От Bogun
К Дм. Журко
Дата 29.02.2008 20:10:24
Рубрики ВВС;

Re: Амортизация не...

>Здравствуйте, уважаемый Вячеслав.

>Не так однозначно. Амортизация это отчисления для будущей замены оборудования, то есть, она зависит от того, подарят ли вам средство производства после износа имеющегося. А если не подарят, сколько придётся заплатить и когда, с учётом риска преждевременной замены.

>То есть, предприниматель должен накапливать средства для смены оборудования, это и есть амортизация. То есть, я это так понимаю, а в словари лазить пока лениво.

Амортизацию Вы понимаете верно и я с Вами согласен. Но слово амортизация я выбрал несколько неудачно. Речь идет о стоимости жизненного цикла деленного на количество налетаных изделием часов до списания, а вот стоимость жизненного цикла зависит от начальной стоимости изделия, потому принципиально куплено оно за Н млн. долларов или за 1 евро.


>Дмитрий Журко
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дм. Журко
К Bogun (29.02.2008 20:10:24)
Дата 29.02.2008 21:14:04

Если уж купили, то летать будет истребитель, который дешевле в этом смысле. (-)
От Bogun
К Дм. Журко (29.02.2008 21:14:04)
Дата 29.02.2008 23:37:49

Re: Если уж...

В смысле? Т.е. возвращаясь к польским ВВС, учитывается ли стоимость в Н млн. долларов Ф-16 деленная на ресурс самолета в приведенных данных, а евро заплаченный за ГДРовский МиГ?
Т.е., как уже верно заметили, сами по себе цифры малоинформативны без объяснения их составляющих.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дм. Журко
К Bogun (29.02.2008 23:37:49)
Дата 01.03.2008 00:03:25

Зачем это учитывать? (-)
От Bogun
К Дм. Журко (01.03.2008 00:03:25)
Дата 01.03.2008 00:08:12

Re: Зачем это...

Стоимость изделия? Для того, что бы оценить совокупную стоимость эксплуатации самолета на час полета.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дм. Журко
К Bogun (01.03.2008 00:08:12)
Дата 01.03.2008 00:48:07

Стоимость зависит от амортизации, расходов и риска. От цены не зависит. (-)
От Bogun
К Дм. Журко (01.03.2008 00:48:07)
Дата 01.03.2008 08:56:56

Re: Стоимость зависит...

В том то и дело, что я не правильно употребил термин амортизация. Дело в том, что МО не откладывает ежегодно деньги на восстановление основных фондов, а получает на это деньги у государства единовременно. Потому под стоимостью часа эксплуатации, на мой взгляд, могут понимать либо стоимость топлива, масел, расходных материалов, обслуживания ,ремонтов и т.д., либо стоимость жизненного цикла изделия деленное на количество часов, и в последнем случае стоимость изделия учитывается.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дм. Журко
К Bogun (01.03.2008 08:56:56)
Дата 01.03.2008 16:41:20

Ничего не меняется. Неважно сколько стоило, волнует цена замены.

Здравствуйте, уважаемый Вячеслав.

Вы же предлагаете вычислить коэфициент мировой справедливости. Повторю и ещё раз: на стоимость пользования может влиять только цена замены.

А МиГ-29 и Су-22 Польше обошлись не бесплатно, а в обмен на политический режим, союзничество, точнее, назначенных врагов и деньги.

Дмитрий Журко
От Bogun
К Дм. Журко (01.03.2008 16:41:20)
Дата 01.03.2008 17:27:42

Re: Ничего не...

>Здравствуйте, уважаемый Вячеслав.

>Вы же предлагаете вычислить коэфициент мировой справедливости. Повторю и ещё раз: на стоимость пользования может влиять только цена замены.

Вы думаете преобретя новые Ф-16 поляки уже знают чем их заменят и по какой цене, что бы заложить эти суммы в приведенные в корневой ссылке стоимости часа эксплуатации?

>А МиГ-29 и Су-22 Польше обошлись не бесплатно, а в обмен на политический режим, союзничество, точнее, назначенных врагов и деньги.

Вот и я о том, и как это привести к одному знаменателю - деньгам?

>Дмитрий Журко
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дм. Журко
К Bogun (01.03.2008 17:27:42)
Дата 01.03.2008 17:47:41

Re: Ничего не...

Здравствуйте, уважаемый Вячеслав.

>Вы думаете преобретя новые Ф-16 поляки уже знают чем их заменят и по какой цене, что бы заложить эти суммы в приведенные в корневой ссылке стоимости часа эксплуатации?

Не знают. И, вероятно, там эти расходы не учтены. Для простоты обычно предполагают, что сменяющее оборудование равно по цене. Доставшееся даром всё равно надо оценить.

>Вот и я о том, и как это привести к одному знаменателю - деньгам?

Учесть цену МиГ-29 для современной Польши -- один из способов оценить. Можно подставить другой самолёт, который мог бы полноценно заменить МиГ-29 или цену восстановительного ремонта с обновлением. Напомню, что польские МиГ-29 -- чистые ближние перехватчики с устаревшим оружием. Но замена обычно бывает лучше. Может быть вовсе не нужна замена, тогда амортизация -- ноль. С оружием такое часто бывает, мир меняется.

Любопытно сравнить налёт на МиГ-29, Су-22 и F-16 в Польше, но не теперь, а через год, F-16 замерять рано.

Дмитрий Журко
От Bogun
К Дм. Журко (01.03.2008 17:47:41)
Дата 01.03.2008 18:40:45

Re: Ничего не...

>Здравствуйте, уважаемый Вячеслав.

>>Вы думаете преобретя новые Ф-16 поляки уже знают чем их заменят и по какой цене, что бы заложить эти суммы в приведенные в корневой ссылке стоимости часа эксплуатации?
>
>Не знают. И, вероятно, там эти расходы не учтены. Для простоты обычно предполагают, что сменяющее оборудование равно по цене. Доставшееся даром всё равно надо оценить.

Но как? В том то и проблема, что не зная составляющих стоимости часа налета польских самолетов мы можем лишь гадать на кофейной гуще.

>>Вот и я о том, и как это привести к одному знаменателю - деньгам?
>
>Учесть цену МиГ-29 для современной Польши -- один из способов оценить. Можно подставить другой самолёт, который мог бы полноценно заменить МиГ-29 или цену восстановительного ремонта с обновлением. Напомню, что польские МиГ-29 -- чистые ближние перехватчики с устаревшим оружием. Но замена обычно бывает лучше. Может быть вовсе не нужна замена, тогда амортизация -- ноль. С оружием такое часто бывает, мир меняется.

Но при этом, хотя Ф-16 Блок 52 гораздо совершеннее МиГ-29 9-12А, стоимость эксплуатации последних существенно выше.

>Любопытно сравнить налёт на МиГ-29, Су-22 и F-16 в Польше, но не теперь, а через год, F-16 замерять рано.

Кстати, обратили внимание, что из 45 МиГ-29, которые получила Польша в строю сейчас 31, остальные видимо пошли на прокорм остальным. Потому трудно ожидать большого налета МиГ-29 выпуска конца 80-х по сравнению с новыми Ф-16, тем более что последние еще и дорогого нынче топлива жрук меньше.

>Дмитрий Журко
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дм. Журко
К Bogun (01.03.2008 18:40:45)
Дата 01.03.2008 19:30:57

Re: Ничего не...

Здравствуйте, уважаемый Вячеслав.

>Но как?

Взять и оценить, как обычно оценивают.

>В том то и проблема, что не зная составляющих стоимости часа налета польских самолетов мы можем лишь гадать на кофейной гуще.

Можете гадать, я не буду.

>Но при этом, хотя Ф-16 Блок 52 гораздо совершеннее МиГ-29 9-12А, стоимость эксплуатации последних существенно выше.

В опровержение Вы можете попытаться привести высокую стоимость ремонта F-16, но не его цену. Но не приведёте.

>Кстати, обратили внимание, что из 45 МиГ-29, которые получила Польша в строю сейчас 31, остальные видимо пошли на прокорм остальным. Потому трудно ожидать большого налета МиГ-29 выпуска конца 80-х по сравнению с новыми Ф-16, тем более что последние еще и дорогого нынче топлива жрук меньше.

Ценность истребителя определяется налётом, так думаю. Если не летают, то он просто обуза. Если предположить, что всё именно так, как Вы написали, то МиГ-29 малоценны и неважно сколько их и сколько они стоили.

Дмитрий Журко
От Bogun
К Дм. Журко (01.03.2008 19:30:57)
Дата 01.03.2008 19:49:23

Re: Ничего не...

>Здравствуйте, уважаемый Вячеслав.

>>Но как?
>
>Взять и оценить, как обычно оценивают.

И какие коэффициенты для перевода политической лояльности в доллары или евро? А уплаченный за ГДРовский МиГ 1 евро Вы собираетесь сравнивать с Н миллионами долларов за 1 Ф-16?

>>В том то и проблема, что не зная составляющих стоимости часа налета польских самолетов мы можем лишь гадать на кофейной гуще.
>
>Можете гадать, я не буду.

Потому то я и не гадаю и Вас отговариваю :)

>>Но при этом, хотя Ф-16 Блок 52 гораздо совершеннее МиГ-29 9-12А, стоимость эксплуатации последних существенно выше.
>
>В опровержение Вы можете попытаться привести высокую стоимость ремонта F-16, но не его цену. Но не приведёте.

В опровержение чего?

>>Кстати, обратили внимание, что из 45 МиГ-29, которые получила Польша в строю сейчас 31, остальные видимо пошли на прокорм остальным. Потому трудно ожидать большого налета МиГ-29 выпуска конца 80-х по сравнению с новыми Ф-16, тем более что последние еще и дорогого нынче топлива жрук меньше.
>
>Ценность истребителя определяется налётом, так думаю. Если не летают, то он просто обуза. Если предположить, что всё именно так, как Вы написали, то МиГ-29 малоценны и неважно сколько их и сколько они стоили.

Так и есть. Или Вы сомневаетесь, что новые Ф-16 Блок 52 намного ценнее МиГ-29 9-12А двадцатилетней давности с израсходованным ресурсом и что перспектив у этих МиГов в польских ВВС в нет? На мой взгляд, поляки будут искать некий компромис между налетом летчиков именно на МиГ-29 (возможно часть налета их экипажи будут получать на УТС) для поддержания заданного уровня обученности и между желанием сохранить их ресурс пока не найдут МиГам адекватной замены (хотя заказанные и уже полученные Ф-16 и так способны заменить МиГ-29 и Су-22 с учетом качественного превосходства, если же у поляков есть некая обоснованная численность ВВС, то они скорее докупят Ф-16 для замены оставшихся к моменту окончания поставки этих самолетов по нынешнему контракту МиГ-29).

>Дмитрий Журко
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дм. Журко
К Bogun (01.03.2008 19:49:23)
Дата 01.03.2008 20:08:49

Не собираюсь сравнивать несравнимое.

Здравствуйте, уважаемый Вячеслав.

>И какие коэффициенты для перевода политической лояльности в доллары или евро?

Польша приобрела F-16 за полновесную цену.

>А уплаченный за ГДРовский МиГ 1 евро Вы собираетесь сравнивать с Н миллионами долларов за 1 Ф-16?

Не собираюсь сравнивать. И пояснил 4 раза почему. МиГ-29 не то, чтоб подарили, а отдали ненужное ближайшему союзнику.

>Потому то я и не гадаю и Вас отговариваю :)

Просто перестаньте гадать, зачем меня отговаривать.

>В опровержение чего?

Я знал, что не приведёте.

>Так и есть. Или Вы сомневаетесь, что новые Ф-16 Блок 52 намного ценнее МиГ-29 9-12А двадцатилетней давности с израсходованным ресурсом и что перспектив у этих МиГов в польских ВВС в нет? На мой взгляд, поляки будут искать некий компромис между налетом летчиков именно на МиГ-29 (возможно часть налета их экипажи будут получать на УТС) для поддержания заданного уровня обученности и между желанием сохранить их ресурс пока не найдут МиГам адекватной замены (хотя заказанные и уже полученные Ф-16 и так способны заменить МиГ-29 и Су-22 с учетом качественного превосходства, если же у поляков есть некая обоснованная численность ВВС, то они скорее докупят Ф-16 для замены оставшихся к моменту окончания поставки этих самолетов по нынешнему контракту МиГ-29).

Будут искать компромисс. А мне занятно, какой найдут, это многое покажет. Например, будут ли ремонтировать МиГ-29 или передадут за один евро Словакам или ещё как распорядятся. Им намного виднее, они намного лучше знают, имеют возможность очень точно сопоставлять.

Дмитрий Журко
От Bogun
К Дм. Журко (01.03.2008 20:08:49)
Дата 01.03.2008 20:19:04

Re: Не собираюсь...

>Здравствуйте, уважаемый Вячеслав.

>>И какие коэффициенты для перевода политической лояльности в доллары или евро?
>
>Польша приобрела F-16 за полновесную цену.

Так и я Вам об этом постоянно говрю.

>>А уплаченный за ГДРовский МиГ 1 евро Вы собираетесь сравнивать с Н миллионами долларов за 1 Ф-16?
>
>Не собираюсь сравнивать. И пояснил 4 раза почему. МиГ-29 не то, чтоб подарили, а отдали ненужное ближайшему союзнику.

Так почему же Вы тогда пытаетесь их сравнивать, а еще в одном из корневых постов написал, что если речь идет остоимости жизненного цикла деленного на количество часов, то сравниваются несравнимые вещи.

>>Потому то я и не гадаю и Вас отговариваю :)
>
>Просто перестаньте гадать, зачем меня отговаривать.

А я и не гадаю.

>>В опровержение чего?
>
>Я знал, что не приведёте.

А Вы бы еще туманнее написали для верности :) Я действительно не понял, что именно я должен опровергать.

>>Так и есть. Или Вы сомневаетесь, что новые Ф-16 Блок 52 намного ценнее МиГ-29 9-12А двадцатилетней давности с израсходованным ресурсом и что перспектив у этих МиГов в польских ВВС в нет? На мой взгляд, поляки будут искать некий компромис между налетом летчиков именно на МиГ-29 (возможно часть налета их экипажи будут получать на УТС) для поддержания заданного уровня обученности и между желанием сохранить их ресурс пока не найдут МиГам адекватной замены (хотя заказанные и уже полученные Ф-16 и так способны заменить МиГ-29 и Су-22 с учетом качественного превосходства, если же у поляков есть некая обоснованная численность ВВС, то они скорее докупят Ф-16 для замены оставшихся к моменту окончания поставки этих самолетов по нынешнему контракту МиГ-29).
>
>Будут искать компромисс. А мне занятно, какой найдут, это многое покажет. Например, будут ли ремонтировать МиГ-29 или передадут за один евро Словакам или ещё как распорядятся. Им намного виднее, они намного лучше знают, имеют возможность очень точно сопоставлять.

Само собой.

>Дмитрий Журко

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дм. Журко
К Bogun (01.03.2008 20:19:04)
Дата 01.03.2008 20:55:43

Re: Не собираюсь...

Здравствуйте, уважаемый Вячеслав.

>Так и я Вам об этом постоянно говрю.

Пятый раз: цена МиГ-29 не связана с затратами на его использование. И Ваши остроумные предположения о коэффициентах лояльности не имеют отношения к обсуждению.

>Так почему же Вы тогда пытаетесь их сравнивать, а еще в одном из корневых постов написал, что если речь идет остоимости жизненного цикла деленного на количество часов, то сравниваются несравнимые вещи.

Какой смысл делить? Делить можете, если зачем-то надо делить ноль, сравнивать поделённое нет смысла. Вы не получите «стоимость жизненного цикла».

>А я и не гадаю.

Вы думаете, что произвольное использование цифр чем-то в этом смысле отличается от произвольного использования кофейной гущи?

>А Вы бы еще туманнее написали для верности :) Я действительно не понял, что именно я должен опровергать.

Опровергаете, хоть и не должны, что стоимость использования F-16 меньше. Попытайтесь делать это со смыслом, а не так, как пока у Вас выходит. Осмысленная попытка -- сравнить неизвестные пока расходы на ремонт.

Дмитрий Журко
От Bogun
К Дм. Журко (01.03.2008 20:55:43)
Дата 01.03.2008 22:57:04

Re: Не собираюсь...

>Здравствуйте, уважаемый Вячеслав.

>>Так и я Вам об этом постоянно говрю.
>
>Пятый раз: цена МиГ-29 не связана с затратами на его использование. И Ваши остроумные предположения о коэффициентах лояльности не имеют отношения к обсуждению.

Пятый раз. Цена входит в стоимость жизненного цикла. И стоимость часа эксплуатации может быть стоимостью жизненного цикла деленной на общее количество часов.

>>Так почему же Вы тогда пытаетесь их сравнивать, а еще в одном из корневых постов написал, что если речь идет остоимости жизненного цикла деленного на количество часов, то сравниваются несравнимые вещи.
>
>Какой смысл делить? Делить можете, если зачем-то надо делить ноль, сравнивать поделённое нет смысла. Вы не получите «стоимость жизненного цикла».

И как Вы получите ноль, если в стоимость жизненного цикла входит стоимость приобритения самолета, его освоения летно-техническим составом, эксплуатациия и утилизация. И даже если стоимость приобритения равна нулу или 1 евро в нашем случае, то стоимость жизненного цикла нулу не равна, потому всегда есть что делить на общее количество часов до списания.

>>А я и не гадаю.
>
>Вы думаете, что произвольное использование цифр чем-то в этом смысле отличается от произвольного использования кофейной гущи?

Вот и я Вам о том. Я говорою, что Вы делаете выводы только на основании двух чисел без учета того, из каких компонент они состоят.

>>А Вы бы еще туманнее написали для верности :) Я действительно не понял, что именно я должен опровергать.
>
>Опровергаете, хоть и не должны, что стоимость использования F-16 меньше. Попытайтесь делать это со смыслом, а не так, как пока у Вас выходит. Осмысленная попытка -- сравнить неизвестные пока расходы на ремонт.

И где я это опровергаю. Я как раз говорю, что стоимость эксплуатации Ф-16 меньше, чем МиГ-29, а Вы?

>Дмитрий Журко
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От writer123
К Bogun (01.03.2008 22:57:04)
Дата 02.03.2008 15:53:46

Re: Не собираюсь...

>Пятый раз. Цена входит в стоимость жизненного цикла. И стоимость часа эксплуатации может быть стоимостью жизненного цикла деленной на общее количество часов.

Я что-то не понял, на каком этапе у вас возникло понятие жизненного цикла. Он тут вроде бы совершенно ни при чём.
От Bogun
К writer123 (02.03.2008 15:53:46)
Дата 02.03.2008 20:40:50

Re: Не собираюсь...

>>Пятый раз. Цена входит в стоимость жизненного цикла. И стоимость часа эксплуатации может быть стоимостью жизненного цикла деленной на общее количество часов.
>
>Я что-то не понял, на каком этапе у вас возникло понятие жизненного цикла. Он тут вроде бы совершенно ни при чём.

Практически изначально в одном из первых постов. Почему непричем, у Вас есть данные что именно поляки понимают под стоимостью часа эксплуатации?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От doctor64
К Bogun (02.03.2008 20:40:50)
Дата 02.03.2008 21:26:16

Угу, я понял

>Практически изначально в одном из первых постов. Почему непричем, у Вас есть данные что именно поляки понимают под стоимостью часа эксплуатации?
почему час полета МиГа стоит дороже чем Ф-16. Все дело в фонде зарплаты.
Польша, как всем известно, очень демократическая страна. И у нее, естественно, очень демократические пилоты. Пожтому, тем нещастным, которые летают на хутких тоталитарных МиГах, от воздухозаборника и до сопла покрытых кровью мученников Катыни, приходится платить очень большую зарплату, потому что полеты очень плохо влияют на здоровье пилотов.
А за полеты на демократических Ф-16 пилоты, наоборот, доплачивают, ведь это лучше любого санатория.