От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин
Дата 27.02.2008 10:33:04
Рубрики Танки;

Сомнения на самом деле есть.

Концепция сомнительна.
"такой танк мог появиться". Но не появился.

Не потому ли, что действие 125 мм орудия считалось достаточным?

Давай прежде места в ОШС боле четко очертим тактические задачи?
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (27.02.2008 10:33:04)
Дата 27.02.2008 19:50:00

Re: Сомнения на...

>Концепция сомнительна.
>"такой танк мог появиться". Но не появился.

>Не потому ли, что действие 125 мм орудия считалось достаточным?

Конечно. Орудий настильного огня большего калибра никогда ни у кого не было (ИСУ-152 - несколько особый случай, "я тебя слепила из того что было").
Пушки 152 и более мм - они не для настильного огня, а для огня на большие дальности, для которых гаубиц не хватает.

>Давай прежде места в ОШС боле четко очертим тактические задачи?

Оружие поля боя - танк. Сильное бронирование, умеренная пушка прямой наводки (что такое умеренная - зависит от времени, начиналось с 37 мм, доросло до 125-152).
Средство огневой поддержки должно быть хорошо приспособлено к ведению навесного огня. В этом случае сильную бронезащиту приделать нереально. Вспомним что такое Мста-С - ее башня представляет собой огромный сарай, хорошо забронировать такое нельзя. Да и не очень надо, бронирование должно обеспечивать повышенную устойчивость к контрбатарейной борьбе, т.е. быть противоосколочным.

Ну и еще возможны суррогаты военного времени, вроде СУ-76, главное достоинство которой - лучшая чем у буксируемой ЗиС-3 защита и подвижность в сочетании с дешевизной производства (дешевизной в широком смысле - в данном случае существенно было что не загружаются мощности способные делать полноценные танки).
Если о таких суррогатах не говорить - получается то что в реале. ОБТ плюс САУ противоосколочного бронирования.
А говорить об этих суррогатах абстрактно очень сложно, т.к. они определяются наличием мощностей, освоенностью в производстве тех или иных агрегатов и т.п. Оценить это заранее сомневаюсь что можно.
От digger
К А.Погорилый (27.02.2008 19:50:00)
Дата 27.02.2008 22:37:29

Re: Сомнения на...

>Средство огневой поддержки должно быть хорошо приспособлено к ведению навесного огня.
Этo зaчем : для пoрaжения нa oбрaтныx склoнax и прoчей экзoтики? Дaльнoсти oбычнoму тaнку xвaтaет, oн стреляет дo 10 км.
От А.Погорилый
К digger (27.02.2008 22:37:29)
Дата 28.02.2008 13:07:38

Re: Сомнения на...

>>Средство огневой поддержки должно быть хорошо приспособлено к ведению навесного огня.
> Этo зaчем : для пoрaжения нa oбрaтныx склoнax и прoчей экзoтики? Дaльнoсти oбычнoму тaнку xвaтaет, oн стреляет дo 10 км.

Про горизонтальные цели уже написали.
Ну и местность сплошь и рядом бывает закрытая. Я в Ясенево (г. Москва) живу. В радиусе не более километра от моего дома есть - два оврага (с полагающимися оврагам склонами крутизной градусов 30), впадина, бугры. Это то что наиболее заметно из природных неровностей.
От Дмитрий Козырев
К digger (27.02.2008 22:37:29)
Дата 28.02.2008 09:34:18

Re: Сомнения на...

>>Средство огневой поддержки должно быть хорошо приспособлено к ведению навесного огня.
> Этo зaчем : для пoрaжения нa oбрaтныx склoнax и прoчей экзoтики?

Это для уничтожения горизонтальных целей.
У пушек с высокой настильностью очень большое рассеивание по дальности.

Впрочем поражение целей в складках местности никакая не "экзотика".
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (27.02.2008 10:33:04)
Дата 27.02.2008 11:02:52

Это же очевидно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В бою против равноценной армии лучше универсальное вооружение, способное гвоздить бронетехнику. А если нужно зачищать папуасов, то изобретают специальные инструменты.

С уважением, Алексей Исаев
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (27.02.2008 10:33:04)
Дата 27.02.2008 10:48:04

Re: Сомнения на...

Здрасьте!

>Не потому ли, что действие 125 мм орудия считалось достаточным?
32 кг - масса ОФ снаряда для 125мм орудия, для 152мм сам знаешь, повыше. 43 кг. По взрывчатке разница вовсе почти в 2 раза.

>Давай прежде места в ОШС боле четко очертим тактические задачи?

Уничтожение ДЗОТ, ДОТ, укрепленных зданий. Т.е. практически ниша ИСУ-152 на качественно новом уровне.

Да, маленький коммент. В Афганистане на прямую наводку выгоняли 2С3. Даже комплекты дополнительной защиты для нее ваяли. Да, там не было ОБТ со 125мм пушками, но тем не менее.
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (27.02.2008 10:48:04)
Дата 27.02.2008 10:56:01

Re: Сомнения на...

>>Не потому ли, что действие 125 мм орудия считалось достаточным?
>32 кг - масса ОФ снаряда для 125мм орудия, для 152мм сам знаешь, повыше. 43 кг. По взрывчатке разница вовсе почти в 2 раза.

"сам знаю". Это само по себе ничего не значит - 203 мм снаряды еще круче и есть цели для них.

>>Давай прежде места в ОШС боле четко очертим тактические задачи?
>
>Уничтожение ДЗОТ, ДОТ, укрепленных зданий. Т.е. практически ниша ИСУ-152 на качественно новом уровне.

Уничтожение дзот не требует 152 мм.
ИСУ-152 все таки поддерживали танки с 76-85 мм орудиями.
А тут уже пришло время ОБТ. Собственно сама концепция ОБТ предполагает выполнение ими самостоятельно полного спектра огневых задач :)
Т.е. как раз приведеный в исходном посте танк из Т-62 более логично смотрится для поддержки середняков. Но он уже запоздал и не имеет преимуществ перед тяжелыми танками.

А потом появились ОБТ. и ТЯО.
И война рассматривалась как высокоманевренная и УРы (с ДОТ) отошли в прошлое.

А танки в городе не жильцы город - это "особые условия".

>Да, маленький коммент. В Афганистане на прямую наводку выгоняли 2С3. Даже комплекты дополнительной защиты для нее ваяли. Да, там не было ОБТ со 125мм пушками,

ну вот я и говорю - сомнительно.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (27.02.2008 10:56:01)
Дата 27.02.2008 11:04:31

Re: Сомнения на...

Здрасьте!

>"сам знаю". Это само по себе ничего не значит - 203 мм снаряды еще круче и есть цели для них.
Ты не понял.
155мм как известно, оптимальный калибр для современной ствольной артиллерии. Тут же та задача, для решения которой придется привлекать батарею 155мм может быть решена с меньшим расходом и гораздо быстрее. Можно даже сказать и так: наличие штурмовых танков отчати компенсирует отсутсвие масс бронированных САУ. Т.к. буксируемые орудия трудно нормально выгнать на прямую наводку при возникновения таких крайних случаев и вообще их больше в бою сгинет.

>Уничтожение дзот не требует 152 мм.
А укрепленные здания?

>Т.е. как раз приведеный в исходном посте танк из Т-62 более логично смотрится для поддержки середняков. Но он уже запоздал и не имеет преимуществ перед тяжелыми танками.

Перед какими тяжелыми танками?))

>А потом появились ОБТ. и ТЯО.
>И война рассматривалась как высокоманевренная и УРы (с ДОТ) отошли в прошлое.
Да, я согласен, тут должно быть некое прозрение относительно того, что конфликт не обязательно будет глобальным и ядерным.
>А танки в городе не жильцы город - это "особые условия".
И предугадать (это кстати достаточно очевидно), что таких условий будет все больше. В конце концов, мы, я извиняюсь за выражение, об альтернативке.

>ну вот я и говорю - сомнительно.

Что сомнительно? Что выгоняли?
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (27.02.2008 11:04:31)
Дата 27.02.2008 11:31:06

Re: Сомнения на...

>155мм как известно, оптимальный калибр для современной ствольной артиллерии. Тут же та задача, для решения которой придется привлекать батарею 155мм может быть решена с меньшим расходом и гораздо быстрее. Можно даже сказать и так: наличие штурмовых танков отчати компенсирует отсутсвие масс бронированных САУ. Т.к. буксируемые орудия трудно нормально выгнать на прямую наводку при возникновения таких крайних случаев и вообще их больше в бою сгинет.

Это понятно.

>>Уничтожение дзот не требует 152 мм.
>А укрепленные здания?

Стрелять по амбразурам, а не ломать стены.
Танк это может - артиллерия нет.

>>Т.е. как раз приведеный в исходном посте танк из Т-62 более логично смотрится для поддержки середняков. Но он уже запоздал и не имеет преимуществ перед тяжелыми танками.
>
>Перед какими тяжелыми танками?))

ИС-7 к примеру.

>Да, я согласен, тут должно быть некое прозрение относительно того, что конфликт не обязательно будет глобальным и ядерным.
>И предугадать (это кстати достаточно очевидно), что таких условий будет все больше. В конце концов, мы, я извиняюсь за выражение, об альтернативке.

ну ладно, по крайней мере - формализовали "точку ветвления" :)

>>ну вот я и говорю - сомнительно.
>
>Что сомнительно? Что выгоняли?

имел виду концепцию.
Ну будем считать договорлись.
От digger
К Дмитрий Козырев (27.02.2008 11:31:06)
Дата 27.02.2008 16:11:33

Re: Сомнения на...

>>155мм как известно, оптимальный калибр для современной ствольной артиллерии. Тут же та задача, для решения которой придется привлекать батарею 155мм может быть решена с меньшим расходом и гораздо быстрее.

1. Кoнцепция рaкетнoгo тaнкa и "пaнки с тaпкaми не вoюют". Вся бoрьбa с тaнкaми вoзлoженa нa ПТУР , пускaемые пеxoтoй, спецмaшинaми , и из ствoлa тoгo же 152 мм.
2. Кoнцепция сaмцa и сaмки, или Т-34-76 и 57.
Рaзрaбaтывaются oрудия рaвнoй oтдaчи и c примернo oдинaкoвым рaзмерoм кaзенникa, 100-125 мм высoкoй бaллистики и 152 низкoй бaллистики. Стaвятся нa oдин и тoт же тaнк и меняются с минимaльными усилиями, в зaвисимoсти oт xaрaктерa вoйны и ТВД.