторяет ВАшу версию :)
>мол нейтральный текст, для любой войны пригоден, напечатали до войны, положили в конверты.
>Вот и пригодился.... :)

Он про мобилизацию, если Вы ещё не поняли :)

Мобилизация - это строго говоря ещё не война
От Grozny Vlad
К Паршев (27.02.2008 16:34:51)
Дата 27.02.2008 16:41:50

Re: Ну извините...

>И вообще это плакат на случай мобилизации против Польши - докажите, что нет.
Да он по содржанию даже для гражданской войны по случаю "военно-фашистского заговора" подойдет. Причем обоим сторонам.

Грозный Владислав
От Паршев
К Grozny Vlad (27.02.2008 16:41:50)
Дата 27.02.2008 16:56:33

Простите, а на плакате вообще про войну что-нибудь есть?

хоть про какую-то?

Оф-топик - возможно, Вы пропустили - таки говорил Сталин про Тухачевского, что тот хотел "вторую Испанию устроить" - на расширенном заседании военного совета по-моему где-то в июне 1937-го.
От Jones
К Паршев (27.02.2008 14:57:17)
Дата 27.02.2008 15:05:14

Re: Ребята, Вы...

Экземпляр самого раннего известного тиража хранится в РГБ и полписан к печати 4 июля.
От NetReader
К Jones (27.02.2008 15:05:14)
Дата 28.02.2008 03:06:07

Re: Ребята, Вы...

А известно ли, когда именно в 41м Тоидзе стал лауреатом Сталинской премии и за что?
От wolfschanze
К NetReader (28.02.2008 03:06:07)
Дата 01.03.2008 22:05:44

Re: Ребята, Вы...

>А известно ли, когда именно в 41м Тоидзе стал лауреатом Сталинской премии и за что?
--За иллюстрации к "Витязь в тигровой шкуре". Сталинская премия 2 степени.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Паршев
К NetReader (28.02.2008 03:06:07)
Дата 28.02.2008 17:33:11

25 марта, за что - не знаю (в Вики нет) , думаю что за иллюстрации к "Витязю..."

на существующих плакатах в подписи художника про лауреатство есть.
От wolfschanze
К Паршев (28.02.2008 17:33:11)
Дата 01.03.2008 22:11:27

Отнюдь не на всех. (-)
От Паршев
К wolfschanze (01.03.2008 22:11:27)
Дата 02.03.2008 00:39:07

Хорошо бы посмотреть. В Ленинке с лауреатом, хотя слухи про плакаты

без указания лауретсятва ходили.
Такие плакаты были бы доводом.
От Паршев
К Jones (27.02.2008 15:05:14)
Дата 27.02.2008 17:00:14

Возможно, хотя это не опровергает

но неужели к такому важному мероприятию, как всеобщая мобилизация, не было заготовлено пропагандистских материалов? Быть того не может. Причём характернейшая черта такого гипотетического материала - там не должно быть никакой конкретики, никакой символики, кроме относящейся к факту объявления мобилизации. Ни про какую войну и никакого противника там не должно быть в принципе. Плакат Тоидзе подходит по этому критерию 100%но.
От Паршев
К Паршев (27.02.2008 17:00:14)
Дата 27.02.2008 17:23:02

Вообще это кем-то углубленно обсуждалось,

и находили какие-то доказательства в том, что в выходных данных не указывалось, что Тоидзе - лауреат Сталинской премии, но не знаю, значит это что-то или нет.