От А.Погорилый
К Мертник С.
Дата 26.02.2008 15:56:50
Рубрики WWI;

Легенда об учредилке

>>См. выше. белые были непредрешенцы и не желали брать на себя ответственность за одностороннее решение.

Сказки. По тому какую политику проводили белдые на территориях, ими контролируемых, видно, что решение они поддерживали вполне определенное.
А насколько это решение народу нравилось - видно по тому, как белые всюду теряли власть и влияние через не столь уж большое время своего правления.

>Аграрную реформу должно было санкционировать Учредительное собрание (которое, как известно, большевики разогнали).
>Что мешало собрать его по новой?

Про учредилку ходят легенды. Главначя из них - что учредилка проводила бы политическй курс существенно не такой как большевики.

В целом по 75 округам результаты голосования таковы:
* 39,5% получили эсеры;
* 22,4% – большевики;
* 4,5% – кадеты;
* 3,2% – меньшевики;
* 0,9% – энесы;
* 14,5% – национальные социалистические партии и группы12;
* 9,6% – национальные несоциалистические партии и группы;
* 1,4% – правые партии и группы;
* 3,9% – прочие
(Протасов Л.Г. Всероссийское учредительное собрание. История рождения и гибели. М., 1997. С. 164.)
А вот как распределились 767 мандатов:
* 347 мандатов получили эсеры (45,2%);
* 16 – меньшевики (2,1%);
* 4 – энесы (0,5%);
* 81 – украинские эсеры (10,6%);
* 11 – украинские меньшевики (1,4%);
* 18 – прочие национальные социалистические партии и группы (2,3%);
* 180 – большевики (23,5%);
* 15 – кадеты (2,0%);
* 62 – мусульманские партии и группы (8,1%);
* 16 – прочие национальные партии и группы (2,1%);
* 16 – казаки (2,1%);
* 1 – православная группа (0,1%)
(Протасов Л.Г. Всероссийское учредительное собрание. История рождения и гибели. М., 1997. С. 299–300.)
(взято с http://www.vibory.ru/Publikat/PES/ch-2-1.htm )

Следует отметить, что левые эсеры отделились от "просто эсеров" уже после выдвижения избирательных списков. Фракция их (40 человек) образовалась из тех избранных детутатов, которые вощли в партию левых эсеров. Если бы они шли отдельно, скорее всего набрали бы больше.

О раскладе сил на самом учредительном собрании (УС).
Выборы председателя показали примерное соотношение сил. За лидера эсеров В.Чернова голосовало 244 делегата, за кандидата блока большевиков и левых эсеров М.Спиридонову - 153.
Примерно таким же было соотношение голосов по остальным вопросам.
Так что УС состояло из двух групп - большевики с примкнувшими и эсеры с примкнусшими. Прочие были практически не заметны при голосованиях.

Таким образом, видно, что УС состояло из двух социалистических групп, имевших непринципиальные расхождения по всем вопросам, кроме одного - кто будет рулить.
От Гегемон
К А.Погорилый (26.02.2008 15:56:50)
Дата 26.02.2008 21:05:37

Re: Легенда об...

Скажу как гуманитарий

>Таким образом, видно, что УС состояло из двух социалистических групп, имевших непринципиальные расхождения по всем вопросам, кроме одного - кто будет рулить.
Принципиальных расхождений у них было немало. Я не представляю себе эсеров, насаждающих комбеды и совхозы

С уважением
От Владислав
К Гегемон (26.02.2008 21:05:37)
Дата 28.02.2008 14:44:56

Re: Легенда об...

Доброе время суток!

>>Таким образом, видно, что УС состояло из двух социалистических групп, имевших непринципиальные расхождения по всем вопросам, кроме одного - кто будет рулить.
>Принципиальных расхождений у них было немало. Я не представляю себе эсеров, насаждающих комбеды и совхозы

Насчет совхозов, как госпредприятий из национализированных высокотехнологичных хозяйств, которые нельзя разрушать -- запросто. Все ж эсеры не идиоты были.

А эсеров, проводящих продразверстку -- представляешь? Комбеды -- это всего лишь метод.


С уважением

Владислав
От Паршев
К А.Погорилый (26.02.2008 15:56:50)
Дата 26.02.2008 16:30:14

Re: Легенда об...

>>Таким образом, видно, что УС состояло из двух социалистических групп, имевших непринципиальные расхождения по всем вопросам, кроме одного - кто будет рулить.

По политике в деревне расхождения были принципиальные, вопрос "комбедов" - партии ориентировались на разные слои.
От А.Погорилый
К Паршев (26.02.2008 16:30:14)
Дата 26.02.2008 22:05:13

Re: Легенда об...

>>>Таким образом, видно, что УС состояло из двух социалистических групп, имевших непринципиальные расхождения по всем вопросам, кроме одного - кто будет рулить.
>
>По политике в деревне расхождения были принципиальные, вопрос "комбедов" - партии ориентировались на разные слои.

Не уверен что это выдержало бы столкновение с реальностью в виде необходимости кормить города путем продразверстки. На кого при продразверстке в селе опираться? Вот то-то же.
А иначе - деиндустриализация (которая и без того была весьма серьезной) и тотальный слив.
Да и армию кормить надо, иначе победят белые. А они (белые) устроили бы гражданскую войну в любом случае. Кроме совершенно невозможного варианта "кадетского УС" (каковых кадетов среди делегатов было 15 из 767).
От Iva
К А.Погорилый (26.02.2008 22:05:13)
Дата 26.02.2008 22:08:36

Re: Легенда об...

Привет!

>Не уверен что это выдержало бы столкновение с реальностью в виде необходимости кормить города путем продразверстки. На кого при продразверстке в селе опираться? Вот то-то же.

А необходимости для эсеровского правительства кормить города не было бы. Не в такой степени. как у большевиков.

>А иначе - деиндустриализация (которая и без того была весьма серьезной) и тотальный слив.

Деиндустриализация все равно произошла.

>Да и армию кормить надо, иначе победят белые. А они (белые) устроили бы гражданскую войну в любом случае. Кроме совершенно невозможного варианта "кадетского УС" (каковых кадетов среди делегатов было 15 из 767).

А армию можно было и так прокормить. Она бы эффективнее воевала и не надо было большую ее часть задействовать на войну с крестьянами.

Владимир
От А.Погорилый
К Iva (26.02.2008 22:08:36)
Дата 27.02.2008 22:17:04

Re: Легенда об...

>А необходимости для эсеровского правительства кормить города не было бы. Не в такой степени. как у большевиков.

Она была уже у царской власти.
Товарно-денежное обращение еще при царе было настолько разрушенго, что из обращения в тезаврацию ушли не только золотые и серебряные, но и медные монеты. Вмеесто мелочи пользовались почтовыми марками.
Решение о продразверстке (т.е. изьятии зерна по "твердым ценам") было принято еще царским правительством в 1916 году (в конце), правда, не реализовано им, т.к. оно до нового урожая не просуществовало.
При Временном правительстве ситуация еще усугубилась. "Керенки" пользовались меньшим доверием, чем царские бумажные деньги (кторых категорически не хватало из-за инфляции, почему и пршлось "керенки" печатать).
Нарастал развал и разрыв хозяйственных связей. Причем ситуация саморазвивалась в сторону ухудшения.
Как эсеры бы с этим справились без перевода всего и вся на натуральное хозяйство - а никак.

>Деиндустриализация все равно произошла.

Произошла бы еще бОльшая.

>>Да и армию кормить надо, иначе победят белые. А они (белые) устроили бы гражданскую войну в любом случае. Кроме совершенно невозможного варианта "кадетского УС" (каковых кадетов среди делегатов было 15 из 767).
>
>А армию можно было и так прокормить. Она бы эффективнее воевала и не надо было большую ее часть задействовать на войну с крестьянами.

Большая часть армии занималась снабжением меньшей воюющей.
Никакой "войны с крестьянами" до тамбовского мятежа не было. А он произошел только тогда, когда стало ясно, что белые не вернутся (а пока был риск их возвращения - терпели тяготы). И происходил под вполне "красными" лозунгами.
Вот крестьянские волнения в тылу у белых - вполне реальная проблема. Колчаковская сибирская часть "белой России" от них в основном рассыпалась.
Да и на "юге России" судя по мемуарам Деникина не сладко белым было, не сразу, конечно, но в конце они отступали среди явно враждебного населения.
От Iva
К А.Погорилый (27.02.2008 22:17:04)
Дата 28.02.2008 13:02:15

Re: Легенда об...

Привет!

>При Временном правительстве ситуация еще усугубилась. "Керенки" пользовались меньшим доверием, чем царские бумажные деньги (кторых категорически не хватало из-за инфляции, почему и пршлось "керенки" печатать).
>Нарастал развал и разрыв хозяйственных связей. Причем ситуация саморазвивалась в сторону ухудшения.
>Как эсеры бы с этим справились без перевода всего и вся на натуральное хозяйство - а никак.

Тем не менее приводились данные Чаянова, что продразверска Временого Правителтсва дала существенно больше в месяц, чем большевиская за любой последующий период.

>Произошла бы еще бОльшая.

Не верно, я в "Более того" написал.

>>А армию можно было и так прокормить. Она бы эффективнее воевала и не надо было большую ее часть задействовать на войну с крестьянами.
>
>Большая часть армии занималась снабжением меньшей воюющей.
>Никакой "войны с крестьянами" до тамбовского мятежа не было.

Мечтать не вредно. Масштаб был другой, но она была. И отвлекала очень приличную часть РККА на это. В ПМВ на фронте 40-50% от мобилизации, а в Гражданку - 10-15% если не меньше.

Владимир
От Владислав
К Iva (28.02.2008 13:02:15)
Дата 01.03.2008 08:18:56

Re: Легенда об...

Доброе время суток!


>Тем не менее приводились данные Чаянова, что продразверска Временого Правителтсва дала существенно больше в месяц, чем большевиская за любой последующий период.

А ссылку на источник информации можно?

>>Большая часть армии занималась снабжением меньшей воюющей.
>>Никакой "войны с крестьянами" до тамбовского мятежа не было.
>
>Мечтать не вредно. Масштаб был другой, но она была. И отвлекала очень приличную часть РККА на это.

Неправду говорите.

В 1918-1919 у красных на подавление восстаний в тылу отвлекался минимум войск. Рота, батальон. Большинство выступлений подавлялось вообще без применения оружия. На ликвидацию той же "чапанной войны" -- крупнейшего выступление крестьян против Соввласти, о котором только глухой не слышал! в котором по Шубину приняло участие 180 000 крестьян -- была брошена огромная армия в 1000 пехотинцев, 135 конников, три орудия и пять пулеметов. Вся война продолжалась неделю -- с 6 по 13 марта...

http://newciv.relarn.ru/work/2-41/library/samregion/texts/text8.htm

Белые задействовали на подавление крестьянских выступлений куда больше. Одна махновщина чего стоит, про колчаковский тыл я уже не говорю. Масштабы крестьянских выступлений в белом тылу и в красном тылу ДО окончания гражданской войны непосредственно в России -- несопоставимы. Наиболее крупные выступления начались, когда белые исчезли.

> В ПМВ на фронте 40-50% от мобилизации, а в Гражданку - 10-15% если не меньше.

Не путайте теплое с мягким. Трудармия -- это не карательные войска. И это не 1918-1919 годы.


С уважением

Владислав
От Iva
К Владислав (01.03.2008 08:18:56)
Дата 02.03.2008 18:44:29

Re: Легенда об...

Привет!

>>Тем не менее приводились данные Чаянова, что продразверска Временого Правителтсва дала существенно больше в месяц, чем большевиская за любой последующий период.
>
>А ссылку на источник информации можно?

Попробую вспомнить и найти.


>Неправду говорите.

Да вы цифры по ГВ войне посмотрите. И поглядите сколько процентов было на фронтах.

Хотя двухтомник ГВ 1975? года.

> http://newciv.relarn.ru/work/2-41/library/samregion/texts/text8.htm

>Белые задействовали на подавление крестьянских выступлений куда больше. Одна махновщина чего стоит, про колчаковский тыл я уже не говорю. Масштабы крестьянских выступлений в белом тылу и в красном тылу ДО окончания гражданской войны непосредственно в России -- несопоставимы. Наиболее крупные выступления начались, когда белые исчезли.

У белых грубо 120 тыс прут на Москву, а Слащев с 20 гоняется за Махно.

>> В ПМВ на фронте 40-50% от мобилизации, а в Гражданку - 10-15% если не меньше.
>
>Не путайте теплое с мягким. Трудармия -- это не карательные войска. И это не 1918-1919 годы.

Я про РККА.


Владимир
От Iva
К Iva (02.03.2008 18:44:29)
Дата 03.03.2008 10:59:23

Данные о собранном зерне продразверсткой.

Привет!

Ну вот вспомнил и нашел:

"Лаптем щи они расхлебали. В ноябре 1917г. еще не разгромленный «неэффективный» продовольственный аппарат Временного правительства собрал 33,7 миллионов пудов хлеба. Дальше за дело «энергично» взялась новая власть. В декабре было собрано 6 миллионов пудов, в январе - 2, в апреле - 1,6, в мае - 0,1, в июне 1918 г. - 21 тысяча. Для сравнения - в январе 1917 г. было собрано 32,5 миллионов пудов, в апреле - 18, в мае - 52,7, в июне - 33,3. За первый год продовольственной диктатуры и начала продразверстки (до июня 1919 г.) из крестьян удалось выколотить 44,6 млн. пудов хлеба, а за второй год (до июня 1920 г.) - 113,9 млн. пудов. [Кондратьев Н.Д. Рынок хлебов и его регулирование во время войны и революции. М., 1991. С. 366.]. Получается, что за год «деятельная» власть выбила из деревни почти столько же, сколько «бездеятельная» выкупила за месяц.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (03.03.2008 10:59:23)
Дата 03.03.2008 13:13:43

Зачем же так примитивно передергивать. Вопрос был не в количестве зерна

а в возможности его доставить по железной дороге в города.
От Iva
К Alex Medvedev (03.03.2008 13:13:43)
Дата 03.03.2008 13:42:43

Проблемы с доставкой - это вторично

Привет!

мы начали оценивать эффективность системы продразверстки, и , соответственно, всей системы управления экономикой, предложенной большевиками стране.

Результат, не отличается, от осознаного ими же, только им потребовались Тамбов и Крондшадт. После чего перешли на продналог.

Не проходит военный коммунизм, как долговременное и эффективное управление. Модбилизационная экономика может быть только временной - иначе "если государством управляют, как армией - оно гибнет"(с) старая китайская мудрость.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (03.03.2008 13:42:43)
Дата 03.03.2008 14:30:32

Вообще-то первично.

Что толку от того что собрали, но не смогли собранное доставить нуждающимся? А большевики может и меньше собрали, но доставили собранное.
От doctor64
К Iva (03.03.2008 10:59:23)
Дата 03.03.2008 12:45:20

А теперь бы сравнить эти цифры с урожаями 1916 и 1917 годов.

>Получается, что за год «деятельная» власть выбила из деревни почти столько же, сколько «бездеятельная» выкупила за месяц.
А то, знаете, хлеб - это не спайс, и каждый месяц новый не появляется.
От Iva
К doctor64 (03.03.2008 12:45:20)
Дата 03.03.2008 12:47:31

Вы полагаете, что падение урожая было раз в 9-10 ?

Привет!

страна бы вымерла полностью при таких условиях.

Владимир
От doctor64
К Iva (03.03.2008 12:47:31)
Дата 03.03.2008 13:01:38

Я не знаю, цифр у меня нет.

>Привет!

>страна бы вымерла полностью при таких условиях.
но исключить резкое падение урожайности - раз, значительное падение контролируемой площади и то, что в контролируемых красными районах хлеб уже давно был выбран Временным правительством не могу
От А.Погорилый
К Iva (28.02.2008 13:02:15)
Дата 28.02.2008 21:04:40

Re: Легенда об...

>>Большая часть армии занималась снабжением меньшей воюющей.
>>Никакой "войны с крестьянами" до тамбовского мятежа не было.
>
>Мечтать не вредно.

Вот сторонники белогвардейцев и мечтают.

>Масштаб был другой, но она была. И отвлекала очень приличную часть РККА на это. В ПМВ на фронте 40-50% от мобилизации, а в Гражданку - 10-15% если не меньше.

Где были крестьянские восстания до тамбовщины в тылу у красных?
Назовите хотя бы одно. Только со ссылками на нормальные исторические источники.

А отвлечена была основная часть РККА на тыловое обеспечение, т.к. гражданские службы развалились и этим пришщлсь самой армии заниматься.

Отношение же крестьян (85% населения России) к белогвардейцам хорошо выразил крестьянский поэт Есенин.

В тех войсках к мужикам
Родовая месть.
И Врангель тут,
И Деникин здесь.
От Nachtwolf
К А.Погорилый (28.02.2008 21:04:40)
Дата 01.03.2008 11:41:23

Уй, а какая такая родовая месть к мужикам у Деникона была? (-)
От Iva
К А.Погорилый (28.02.2008 21:04:40)
Дата 29.02.2008 10:21:49

Re: Легенда об...

Привет!

>Где были крестьянские восстания до тамбовщины в тылу у красных?
>Назовите хотя бы одно. Только со ссылками на нормальные исторические источники.

Нормальные - это прокуммунистические :-). Если поищите "белогвардейские" мемуары - то найдете.

Но даже если внимательно почитаете такие - то найдете - и Тихий Дон ( думаете прочие крестьяне продразверстку просто так терпели, те крестьяне с которыми Гайдар воевал.

В 70-е можно было встретить людей у которых отцы в таких же ( как Гайдар) операциях участвовали по Центральной России.

Да и, думаю, если хорошо поискать литературу 20-х можно найти ( в спецхаранах Исторички и Ленинки) мемуары каких нибудь бывших продотрядовцев. Тогда достаточно откровенно свои "подвиги" описывали.

>А отвлечена была основная часть РККА на тыловое обеспечение, т.к. гражданские службы развалились и этим пришщлсь самой армии заниматься.

так с этим никто и не спорит. Разница в оценке события называемого продразверстка и его эффективности.


Владимир
От Любитель
К Iva (29.02.2008 10:21:49)
Дата 29.02.2008 17:03:32

А всё-таки, Вы не могли бы назвать хотя бы два-три восстания в красном тылу? (-)
От Iva
К Любитель (29.02.2008 17:03:32)
Дата 02.03.2008 18:48:06

Re: А всё-таки,...

Привет!

Грубо говоря любой продотряд - чем являлся?

1. продотрядом, сопровождаемым отдяом РККА?
2. продотрядом, состоящим из РККА.

Грубо говоря вам нужны масштабные восстания типа тамбовщины, а мне важен факт отвлечения большой доли ( порядка 40-60%) РККА на всякую такую борьбу с крестьянством ( включая простое выколачивание зерна из пассивно сопротивлявшихся)

Владимир
От Bokarev Alexandr
К Любитель (29.02.2008 17:03:32)
Дата 29.02.2008 17:34:29

А что, серьёзно ни одного не знаете ?

Названий накидать легко.
Даже в Подмосковье выступления были - и в Павловском Посаде, и в Клину, и в Рогачёво, и в сёлах "шуваловщины" под Вереей. Не говоря уже об окрестных губерниях. Всё лето-осень 1918 года - сплошные крестьянские выступления против продразвёрстки, подавляемые силой. В силу неорганизованности дальше одной-двух волостей обычно не распространялись.
Более крупные выступления - например "Чапанная война" в Поволжье - это уже 1919 год.
От Iva
К Iva (26.02.2008 22:08:36)
Дата 26.02.2008 22:14:02

Более того

Привет!
>>А иначе - деиндустриализация (которая и без того была весьма серьезной) и тотальный слив.
>
>Деиндустриализация все равно произошла.

Так как национализаций было бы поменьше и более мелкобуржуазный город, а не пролетарский - он бы больше работал для обмена на хлеб и меньше бы деиндустриализировался, чем в реале.


Владимир