От Василий Фофанов
К tramp
Дата 28.02.2008 01:05:54
Рубрики Танки;

Re: Фигня

>Ну пушка-гаубица-миномет у нас есть, а вот снарядов нет.

Дык у нас и танка, в ветке обсуждаемого, нет. Так просто, болтаем. В отличие от танка боеприпасы разработаны, вопрос только в массовом выпуске. Кстати по секрету скажу что современных снарядов у нас сейчас нет ни для чего по большому счету. Но насколько я слышал, осознание что ситуация не просто критическая а закритическая, уже наступило и меры принимаются. Вобщем это не аргумент.

>Я собственно об этом - https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/322/322932.htm
>и всей ветке в целом, ну и аналогичных. А боекомплект 2А61-2А60 я знаю, это вы зря уж так.

Так это не по теме, там речь во-первых о буксируемом орудии а во-вторых о навесной стрельбе.

>>Никакое укрепление против этого танка не устоит, уверяю.
>а тут так пойдем - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/987/987390.htm

Так опять же, речь о навесной стрельбе.

На прямой же наводке против 120-мм снаряда не устоит ничто.

А что касается навесной стрельбы - мой-то вариант ее хотя бы позволяет (и не дооценивать 120-мм калибр не стоит и при навесной стрельбе, все слабее бетонного капонира будет уничтожено любо дорого, в частности "китолов" уничтожает цель типа ДЗОТ одним попаданием). А изначальный креатиф со 152-мм орудием к навесной стрельбе не способен в принципе. Так что уж точно не хуже будет ;)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От tramp
К Василий Фофанов (28.02.2008 01:05:54)
Дата 28.02.2008 09:30:40

Re: Фигня

>>Я собственно об этом - https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/322/322932.htm
>>и всей ветке в целом, ну и аналогичных. А боекомплект 2А61-2А60 я знаю, это вы зря уж так.
>
>Так это не по теме, там речь во-первых о буксируемом орудии а во-вторых о навесной стрельбе.
В данном случае речь шла о сравнении 120 vs 122 по их действию на фортификационные укрепления.

>>>Никакое укрепление против этого танка не устоит, уверяю.
>>а тут так пойдем - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/987/987390.htm
>
>Так опять же, речь о навесной стрельбе.
>На прямой же наводке против 120-мм снаряда не устоит ничто.
Смотря что за снаряд будет, и что за цель. Ранее 122-мм калибр по фортификационным сооружениям не считался оптимальным, тут компенсацию могла давать только высокая баллистика А-19/Д-25 и близкие дистанции, ну и меньшая прочность некоторых построек в сравнении с современными. Не случайно ИСУ-152 была популярным средством, хотя рядом и ИСУ-122 были. У новой же артисистемы(2А60) скорость снаряда и его прочность, если это не специальный бетонобойный вариант (да еще по схеме с предзарядом или HESH, как предлагал для подобных артсистем Одинцов) ИМХО, не дают право считать его оптимальным для работы по ж/б сооружений или эффективность будет под вопросом.

>А что касается навесной стрельбы - мой-то вариант ее хотя бы позволяет (и не дооценивать 120-мм калибр не стоит и при навесной стрельбе, все слабее бетонного капонира будет уничтожено любо дорого, в частности "китолов" уничтожает цель типа ДЗОТ одним попаданием).
Стоит,ИМХО, все же обратиться по этому вопросу к людям, интересующимся фортификацией, для уточнения.

>А изначальный креатиф со 152-мм орудием к навесной стрельбе не способен в принципе. Так что уж точно не хуже будет ;)
Ну у него могли быть изменяемые заряды, как вариант, заранее подготовленные выстрелы.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
с уважением
От А.Погорилый
К tramp (28.02.2008 09:30:40)
Дата 28.02.2008 13:12:46

Re: Фигня

>Смотря что за снаряд будет, и что за цель. Ранее 122-мм калибр по фортификационным сооружениям не считался оптимальным, тут компенсацию могла давать только высокая баллистика А-19/Д-25 и близкие дистанции, ну и меньшая прочность некоторых построек в сравнении с современными. Не случайно ИСУ-152 была популярным средством, хотя рядом и ИСУ-122 были.

ИСУ-122 - суррогат военного времени, появившийся исключительно потому, что стволов от МЛ-20 не хватало.

А насчет навесной стрельбы тяжелыми снарядами - 160-мм миномет очень хвалили, в частности по действиям в городе. Эффективен был.
От tramp
К А.Погорилый (28.02.2008 13:12:46)
Дата 28.02.2008 21:14:19

Re: Фигня

>>Смотря что за снаряд будет, и что за цель. Ранее 122-мм калибр по фортификационным сооружениям не считался оптимальным, тут компенсацию могла давать только высокая баллистика А-19/Д-25 и близкие дистанции, ну и меньшая прочность некоторых построек в сравнении с современными. Не случайно ИСУ-152 была популярным средством, хотя рядом и ИСУ-122 были.
>
>ИСУ-122 - суррогат военного времени, появившийся исключительно потому, что стволов от МЛ-20 не хватало.
В данном случае имелось ввиду активное применение 152-мм артсистем несмотря на наличие аналогичных 122-мм орудий, можно (теоретически) было сократить выпуск ИСУ-152, если первых было достаточно.

>А насчет навесной стрельбы тяжелыми снарядами - 160-мм миномет очень хвалили, в частности по действиям в городе. Эффективен был.
Не нарезной, кучность и прочность корпуса боеприпаса при проникновении через прочные преграды.

с уважением
От А.Погорилый
К tramp (28.02.2008 21:14:19)
Дата 29.02.2008 15:11:52

Re: Фигня

>>ИСУ-122 - суррогат военного времени, появившийся исключительно потому, что стволов от МЛ-20 не хватало.
>В данном случае имелось ввиду активное применение 152-мм артсистем несмотря на наличие аналогичных 122-мм орудий, можно (теоретически) было сократить выпуск ИСУ-152, если первых было достаточно.

122 было недостаточно. Производство СУ-122 (на базе Т-34 с артиллерийской частью от гаубицы М-30) было в ходе войны прекращено, да и сделали их не так много. Хотя система много дешевле ИСУ-152, использует массово выпускаемые выстрелы к 122-мм гаубицам, более легкая чем на шасси тяжелых танков, что означает меньшие требования к мостам и меньший расход горючего.

Но, еще раз повторю, речь не о танке, а о САУ поддержки, для которого качественное превосходство снаряда (над танковым) обязательно.

>>А насчет навесной стрельбы тяжелыми снарядами - 160-мм миномет очень хвалили, в частности по действиям в городе. Эффективен был.
>Не нарезной, кучность и прочность корпуса боеприпаса при проникновении через прочные преграды.

Кучность на малых дальностях приемлемая. насчет прочности снаряда - конечно, проблемы. Ну так его же не по ДОТам применяли, а по городской застройке. И эффект был явно положительный.
Зато легкий и дешевый в сравнении с близкой по могуществу снаряда гаубицей.
От tramp
К А.Погорилый (29.02.2008 15:11:52)
Дата 29.02.2008 22:52:25

Re: Фигня

>122 было недостаточно. Производство СУ-122 (на базе Т-34 с артиллерийской частью от гаубицы М-30) было в ходе войны прекращено, да и сделали их не так много. Хотя система много дешевле ИСУ-152, использует массово выпускаемые выстрелы к 122-мм гаубицам, более легкая чем на шасси тяжелых танков, что означает меньшие требования к мостам и меньший расход горючего.
Речь идет о ИСУ-122 на базе ИСУ-152 с Д-25 - http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%98%D0%A1%D0%A3-122#.D0.98.D0.A1.D0.A3-122_.D0.B8_.D0.98.D0.A1.D0.A3-122.D0.A1, а не СУ-122 с М-30 на базе Т-34 - http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/SU122/su122.html

>Но, еще раз повторю, речь не о танке, а о САУ поддержки, для которого качественное превосходство снаряда (над танковым) обязательно.
гм - "Другим распространенным поверьем относительно советских тяжелых САУ являются утверждения о том, что якобы ИСУ-152 была создана на базе ИС-2 уже после ИСУ-122, базой для которой послужил ИС-1. Причиной называется неадекватность вооружения ИСУ-122 после того, как основной танк получил пушку того же калибра, что и ИСУ-122, следствием чего было усиление артиллерийского вооружения самоходки. Чаще всего такое встречается на зарубежных Интернет-сайтах, но существуют и русскоязычные варианты этой легенды.... По всей видимости, причиной такого явления стал вполне логичный вопрос "Зачем вооружать самоходку той же пушкой, что и танк-базу?" и очень логичная попытка на него ответить. К тому же это поверие подкрепляется аналогией со средними самоходками - СУ-100 была создана позже того, как на танк-базу Т-34 установили 85-мм орудие, стоявшее ранее на предыдущей версии САУ СУ-85, которая после этого уже не имела огневого преимущества над танком-базой. Все это очень логично, но неправильно: ИСУ-152 появилась раньше, чем ИСУ-122 и изначальной базой для обеих этих машин был танк ИС-1 (это видно даже по их индексам: ИСУ-152 имеет более ранний "объект 241" по сравнению с ИСУ-122 - "объектом 242"). http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/isu152/poisk.php
Да и в данном утверждении указание на необходимость превосходства САУ над танком по калибру отсутствует, английская 25-ти фунтовка, несмотря на меньший, чем у М-30 калибр, пользовалась популярностью - http://ru.wikipedia.org/wiki/QF_25_pounder (копия английской Вики)

>Кучность на малых дальностях приемлемая. насчет прочности снаряда - конечно, проблемы. Ну так его же не по ДОТам применяли, а по городской застройке. И эффект был явно положительный.
По горизонтальным перекрытиям обычных гражданских построек.
В случае реализации защищенной САУ с большими углами возвышения все же предпочел бы МЛ-20.

>Зато легкий и дешевый в сравнении с близкой по могуществу снаряда гаубицей.
Снаряд должен соответствовать цели, для серьезной фортификации МТ-13 все же слабоват, не случайно Д-1 сделали.

с уважением
От Василий Фофанов
К tramp (28.02.2008 09:30:40)
Дата 28.02.2008 12:31:26

Re: Фигня

>В данном случае речь шла о сравнении 120 vs 122 по их действию на фортификационные укрепления.

*Навесной* стрельбой.

>Смотря что за снаряд будет, и что за цель. Ранее 122-мм калибр по фортификационным сооружениям не считался оптимальным, тут компенсацию могла давать только высокая баллистика А-19/Д-25 и близкие дистанции, ну и меньшая прочность некоторых построек в сравнении с современными. Не случайно ИСУ-152 была популярным средством, хотя рядом и ИСУ-122 были. У новой же артисистемы(2А60) скорость снаряда и его прочность, если это не специальный бетонобойный вариант (да еще по схеме с предзарядом или HESH, как предлагал для подобных артсистем Одинцов) ИМХО, не дают право считать его оптимальным для работы по ж/б сооружений или эффективность будет под вопросом.

Абсолютно согласен что надо будет сделать для такого дела HESH. Ну дык и сделаем, делов-то :)

>Стоит,ИМХО, все же обратиться по этому вопросу к людям, интересующимся фортификацией, для уточнения.

Я видел фотографии с испытаний "китолова". Дрова по всей округе разбросаны были.

>>А изначальный креатиф со 152-мм орудием к навесной стрельбе не способен в принципе. Так что уж точно не хуже будет ;)
>Ну у него могли быть изменяемые заряды, как вариант, заранее подготовленные выстрелы.

А толку? У него возвышения нет для этого :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От tramp
К Василий Фофанов (28.02.2008 12:31:26)
Дата 28.02.2008 21:33:28

Re: Фигня

>>В данном случае речь шла о сравнении 120 vs 122 по их действию на фортификационные укрепления.
>*Навесной* стрельбой.
Я всю пытаюсь понять, как влияет вид стрельбы на некорректность сравнения боеприпасов - при работе, что по вертикальным, что по горизонтальным преградам, разница, ИМХО, будет только в углах падения и конечных скоростях снарядов, но прочность тонкостенного корпуса снарядов 2А60 в любом случае будет меньше снарядов 122-мм артсистем, той же М-30, поэтому сказанное в отношении преимуществ действия существующих 122-мм гаубичных снарядов по прочным преградам в сравнении с существующими снарядами к 120-мм орудию, на мой взгляд, остается в силе.

>Абсолютно согласен что надо будет сделать для такого дела HESH. Ну дык и сделаем, делов-то :)
У нас? Сделать? Заново? ......

>>Стоит,ИМХО, все же обратиться по этому вопросу к людям, интересующимся фортификацией, для уточнения.
>
>Я видел фотографии с испытаний "китолова". Дрова по всей округе разбросаны были.
Не сомневаюсь, подобные фото и я встречал, ДЗОТ не ДОТ. Но "А если бы он вез патроны"(c) - выдруг там усиленные перекрытия или ж/б плита окажется?


>>>А изначальный креатиф со 152-мм орудием к навесной стрельбе не способен в принципе. Так что уж точно не хуже будет ;)
>>Ну у него могли быть изменяемые заряды, как вариант, заранее подготовленные выстрелы.
>
>А толку? У него возвышения нет для этого :)
+20 градусов (вполне реально) и малые заряды (4-6) - и вот уже углы падения приближаются к 60, а траектория достаточно крутая.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
с уважением
От Василий Фофанов
К tramp (28.02.2008 21:33:28)
Дата 28.02.2008 23:03:26

Re: Фигня

>Я всю пытаюсь понять, как влияет вид стрельбы на некорректность сравнения боеприпасов - при работе, что по вертикальным, что по горизонтальным преградам, разница, ИМХО, будет только в углах падения и конечных скоростях снарядов

Да очень просто вид стрельбы влияет! Во-первых при навесной стрельбе попадаем в перекрытие а при прямой стрельбе - в амбразуру. Есть разница. Во-вторых, и в главных, при навесной стрельбе кучность у вас Вд 1/150-1/200, а при прямой стрельбе у вас кучность Вд 1/1000-1/2000. И погрешности в измерении дальности аналогично различаются. То есть вы при прямой стрельбе попадаете туда куда захотели, а при непрямой - плюс-минус десятки метров.

> но прочность тонкостенного корпуса снарядов 2А60 в любом случае будет меньше снарядов 122-мм артсистем, той же М-30, поэтому сказанное в отношении преимуществ действия существующих 122-мм гаубичных снарядов по прочным преградам в сравнении с существующими снарядами к 120-мм орудию, на мой взгляд, остается в силе.

Естественно фугасное действие полноценного артснаряда будет при той же массе ВВ выше. Но это не проблема совершенно.

>>Абсолютно согласен что надо будет сделать для такого дела HESH. Ну дык и сделаем, делов-то :)
>У нас? Сделать? Заново? ......

А что такого? Тут вот целый танк предлагают сделать. Разработка и освоение нового боеприпаса по сравнению с этим вообще не задача.

>>Я видел фотографии с испытаний "китолова". Дрова по всей округе разбросаны были.
>Не сомневаюсь, подобные фото и я встречал, ДЗОТ не ДОТ. Но "А если бы он вез патроны"(c) - выдруг там усиленные перекрытия или ж/б плита окажется?

Если там окажется ж/б плита это уже явно не ДЗОТ по определению ;) Если китолов не взял - выходим на прямую наводку и сносим это все нафиг серией из пятка снарядов. Не проблема словом нигде.

>>А толку? У него возвышения нет для этого :)
>+20 градусов (вполне реально) и малые заряды (4-6) - и вот уже углы падения приближаются к 60, а траектория достаточно крутая.

20 градусов это ничтожно мало. Для нормальной навесной стрельбы надо много больше.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От tramp
К Василий Фофанов (28.02.2008 23:03:26)
Дата 29.02.2008 00:17:39

Re: Фигня

>Да очень просто вид стрельбы влияет! Во-первых при навесной стрельбе попадаем в перекрытие а при прямой стрельбе - в амбразуру. Есть разница.
>Во-вторых, и в главных, при навесной стрельбе кучность у вас Вд 1/150-1/200, а при прямой стрельбе у вас кучность Вд 1/1000-1/2000. И погрешности в измерении дальности аналогично различаются. То есть вы при прямой стрельбе попадаете туда куда захотели, а при непрямой - плюс-минус десятки метров.
Это если амбразура есть, а если нет? Нужно именно разрушить сооружение, а не заклепывать амбразуры? В 99-м мощности Д-30 не хватало для полевой фортикации в Ботлихе.
Я исходил именно из условия, что тип преграды один и тот же, разница только в расположении - либо перекрытие, либо стена. Но в целом рассмотрение артсистемы отдельно от тактики применения некорректно, согласен.

>> но прочность тонкостенного корпуса снарядов 2А60 в любом случае будет меньше снарядов 122-мм артсистем, той же М-30, поэтому сказанное в отношении преимуществ действия существующих 122-мм гаубичных снарядов по прочным преградам в сравнении с существующими снарядами к 120-мм орудию, на мой взгляд, остается в силе.
>
>Естественно фугасное действие полноценного артснаряда будет при той же массе ВВ выше. Но это не проблема совершенно.
Все же стоит принять во внимание даже не фугасность, а возможность проникновения боеприпаса сквозь преграду не разрушаясь.

>>>Абсолютно согласен что надо будет сделать для такого дела HESH. Ну дык и сделаем, делов-то :)
>>У нас? Сделать? Заново? ......
>
>А что такого? Тут вот целый танк предлагают сделать. Разработка и освоение нового боеприпаса по сравнению с этим вообще не задача.
Да, но наработки на тему существовали, начиная с приснопамятного КВ-2, тем более опыт наработан был. К тому же на момент альтернативки 2А51 тоже не было. вотЪ.

>>>А толку? У него возвышения нет для этого >>+20 градусов (вполне реально) и малые заряды (4-6) - и вот уже углы падения приближаются к 60, а траектория достаточно крутая.
>20 градусов это ничтожно мало. Для нормальной навесной стрельбы надо много больше.
Возможно, но в рамках предложенного решения - вариант.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
с уважением