От writer123
К Bogun
Дата 29.02.2008 20:05:48
Рубрики Современность; ВВС; Политек;

Re: Эвакуировать из...

>И в чем я не прав конкретно?

Вы всё пишете как в учебнике. Не обращая внимания на глубинную суть явлений как у вас, так и у нас. Особенно у нас. Во-первых, нет тут никакой КПСС и прочей чуши. ЕР очень неоднородна и разнонаправлена. Во-вторых, нынешняя российская власть она такая не потому что она такая, а потому что тому есть причины. Как то накушавшийся вашей демократией народ и ущербная оппозиция (которой он и накушался - им уже дали порулить и все видели результат).
На Украине грызутся две финансово-промышленных группы, у нас этих групп тупо больше и каждая конкретная имеет меньший собственный вес. И на сей момент преимущественно объединены так или иначе вокруг Кремля/ЕР.
От Bogun
К writer123 (29.02.2008 20:05:48)
Дата 29.02.2008 20:20:19

Re: Эвакуировать из...

>>И в чем я не прав конкретно?
>
>Вы всё пишете как в учебнике. Не обращая внимания на глубинную суть явлений как у вас, так и у нас. Особенно у нас. Во-первых, нет тут никакой КПСС и прочей чуши. ЕР очень неоднородна и разнонаправлена. Во-вторых, нынешняя российская власть она такая не потому что она такая, а потому что тому есть причины. Как то накушавшийся вашей демократией народ и ущербная оппозиция (которой он и накушался - им уже дали порулить и все видели результат).

Во-первых, КПСС тоже была неоднородна и разнонаправлена, что ярко продемонстрировал развал Союза, когда республиканские первые секретари были локомативами развала.
Во-вторых, не стоит оправдывать власть обстоятельствами, они в России не столь драматичны. А вот то, что Ваша власть перво-наперво занялась построением вертикали для обеспечения своего бессменного правления как раз говорит в пользу моей версии. далее Вы в 90-е накушались отнюдь не демократии, а лишь начальной фазы построения демократического общества помноженного на реструктуризацию экономики с переходом к капитализму, а именно последнее привело к падению жизни населения, развалу армии, а отнюдь не введение демократических процедур в организации власти.
Так вот испужавшись переходного периода, Вы поспешили вернуться к авторитаризму. Время покажет кто был прав Вы или мы.

>На Украине грызутся две финансово-промышленных группы, у нас этих групп тупо больше и каждая конкретная имеет меньший собственный вес. И на сей момент преимущественно объединены так или иначе вокруг Кремля/ЕР.

...и благодаря этому (внутрипартийной борьбе за власть) народ отстранен от выбора той власти, которая отвечает его потребностям. Откуда у Вас уверенность, что в результате подковерной борьбы к власти не прийдет тот "бульдог", который Вам не подойдет, но повлиять то Вы врядли сможете - прелести авторитаризма. Да и благодаря публичности нашей политики мы хоть знаем, кто нами в действительности управляет, а вот Вы видите только то, что Вам хотят показать - Матрица :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От writer123
К Bogun (29.02.2008 20:20:19)
Дата 29.02.2008 20:34:15

Re: Эвакуировать из...

>Во-первых, КПСС тоже была неоднородна и разнонаправлена, что ярко продемонстрировал развал Союза, когда республиканские первые секретари были локомативами развала.
Вы отвечаете формально.
>Во-вторых, не стоит оправдывать власть обстоятельствами, они в России не столь драматичны. А вот то, что Ваша власть перво-наперво занялась построением вертикали для обеспечения своего бессменного правления как раз говорит в пользу моей версии.
Наша власть перво-наперво занималась отнюдь не этим и не с этой целью, вообще-то стояла задача добиться того чтобы страна хоть как-то управлялась. У нас, простите, развал страны на горизонте маячил - и не ограниченный одной Чечнёй.
>далее Вы в 90-е накушались отнюдь не демократии, а лишь начальной фазы построения демократического общества помноженного на реструктуризацию экономики с переходом к капитализму, а именно последнее привело к падению жизни населения, развалу армии, а отнюдь не введение демократических процедур в организации власти.
Извините, а они нам нужны, эти либеральные мантры? Хорошо то что приносит реальный результат. А не обещает его моим внукам. При соблюдении кучи условий.

>...и благодаря этому (внутрипартийной борьбе за власть) народ отстранен от выбора той власти, которая отвечает его потребностям
Моё мнение - народ лучше вообще в массе своей к этому выбору не допускать. Потому что если убрать админресурс и политтехнологии (сиречь бабки), то победит всегда человек типа Жириновского. Поскольку подавляющее большинство людей ничерта не смыслит в политике и смежных областях, зато хорошо реагирует на громкие лозунги.
Если не верите - попробуйте устроить выборы сисадмина у себя на предприятии. И посмотрите, кто победит - тот кто будет о цисках, мегабитах и линуксах рассуждать, или кто пообещает всем море порнухи и неограниченный инет. А да, и в игры играть по сети.
А потребностям вашим серечь украинским отвечает не бесконечная междусобойка двух одинаково стукнутых сил, а её скорейшее прекращение и начало какой-то осмысленной деятельности. Уже и так посмешищем стали на весь мир...

>Откуда у Вас уверенность, что в результате подковерной борьбы к власти не прийдет тот "бульдог", который Вам не подойдет, но повлиять то Вы врядли сможете - прелести авторитаризма.
Нет у меня такой уверенности. Только у вас уже сейчас у власти попеременно два бульдога, которые только и делают что грызут друг друга.

>Да и благодаря публичности нашей политики мы хоть знаем, кто нами в действительности управляет, а вот Вы видите только то, что Вам хотят показать - Матрица :)
На самом деле вы видете ровно то же самое плюс то что вылазит наружу через чёрный ход. Ровно также как и мы. Разве что у вас больше желающих залезть в чёрный ход оппонента.
От Bogun
К writer123 (29.02.2008 20:34:15)
Дата 29.02.2008 20:47:31

Re: Эвакуировать из...

>>Во-первых, КПСС тоже была неоднородна и разнонаправлена, что ярко продемонстрировал развал Союза, когда республиканские первые секретари были локомативами развала.
>Вы отвечаете формально.
И в чем же формализм? Вы акцентировали на гетерогенности и разновекторности ЕР, как основное отличие ее от КПСС, а Вам ответил, что и для последней это было характерно. Тогда Вам следовало бы оспорить мой тезис, найти другое отличие или снять свое возражение о подобии КПСС и ЕР.

>>Во-вторых, не стоит оправдывать власть обстоятельствами, они в России не столь драматичны. А вот то, что Ваша власть перво-наперво занялась построением вертикали для обеспечения своего бессменного правления как раз говорит в пользу моей версии.
>Наша власть перво-наперво занималась отнюдь не этим и не с этой целью, вообще-то стояла задача добиться того чтобы страна хоть как-то управлялась. У нас, простите, развал страны на горизонте маячил - и не ограниченный одной Чечнёй.
Только Ваша власть решила работать с гарантией и обеспечив территориальную целостность занялась ликвидацией угроз своему правлению (долгосрочному).
>>далее Вы в 90-е накушались отнюдь не демократии, а лишь начальной фазы построения демократического общества помноженного на реструктуризацию экономики с переходом к капитализму, а именно последнее привело к падению жизни населения, развалу армии, а отнюдь не введение демократических процедур в организации власти.
>Извините, а они нам нужны, эти либеральные мантры? Хорошо то что приносит реальный результат. А не обещает его моим внукам. При соблюдении кучи условий.

А либерализм, по Вашему, тождественен демократии? Демократия, это пока наилучшая форма обратной связи между властью и народом

>>...и благодаря этому (внутрипартийной борьбе за власть) народ отстранен от выбора той власти, которая отвечает его потребностям
>Моё мнение - народ лучше вообще в массе своей к этому выбору не допускать. Потому что если убрать админресурс и политтехнологии (сиречь бабки), то победит всегда человек типа Жириновского. Поскольку подавляющее большинство людей ничерта не смыслит в политике и смежных областях, зато хорошо реагирует на громкие лозунги.
И тут появляются два варианта, тот который предлагаете Вы и, боюсь, реализуется в России и тот, о котором говорю я - повышение политграмотности народа. Первый вариант проще, второй, как на меня привлекательнее.

>Если не верите - попробуйте устроить выборы сисадмина у себя на предприятии. И посмотрите, кто победит - тот кто будет о цисках, мегабитах и линуксах рассуждать, или кто пообещает всем море порнухи и неограниченный инет. А да, и в игры играть по сети.
См. выше.
>А потребностям вашим серечь украинским отвечает не бесконечная междусобойка двух одинаково стукнутых сил, а её скорейшее прекращение и начало какой-то осмысленной деятельности. Уже и так посмешищем стали на весь мир...

Сил у нас поболее двух. Потому как реальные силы - это олигархические кланы, а они не только составляют три наши основные партии, но и имеют представительство в партиях противоположного цвета. Далее, по мне так лучше иметь власть посмешище, чем безконтрольную власть с непонятными тараканами в голове. А работа и так идет и без Рады :)

>>Откуда у Вас уверенность, что в результате подковерной борьбы к власти не прийдет тот "бульдог", который Вам не подойдет, но повлиять то Вы врядли сможете - прелести авторитаризма.
>Нет у меня такой уверенности. Только у вас уже сейчас у власти попеременно два бульдога, которые только и делают что грызут друг друга.

Зато видно какие и народ может влиять какой именно окажется у власти. Обращаю Ваше влияние, что результатом очередного обострения у нас являются выборы, где народ выдает мандат той политсиле, которая ему более привлекательна.

>>Да и благодаря публичности нашей политики мы хоть знаем, кто нами в действительности управляет, а вот Вы видите только то, что Вам хотят показать - Матрица :)
>На самом деле вы видете ровно то же самое плюс то что вылазит наружу через чёрный ход. Ровно также как и мы. Разве что у вас больше желающих залезть в чёрный ход оппонента.

Зато у нас информации о наших властьимущих напорядок, если не два больше, чем у Вас. Потому и картина более достоверная.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От writer123
К Bogun (29.02.2008 20:47:31)
Дата 29.02.2008 21:01:30

Re: Эвакуировать из...

>И в чем же формализм? Вы акцентировали на гетерогенности и разновекторности ЕР, как основное отличие ее от КПСС, а Вам ответил, что и для последней это было характерно. Тогда Вам следовало бы оспорить мой тезис, найти другое отличие или снять свое возражение о подобии КПСС и ЕР.

Вам просто нужно посмотреть на отечественную полит. сцену изнутри страны а не извне. Вопросы отпадут.
А если бы ЕР была подобна КПСС то это было бы очень неплохо...


>Только Ваша власть решила работать с гарантией и обеспечив территориальную целостность занялась ликвидацией угроз своему правлению (долгосрочному).
Обоснуйте.

>А либерализм, по Вашему, тождественен демократии?
Либерализм в данном случае - это то о чём трубят наши правые. Как и демократия.
>Демократия, это пока наилучшая форма обратной связи между властью и народом
В теории. На практике поимели то что поимели.

>И тут появляются два варианта, тот который предлагаете Вы и, боюсь, реализуется в России и тот, о котором говорю я - повышение политграмотности народа.
Нда, расскажем каждой уборщице что такое циски и чем линукс отличается от виндов. Да утопия это. Вы видели как большинство людей покупает бытовую технику или там электроинструмент и т.п.?
До позеленения повышать можно, а большинство один чёрт задумается только за неделю до выборов (и то если пойдёт). Потому что в обыденной жизни у них другие дела и другие интересы.

>Первый вариант проще, второй, как на меня привлекательнее.
Оба варианта плохи. Но первый ещё какое-то время проработает. Возможно за это время вырисуется какая-то более-менее устойчивая схема.

>Далее, по мне так лучше иметь власть посмешище, чем безконтрольную власть с непонятными тараканами в голове.
Пробелма в том что у вас сейчас просто нет власти. Собственно это в какой-то мере даже хорошо - на сей момент Украина не может даже организованно продаться.

>Зато видно какие и народ может влиять какой именно окажется у власти.
А хрен редьки не слаще, да и то что вам якобы видно - это в изрядной степени иллюзия. Вас уже убедили что у нас тут сплошь диктатура, подолжение следует.

>которая ему более привлекательна.
Да простят меня модераторы, но правильнее сказать "которая его успешнее на****т".
Жирик вон тоже сама привлекательность. И призыв отменить обещает и вступительыне в ВУЗы и долги простить.

>Зато у нас информации о наших властьимущих напорядок, если не два больше, чем у Вас. Потому и картина более достоверная.
Ой ли? :) И даже если так, то вам это сильно помогло?
От Bogun
К writer123 (29.02.2008 21:01:30)
Дата 29.02.2008 21:28:02

Re: Эвакуировать из...

>>И в чем же формализм? Вы акцентировали на гетерогенности и разновекторности ЕР, как основное отличие ее от КПСС, а Вам ответил, что и для последней это было характерно. Тогда Вам следовало бы оспорить мой тезис, найти другое отличие или снять свое возражение о подобии КПСС и ЕР.
>
>Вам просто нужно посмотреть на отечественную полит. сцену изнутри страны а не извне. Вопросы отпадут.
>А если бы ЕР была подобна КПСС то это было бы очень неплохо...

Т.е. Вы хотите сказать, что ЕР это плохая копия КПСС со соим дополнительным негативом?


>>Только Ваша власть решила работать с гарантией и обеспечив территориальную целостность занялась ликвидацией угроз своему правлению (долгосрочному).
>Обоснуйте.
Отмена выборности губернаторов, значительное расширения контроля над СМИ, в первую очередь наиболее массовому и эффективному - дуроскопу, гонения даже на убогую, но оппозицию (как я писал выше КПРФ и ЛДПР к оппозиции я не отношу).

>>А либерализм, по Вашему, тождественен демократии?
>Либерализм в данном случае - это то о чём трубят наши правые. Как и демократия.
Помните анекдот про отсутствие слуха и голоса у Битлз после воспроизведения соседом? Вы беретесь судить о демократии на основании деятельности российских правых.

>>Демократия, это пока наилучшая форма обратной связи между властью и народом
>В теории. На практике поимели то что поимели.
А Вы считаете российский опыт универсален? Как я уже писал выше, время покажет, чей путь верный возвращение России к авторитаризму или построение демократического государства в Украине методом проб и ошибок.

>>И тут появляются два варианта, тот который предлагаете Вы и, боюсь, реализуется в России и тот, о котором говорю я - повышение политграмотности народа.
>Нда, расскажем каждой уборщице что такое циски и чем линукс отличается от виндов. Да утопия это. Вы видели как большинство людей покупает бытовую технику или там электроинструмент и т.п.?
Для уборщицы Линукс - это магия. А вот политология вполне доступна середньопересичному громадяныну, потому как переплетается с его реальной жизнью.
>До позеленения повышать можно, а большинство один чёрт задумается только за неделю до выборов (и то если пойдёт). Потому что в обыденной жизни у них другие дела и другие интересы.
Зато игра на абстракции и банальный популизм будут иметь меньшее значение в арсенале политиков.

>>Первый вариант проще, второй, как на меня привлекательнее.
>Оба варианта плохи. Но первый ещё какое-то время проработает. Возможно за это время вырисуется какая-то более-менее устойчивая схема.
...или система зайдет в такой тупик из которого не хватит времени и/или возможности выйти. Согласитесь, что повторного потрясения а-ля 90-е Россия может не выдержать.

>>Далее, по мне так лучше иметь власть посмешище, чем безконтрольную власть с непонятными тараканами в голове.
>Пробелма в том что у вас сейчас просто нет власти. Собственно это в какой-то мере даже хорошо - на сей момент Украина не может даже организованно продаться.

Почему же, власть у нас есть, у нас парламента нет. А исполнительная власть функционирует хоть и с косяками типа разновекторной позиции по газу.

>>Зато видно какие и народ может влиять какой именно окажется у власти.
>А хрен редьки не слаще, да и то что вам якобы видно - это в изрядной степени иллюзия. Вас уже убедили что у нас тут сплошь диктатура, подолжение следует.
Да никто меня не убеждал, просто я Ваши новости смотрю да газеты читаю, а главное, что моя специальность позволяет мне смотреть в корень вопроса :)

>>которая ему более привлекательна.
>Да простят меня модераторы, но правильнее сказать "которая его успешнее на****т".
И опять-таки вопрос в устойчивости народа к на*****м, есть подозрение, что у нас иммунитет будет повыше российского как раз из-за нашей политситуации.

>Жирик вон тоже сама привлекательность. И призыв отменить обещает и вступительыне в ВУЗы и долги простить.
Вот и Тимошенко обещала отменить призыв, теперь ей надо убедительно обосновать, почему не получилось. Дело в том, что у нас народ на популизм может клюнуть, но на одном и том же его разводить проблематично.

>>Зато у нас информации о наших властьимущих напорядок, если не два больше, чем у Вас. Потому и картина более достоверная.
>Ой ли? :) И даже если так, то вам это сильно помогло?
Естественно. Мнение "Все козлы" получает все большую поддержку населения. Потому то, властьимущим необходимо прикладывать усилия в том числе по реальному выполнению своих обещаний.
А пока у Вас народ дойдет до такой формулы "ЕР с Путиным и Медведевым козлы" и Россия может развалиться, потому как нужна информация о истинной сущности власти и наша многопартийность этому явно способствует.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. В предверии Ваших выборов прекращаю писать по теме (мне ВИФ дорог), если есть желание продолжить - после выборов.
От Bogun
К writer123 (29.02.2008 21:01:30)
Дата 29.02.2008 21:28:00

Re: Эвакуировать из...

>>И в чем же формализм? Вы акцентировали на гетерогенности и разновекторности ЕР, как основное отличие ее от КПСС, а Вам ответил, что и для последней это было характерно. Тогда Вам следовало бы оспорить мой тезис, найти другое отличие или снять свое возражение о подобии КПСС и ЕР.
>
>Вам просто нужно посмотреть на отечественную полит. сцену изнутри страны а не извне. Вопросы отпадут.
>А если бы ЕР была подобна КПСС то это было бы очень неплохо...

Т.е. Вы хотите сказать, что ЕР это плохая копия КПСС со соим дополнительным негативом?


>>Только Ваша власть решила работать с гарантией и обеспечив территориальную целостность занялась ликвидацией угроз своему правлению (долгосрочному).
>Обоснуйте.
Отмена выборности губернаторов, значительное расширения контроля над СМИ, в первую очередь наиболее массовому и эффективному - дуроскопу, гонения даже на убогую, но оппозицию (как я писал выше КПРФ и ЛДПР к оппозиции я не отношу).

>>А либерализм, по Вашему, тождественен демократии?
>Либерализм в данном случае - это то о чём трубят наши правые. Как и демократия.
Помните анекдот про отсутствие слуха и голоса у Битлз после воспроизведения соседом? Вы беретесь судить о демократии на основании деятельности российских правых.

>>Демократия, это пока наилучшая форма обратной связи между властью и народом
>В теории. На практике поимели то что поимели.
А Вы считаете российский опыт универсален? Как я уже писал выше, время покажет, чей путь верный возвращение России к авторитаризму или построение демократического государства в Украине методом проб и ошибок.

>>И тут появляются два варианта, тот который предлагаете Вы и, боюсь, реализуется в России и тот, о котором говорю я - повышение политграмотности народа.
>Нда, расскажем каждой уборщице что такое циски и чем линукс отличается от виндов. Да утопия это. Вы видели как большинство людей покупает бытовую технику или там электроинструмент и т.п.?
Для уборщицы Линукс - это магия. А вот политология вполне доступна середньопересичному громадяныну, потому как переплетается с его реальной жизнью.
>До позеленения повышать можно, а большинство один чёрт задумается только за неделю до выборов (и то если пойдёт). Потому что в обыденной жизни у них другие дела и другие интересы.
Зато игра на абстракции и банальный популизм будут иметь меньшее значение в арсенале политиков.

>>Первый вариант проще, второй, как на меня привлекательнее.
>Оба варианта плохи. Но первый ещё какое-то время проработает. Возможно за это время вырисуется какая-то более-менее устойчивая схема.
...или система зайдет в такой тупик из которого не хватит времени и/или возможности выйти. Согласитесь, что повторного потрясения а-ля 90-е Россия может не выдержать.

>>Далее, по мне так лучше иметь власть посмешище, чем безконтрольную власть с непонятными тараканами в голове.
>Пробелма в том что у вас сейчас просто нет власти. Собственно это в какой-то мере даже хорошо - на сей момент Украина не может даже организованно продаться.

Почему же, власт
От SerP-M
К Bogun (29.02.2008 20:20:19)
Дата 29.02.2008 20:23:19

Согласен: "время покажет", где демо-кратия, а где БАЛАГАН ! (-)