ВИФ2 NE: Ветка : Re: Эвакуировать из...

От	dankes
К	Bogun
Дата	29.02.2008 15:01:26
Рубрики	Современность; ВВС; Политек;

Re: Эвакуировать из...

>Ну все, запустилась программа ОРТшной пропаганды :).

По сути ответить нечего? Панемаю...

От	А.Никольский
К	dankes (29.02.2008 15:01:26)
Дата	29.02.2008 15:27:16

не знаю, как на это влияет демократия

но некие попытки промышленной политики в РФ имеются (как хорошо сказал ув.apple16 в виде боковых лепестков струи бюджетного попила), на Украине же, насколько мне (вполне возможно, что плохо) известно, даже эти лепестки не отросли. Вся надежда - к российским присосаться. История что с Ан-70, что с Ан-148, что сейчас с вертолетными моторами - иллюстрация данного процесса.
С уважением, А.Никольский

От	Евгений Путилов
К	А.Никольский (29.02.2008 15:27:16)
Дата	29.02.2008 15:57:46

Re: не знаю,...

Доброго здравия!
>но некие попытки промышленной политики в РФ имеются (как хорошо сказал ув.apple16 в виде боковых лепестков струи бюджетного попила), на Украине же, насколько мне (вполне возможно, что плохо) известно, даже эти лепестки не отросли. Вся надежда - к российским присосаться. История что с Ан-70, что с Ан-148, что сейчас с вертолетными моторами - иллюстрация данного процесса.

Интересно, что иллюстрируют попытки спереть техдокументацию по ПТУР "Конкурс", когда создавали "украинский ПТУР"? Как и сама постановка задачи создать "украинский танк", самостоятельное производство артиллерийских стволов и т.п.? Само намерение экспортировать что-то новоделанное своими силами, чтоб с Россией ничем не делиться - тот же лепесток.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Bogun
К	dankes (29.02.2008 15:01:26)
Дата	29.02.2008 15:16:33

Re: Эвакуировать из...

>>Ну все, запустилась программа ОРТшной пропаганды :).
>

>По сути ответить нечего? Панемаю...
А что именно Вас интересует? То что Ющенко находится под некоторым влиянием США не влияет существенно на нашу демократию, потому как в ее сути более глубинные процесы. Говоря же о его приходе к власти - это как раз демократия, когда победил тот, кто заручился поддержкой большего числа избирателей. А форма - Майдан значения не имеет, хотя и сам феномен Майдана тоже есть комбинация народовластия с информационными технологиями. Зато в современной России Майдан (как форма протеста населения против произвола власти) не возможен в принципе - Ваша власть задавит его в зародыше, если не хватит ОМОНа - вон сколько нашистов наклонировали.
Далее, то что Ющенко предпринимает определенные шаги для консолидации своего электората (например то же педалирование темы УПА) - не удивительно, особенно с учетом падения его популярности и кризиса НСНУ. Но вот, то, что он вынужден выполнять этот соцзаказ, даже в ущерб поддержке бОльшего сегмента электорального поля, как раз и говорит о наличии обратной связи между ним и его электоратам.
И т.д.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Blackcat
К	Bogun (29.02.2008 15:16:33)
Дата	29.02.2008 18:46:55

Re: Эвакуировать из...

>Ну все, запустилась программа
>ОРТшной пропаганды :).

>Кстати, по
>поводу НАТО не переживайте - будет
>референдум, вопрос когда его
>проводить. сейчас большинство против
>НАТО, но вкладываются деньги в
>пропаганду и она ведется среди
>различных целевых групп различными
>методами. И когда вопрос таки
>вынесут не референдум, то будут
>уверены в его результате.

Сравниваешь две вышеприведенные цитаты и почему-то становится смешно.
----

Что же до ситуации на Украине...
Отсюда это выглядит примерно так:

Проиграли выборы президента?
- Не беда, переиграем, мы кричим
громче.
Вроде выиграли выборы в парламент.
- Ура!!!
Шесть месяцев из-за амбиций коалицию не можем создать?
- Пустяки, дело житейское.
Как, коалицию создали без нас???
- Будем бойкотировать парламент.
Парламент все же работает?
- Не беда, мы его распустим и
устроим перевыборы.

Извините, но по-моему это - не демократия, это - бардак.
И это еще ничего не говоря о личных качествах Тимошенко, которая судя по ее деятельности в парламенте, скорее _тоталитарный_ лидер, совершенно не приемлющий компромисы, а уж никак не демократический.

От	Bogun
К	Blackcat (29.02.2008 18:46:55)
Дата	29.02.2008 19:04:42

Re: Эвакуировать из...

>>Ну все, запустилась программа
>>ОРТшной пропаганды :).
>
>>Кстати, по
>>поводу НАТО не переживайте - будет
>>референдум, вопрос когда его
>>проводить. сейчас большинство против
>>НАТО, но вкладываются деньги в
>>пропаганду и она ведется среди
>>различных целевых групп различными
>>методами. И когда вопрос таки
>>вынесут не референдум, то будут
>>уверены в его результате.
>
>Сравниваешь две вышеприведенные цитаты и почему-то становится смешно.
>----

Смешно, потому что Вы смотрите поверхносно. При демократической системе воздействие на массы это часть процесса. Но отличие между Украиной и Россией в том, что у Вас одна политсила обладает практической монополией на дуроскоп, а у нас на население воздействуют различные политсилы и выигрывает то, кто делает это профессиональнее и чьи слова меньше расходятся с делами.

>Что же до ситуации на Украине...
>Отсюда это выглядит примерно так:

>Проиграли выборы президента?
> - Не беда, переиграем, мы кричим
> громче.
>Вроде выиграли выборы в парламент.
> - Ура!!!
>Шесть месяцев из-за амбиций коалицию не можем создать?
> - Пустяки, дело житейское.
>Как, коалицию создали без нас???
> - Будем бойкотировать парламент.
>Парламент все же работает?
> - Не беда, мы его распустим и
> устроим перевыборы.

>Извините, но по-моему это - не демократия, это - бардак.
>И это еще ничего не говоря о личных качествах Тимошенко, которая судя по ее деятельности в парламенте, скорее _тоталитарный_ лидер, совершенно не приемлющий компромисы, а уж никак не демократический.

Уже писали демократия из авторитарной страны видится бардаком. :) Но в этом бардаке есть и очевидный позитив:
1. получившая власть группировка имеет шаткое положение и растратив даже небольшую часть доверия электората рискует оказаться в оппозиции, что и произошло вначале с оранжевыми, потом с бело-голубыми. Не знаю сколько им раз надо наступить на одни грабли, но то, что эту простую мысль они после Н-раза поймут - очевидно. Потому кроме как отбиванием денег за выборы и получением дивидентов от кресел правящей элите надо будет и предпринимать действия по сохранению поддержки населения.
2. пустые обещания элит и перекресное обливание друг-друга грязью приводит к разочарованию народа, что в свою очередь вызывает потребность в обновлении противостоящих элит.
3. политические баталиии повысили интерес народа к политике и иным процессам в государстве (например газовой сфере), чем повышается политкультура населения.
4. сейчас подрастает новое поколение украинцев, с притупленым романтическим отношением к Западу и России и настроенное прагматично, по мере увеличения удельной части их в электорате политсилам будет труднее манипулировать населением, что потребует от них реструктуризации либо позволит иным силам выйти на политическую сцену используя демократическую процедуру.

П.С. Тимошенко хоть и авторитарный лидер по сути, но вынужденно играя по демократическим правилам вынужденна аппелировать к народу, народ потянулся на ее популистские лозунги, теперь от нее зависит, насколько она сможет удержать кредит доверия и даже его преумножить, а для этого нужны реальные действия.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Роман Алымов
К	Bogun (29.02.2008 19:04:42)
Дата	29.02.2008 19:15:46

Не вижу разницы с прошлым России (+)

Доброе время суток!

>1. получившая власть группировка имеет шаткое положение и растратив даже небольшую часть доверия электората рискует оказаться в оппозиции, что и произошло вначале с оранжевыми, потом с бело-голубыми. Не знаю сколько им раз надо наступить на одни грабли, но то, что эту простую мысль они после Н-раза поймут - очевидно. Потому кроме как отбиванием денег за выборы и получением дивидентов от кресел правящей элите надо будет и предпринимать действия по сохранению поддержки населения.
****** В России точно так же власть при Ельцине была весьма шатка, единственно что -не настолько, чтобы оказаться в оппозиции, но риск вполне был. Повезло, обошлось без качелей этих, а то совсем бы страну убили в процессе. Но так или иначе "правящей элите" пришлось таки хотя бы на словах повернуться к населению лицом.

>2. пустые обещания элит и перекресное обливание друг-друга грязью приводит к разочарованию народа, что в свою очередь вызывает потребность в обновлении противостоящих элит.
****** Ну уж у нас тоже обливали в полный рост, "Банду Ельцына под суд" было на каждом заборе написано, а газет оппозиционных полно и по сию пору.

>3. политические баталиии повысили интерес народа к политике и иным процессам в государстве (например газовой сфере), чем повышается политкультура населения.
****** В Москве тоже были миллионные митинги, и даже две мини-войны со стрельбой. В одной из войн президент крушил танками вицепрезидента с главой парламента. Повысили политкультуру до невозможности.

>4. сейчас подрастает новое поколение украинцев, с притупленым романтическим отношением к Западу и России и настроенное прагматично, по мере увеличения удельной части их в электорате политсилам будет труднее манипулировать населением, что потребует от них реструктуризации либо позволит иным силам выйти на политическую сцену используя демократическую процедуру.
****** В России такое поколение давно подросло.
Вообщем выходит, что Украина с несколько большим, чем в России, бардаком (который никого особо не волнует в силу её безобидности) повторяет российский путь. Ждём украинского Путина?
С уважением, Роман

От	Bogun
К	Роман Алымов (29.02.2008 19:15:46)
Дата	29.02.2008 19:43:58

Re: Не вижу...

>Доброе время суток!

>>1. получившая власть группировка имеет шаткое положение и растратив даже небольшую часть доверия электората рискует оказаться в оппозиции, что и произошло вначале с оранжевыми, потом с бело-голубыми. Не знаю сколько им раз надо наступить на одни грабли, но то, что эту простую мысль они после Н-раза поймут - очевидно. Потому кроме как отбиванием денег за выборы и получением дивидентов от кресел правящей элите надо будет и предпринимать действия по сохранению поддержки населения.
>****** В России точно так же власть при Ельцине была весьма шатка, единственно что -не настолько, чтобы оказаться в оппозиции, но риск вполне был. Повезло, обошлось без качелей этих, а то совсем бы страну убили в процессе. Но так или иначе "правящей элите" пришлось таки хотя бы на словах повернуться к населению лицом.

А был бы реальный риск - может быть повернулись не только на словах.

>>2. пустые обещания элит и перекресное обливание друг-друга грязью приводит к разочарованию народа, что в свою очередь вызывает потребность в обновлении противостоящих элит.
>****** Ну уж у нас тоже обливали в полный рост, "Банду Ельцына под суд" было на каждом заборе написано, а газет оппозиционных полно и по сию пору.

Зато сейчас такой потребности нет - элита зачищенна, от ельцинского наследства власть избавилась, а теперь после восьмилетнего правления элита не меняется, ждем еще 8 летнего правления и нового приемника.

>>3. политические баталиии повысили интерес народа к политике и иным процессам в государстве (например газовой сфере), чем повышается политкультура населения.
>****** В Москве тоже были миллионные митинги, и даже две мини-войны со стрельбой. В одной из войн президент крушил танками вицепрезидента с главой парламента. Повысили политкультуру до невозможности.

В том то и отличие, что у нас до стрельбы не доходит, а конфликт элит разрешает народ на выборах, а не тот у кого под рукой в нужное время и в нужном месте два танка окажется.

>>4. сейчас подрастает новое поколение украинцев, с притупленым романтическим отношением к Западу и России и настроенное прагматично, по мере увеличения удельной части их в электорате политсилам будет труднее манипулировать населением, что потребует от них реструктуризации либо позволит иным силам выйти на политическую сцену используя демократическую процедуру.
>****** В России такое поколение давно подросло.
> Вообщем выходит, что Украина с несколько большим, чем в России, бардаком (который никого особо не волнует в силу её безобидности) повторяет российский путь. Ждём украинского Путина?

Отнюдь, хотя такой вариант и возможен. Но в силу геополитических различий (в первую очередь отсутствия амбиций на сверхдержавный статус) у нас фюрер не так востребован.
Народ действительно подустал от перманентного конфликта элиты, но мысль о фюрере и порядке греет душу в основном старшему поколению. Все-таки нам по менталитету ближе гражданское общество, чем вертикаль царь-бояре-холопы государевы - не любят у нас царей, у нас каждый - потенциальный гетьман :)

>С уважением, Роман
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	А.Погорилый
К	Bogun (29.02.2008 15:16:33)
Дата	29.02.2008 16:03:58

Re: Эвакуировать из...

>это как раз демократия

"Сарра, нас обманули. То что мы 20 лет считали оргазмом, оказалось астмой".

С вашей "демократией" - аналогично. Это всего лишь раскол элит, дошедший до того, что они стали конкурировать на электоральном поле.
Что, не было на последних президентских выборах более привлекательных кандидатов, чем Ворющенко и Бандюкович? (это я не сам придумал, в Харькове рассказали что их так называют)
Были, конечно. Но, поскольку деньги и административный ресурс были только у этих двоих - у остальных не было шанса.

От	Bogun
К	А.Погорилый (29.02.2008 16:03:58)
Дата	29.02.2008 16:26:38

Re: Эвакуировать из...

>>это как раз демократия
>
>"Сарра, нас обманули. То что мы 20 лет считали оргазмом, оказалось астмой".

>С вашей "демократией" - аналогично. Это всего лишь раскол элит, дошедший до того, что они стали конкурировать на электоральном поле.
>Что, не было на последних президентских выборах более привлекательных кандидатов, чем Ворющенко и Бандюкович? (это я не сам придумал, в Харькове рассказали что их так называют)
>Были, конечно. Но, поскольку деньги и административный ресурс были только у этих двоих - у остальных не было шанса.

Я Вам выдам страшную тайну - представительская демократия это всегда раскол элит за место под солнцем. И конкуренция между ними на электоральном поле - это тоже демократия, а вот ее зрелость зависит от того, каково в ней соотношение популизма и реальных действий на благо общества и государства. Потому то и стремится надо к повышению политкультуры общества для смещения акцентом в реальную область. Но для этого надо пройти через переходной период.
А в России, к сожалению (без намека на издевку), квазиоднопартийность не позволяет перейти к гражданскому обществу, потому как циркуляция элит возможна только "под ковром" внутри ЕР, но на радикальные изменения при этом надеяться не стоит.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	ПРАПОР
К	Bogun (29.02.2008 16:26:38)
Дата	29.02.2008 18:30:19

Re: Эвакуировать из...

>Я Вам выдам страшную тайну - представительская демократия это всегда раскол элит за место под солнцем. И конкуренция между ними на электоральном поле - это тоже демократия, а вот ее зрелость зависит от того, каково в ней соотношение популизма и реальных действий на благо общества и государства. Потому то и стремится надо к повышению политкультуры общества для смещения акцентом в реальную область. Но для этого надо пройти через переходной период.
>А в России, к сожалению (без намека на издевку), квазиоднопартийность не позволяет перейти к гражданскому обществу, потому как циркуляция элит возможна только "под ковром" внутри ЕР, но на радикальные изменения при этом надеяться не стоит.

Так в этом и есть плюс. Зачем погружать общество в дерьмо с головой, когда оно еще не созрело для этого.
Среди моих знакомых, слово демократия вызывает у многих не цензурную реакцию. Народ по-хорошему завидует россиянам и белорусам, и принял бы любого "пиночета" после нынешних "рук яки не кралы". С кандидатами в "пиночеты" только напряг :(

От	Bogun
К	ПРАПОР (29.02.2008 18:30:19)
Дата	29.02.2008 18:45:19

Re: Эвакуировать из...

>>Я Вам выдам страшную тайну - представительская демократия это всегда раскол элит за место под солнцем. И конкуренция между ними на электоральном поле - это тоже демократия, а вот ее зрелость зависит от того, каково в ней соотношение популизма и реальных действий на благо общества и государства. Потому то и стремится надо к повышению политкультуры общества для смещения акцентом в реальную область. Но для этого надо пройти через переходной период.
>>А в России, к сожалению (без намека на издевку), квазиоднопартийность не позволяет перейти к гражданскому обществу, потому как циркуляция элит возможна только "под ковром" внутри ЕР, но на радикальные изменения при этом надеяться не стоит.
>
>Так в этом и есть плюс. Зачем погружать общество в дерьмо с головой, когда оно еще не созрело для этого.
>Среди моих знакомых, слово демократия вызывает у многих не цензурную реакцию. Народ по-хорошему завидует россиянам и белорусам, и принял бы любого "пиночета" после нынешних "рук яки не кралы". С кандидатами в "пиночеты" только напряг :(

Видимо Вы общаетесь с людьми от 35 и старше, потому как у тех кому меньше 35 слово демократия нецензурной реации особо не вызывает, потому как среди них больше тех, кто не путает эту форму выбора власти с деятельностью нынешней элиты. Как я уже раньше писал - масса проблем от политической безграмотности.
А о Пиночете люди мечтают пока его нет, когда же он появляется начинают, почему-то, ценить демократию :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	tramp
К	Bogun (29.02.2008 18:45:19)
Дата	29.02.2008 19:52:22

Re: Эвакуировать из...

>Видимо Вы общаетесь с людьми от 35 и старше, потому как у тех кому меньше 35 слово демократия нецензурной реации особо не вызывает, потому как среди них больше тех, кто не путает эту форму выбора власти с деятельностью нынешней элиты. Как я уже раньше писал - масса проблем от политической безграмотности.
Да нет, ошибаетесь вы, тов. Целуйко. И с возрастом и с грамотностью, т.к. наглядность демократии изучаются на примере лучших домов Филадельфии на протяжении последних лет в прямом эфире.

с уважением

От	Bogun
К	tramp (29.02.2008 19:52:22)
Дата	29.02.2008 20:04:19

Re: Эвакуировать из...

>>Видимо Вы общаетесь с людьми от 35 и старше, потому как у тех кому меньше 35 слово демократия нецензурной реации особо не вызывает, потому как среди них больше тех, кто не путает эту форму выбора власти с деятельностью нынешней элиты. Как я уже раньше писал - масса проблем от политической безграмотности.
>Да нет, ошибаетесь вы, тов. Целуйко. И с возрастом и с грамотностью, т.к. наглядность демократии изучаются на примере лучших домов Филадельфии на протяжении последних лет в прямом эфире.

Думаете в США население политграмотно :)?
А насчет возраста - у меня выборка плюс-минус репрезентативна :)

>с уважением
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	tramp
К	Bogun (29.02.2008 20:04:19)
Дата	29.02.2008 20:16:12

Re: Эвакуировать из...

>Думаете в США население политграмотно :)?
Степень реального взаимодействия элита-электорат все равно не соотносится с пропагандируемым наружу (ИМХО) уровнем. Скажем так - совпадение интересов верхушки с надеждами низов в определенной степени.

>А насчет возраста - у меня выборка плюс-минус репрезентативна :)
А у меня значит нет?

с уважением

От	Bogun
К	tramp (29.02.2008 20:16:12)
Дата	29.02.2008 20:25:43

Re: Эвакуировать из...

>>Думаете в США население политграмотно :)?
>Степень реального взаимодействия элита-электорат все равно не соотносится с пропагандируемым наружу (ИМХО) уровнем. Скажем так - совпадение интересов верхушки с надеждами низов в определенной степени.

Но чем низы политграмотнее, тем труднее получать их голоса абстракциями или популизмом, потому реальное выполнение предвыборных обещаний в демократическом обществе и зависит от степени политграмотности населения.

>>А насчет возраста - у меня выборка плюс-минус репрезентативна :)
>А у меня значит нет?

Вы живете в Украине?

>с уважением
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	tramp
К	Bogun (29.02.2008 20:25:43)
Дата	29.02.2008 20:28:48

Re: Эвакуировать из...

>Но чем низы политграмотнее, тем труднее получать их голоса абстракциями или популизмом, потому реальное выполнение предвыборных обещаний в демократическом обществе и зависит от степени политграмотности населения.
Значит у вас оно не сильно грамотно даже после стольких лет..

>Вы живете в Украине?
Нет, но мы кажется про возрастную выборку на тему "демократия это - ..." говорили...

с уважением

От	Bogun
К	tramp (29.02.2008 20:28:48)
Дата	29.02.2008 20:32:58

Re: Эвакуировать из...

>>Но чем низы политграмотнее, тем труднее получать их голоса абстракциями или популизмом, потому реальное выполнение предвыборных обещаний в демократическом обществе и зависит от степени политграмотности населения.
>Значит у вас оно не сильно грамотно даже после стольких лет..
Естественно, процесс интенсифицировался после Майдана, когда общество всколыхнулось. Ну и удельный вес молодежи, которой базовые положения политологии преподавали, растет.

>>Вы живете в Украине?
>Нет, но мы кажется про возрастную выборку на тему "демократия это - ..." говорили...
Мы (по крайней мере я) говорили про возрастную выборку в Украине.

>с уважением
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Кот Базилио
К	Bogun (29.02.2008 20:32:58)
Дата	29.02.2008 20:53:37

Re: Эвакуировать из...

Блинн, профессор, ну и каша у вас в голове... Я не завидую вашим студентам...
С одной стороны, вы говорите, что на Украине демократия. С другой:
- не отрицаете, что страна находится под внешним управлением...
- что проведут референдум по НАТО, но только после того, как прозомбируют население на гос. же деньги.
- И так дале и так далее...

ТАК(тм) при чем тут демократия??? Где вы узрили власть народа??? Если она и есть, то власть только одной про-западной его половины... Что за бред вы тут пропогандируете?

Кот Базилио >(^ ^)<

От	Bogun
К	Кот Базилио (29.02.2008 20:53:37)
Дата	29.02.2008 21:07:22

Re: Эвакуировать из...

>Блинн, профессор, ну и каша у вас в голове... Я не завидую вашим студентам...
>С одной стороны, вы говорите, что на Украине демократия. С другой:
>- не отрицаете, что страна находится под внешним управлением...
Конечно отрицаю. Это Вы или невнимательно читаете ЧТО именно я говорю, или выдаете желаемое за действительное.
>- что проведут референдум по НАТО, но только после того, как прозомбируют население на гос. же деньги.
Естественно. Но в том то и дело, что никто не мешает оппонентам зомбировать население против НАТО, например на деньги России, раз уж для нее это такой болезненный вопрос. Плюрализм мнений.
Да и зомбируют - это скорее у вас - мне уж тошно Ваши новости включать - как включу - первые 5-10 минут Медведев у авиапромышлнников, доярок, пенсионеров..., Медведев с Путиным, Медведев на митинге, Медеведев печется о нацпроектах - и так по всем основным каналам.
А у нас по НАТО ведут разъяснительную работу (потому как народ о реальном НАТО со всеми плюсами и минусами не знает практически ничего), хоть и лукавят, и передергивают иногда, потому как заинтересованы в результате. Но в среднем по больнице общий уровень миссионеров и аргументации растет.

>- И так дале и так далее...

>ТАК(тм) при чем тут демократия??? Где вы узрили власть народа??? Если она и есть, то власть только одной про-западной его половины... Что за бред вы тут пропогандируете?

А последнее правление ПР прошло мимо Вас? Или того, что не вписывается в ваши представление вы предпочитаете не замечать? У нас именно народ выдает кредит доверия политсилам на выборах.

>Кот Базилио >(^ ^)<
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Кот Базилио
К	Bogun (29.02.2008 21:07:22)
Дата	29.02.2008 21:31:28

Re: Эвакуировать из...

Дааа, про голодомор с фотками из России я писал, вы что-нить ответили??? ТАК(тм), кто не замечает того, что не выгодно??? Я вам написал про "феноменальность майдана", что вы ответили? А? Что? Ничего? Профессор, имейте мозги своих несчастных студентов, а не мои, плз! Майданер, хренов!

Кот Базилио >(^ ^)<

От	Кот Базилио
К	Bogun (29.02.2008 21:07:22)
Дата	29.02.2008 21:26:32

Re: Эвакуировать из...

>Конечно отрицаю. Это Вы или невнимательно читаете ЧТО именно я говорю, или выдаете желаемое за действительное.
++++++++++++++++++++++++
Вы говорили, что Ющенко пришел к власти "не без помощи США"? Вы что-нибудь ответили на мое утверждение, что "Ющенко постоянно находится под контролем сотрудника госдепа, что советуется с послом по малейшему поводу"?
Вы утверждали, что "из украины формируется сила" в противовес России??? Это ли не внешнее управление????

>>- что проведут референдум по НАТО, но только после того, как прозомбируют население на гос. же деньги.
>Естественно. Но в том то и дело, что никто не мешает оппонентам зомбировать население против НАТО, например на деньги России, раз уж для нее это такой болезненный вопрос. Плюрализм мнений.
++++++++++++++++++++++++++++++
Нет, профессор, я что-то сомневаюсь в нормальности ваших суждений! Вы еще дальше пошли....Вы предлагаете в это дерьмо еще и России деньги вложить???? А ГДЕ национальное????

>Да и зомбируют - это скорее у вас - мне уж тошно Ваши новости включать - как включу - первые 5-10 минут Медведев у авиапромышлнников, доярок, пенсионеров..., Медведев с Путиным, Медведев на митинге, Медеведев печется о нацпроектах - и так по всем основным каналам.
++++++++++++++++++++++++++
Не включайте! Кто вас заставляет....? Тошно из-за зависти и не более того... Я вас уверяю!)Только вы еще этого не осознаете сами...

>А у нас по НАТО ведут разъяснительную работу (потому как народ о реальном НАТО со всеми плюсами и минусами не знает практически ничего), хоть и лукавят, и передергивают иногда, потому как заинтересованы в результате. Но в среднем по больнице общий уровень миссионеров и аргументации растет.
+++++++++++++++++++++++++
Вот видите... И лукавят и переверают, а вас это устраивает... Почему?

>А последнее правление ПР прошло мимо Вас? Или того, что не вписывается в ваши представление вы предпочитаете не замечать? У нас именно народ выдает кредит доверия политсилам на выборах.
++++++++++++++++++++++++
Скорее НАЦИИЯ, за которую ТАК(тм) агитирует Ющенка, и которую он представляет в одно лицо... Я заметил, как народ в лице Ющенки сместил ПР от власти, назначил выборы, согласно "укроконституции", успешно фальсифицировал их, тем самым выполнив волю народа... Вы хоть не врите ТАК(тм) нагло! Я вас умоляю! Спорить, бум, профессор?

Кот Базилио >(^ ^)<

От	Bogun
К	Кот Базилио (29.02.2008 21:26:32)
Дата	29.02.2008 21:30:46

Re: Эвакуировать из...

Читайте дословно, ЧТО ИМЕННО я утверждал.
Все, пока спор прекращаю.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Кот Базилио
К	Bogun (29.02.2008 21:30:46)
Дата	29.02.2008 21:32:37

Re: Эвакуировать из...

>Читайте дословно, ЧТО ИМЕННО я утверждал.
++++++++++++++++++++++
Ничего кроме госдеповского бреда не заметил!

Кот Базилио >(^ ^)<

От	Bogun
К	Кот Базилио (29.02.2008 20:53:37)
Дата	29.02.2008 21:07:22

Re: Эвакуировать из...

От	Alexeich
К	А.Погорилый (29.02.2008 16:03:58)
Дата	29.02.2008 16:24:31

Re: вы слишком многого хотите

>С вашей "демократией" - аналогично. Это всего лишь раскол элит, дошедший до того, что они стали конкурировать на электоральном поле.
>Что, не было на последних президентских выборах более привлекательных кандидатов, чем Ворющенко и Бандюкович? (это я не сам придумал, в Харькове рассказали что их так называют)
>Были, конечно. Но, поскольку деньги и административный ресурс были только у этих двоих - у остальных не было шанса.

Так вот именно это в политической жизни и называется демократией! Если более точно, американской демократией. Две элиты, обладающие деньгами и административным ресурсом бодаются на Олимпе, остальные тихо сосут лапу в сторонке или болеют с пивом за одну из двух команд.
В общем-то модель достаточно устойчивая, как показывают те же США.

Хотя не в этом суть, а в том как работает "прямой провод" от гражданина к законодателю и исполнителю, а он что в России что на Украине работает зреновато.

От	Кот Базилио
К	Bogun (29.02.2008 15:16:33)
Дата	29.02.2008 15:39:49

Re: Эвакуировать из...

Знаете анекдот про мужика с тремя причинными местами, сплетенными в косу, который пришел к андрологу и спрашивает: доктор, а феномен? А тот отвечает, что не феномен, а причиннометоплет! ТАК(тм) вот, майдан на столько же феноменален, как и соответствующие места в Сербии и Грузии...
Кот Базилио >(^ ^)<

От	Кот Базилио
К	Bogun (29.02.2008 15:16:33)
Дата	29.02.2008 15:32:07

Re: Эвакуировать из...

А что именно Вас интересует? То что Ющенко находится под некоторым влиянием США не влияет существенно на нашу демократию, потому как в ее сути более глубинные процесы.
Говоря же о его приходе к власти - это как раз демократия, когда победил тот, кто заручился поддержкой большего числа избирателей. А форма - Майдан значения не имеет, хотя и сам феномен Майдана тоже есть комбинация народовластия с информационными технологиями.
++++++++++++++++++++++++++
После выделенных мной цитат из речи оппонента, мне больше сказать нечего! Я прекращаю этот спор! Нуууу, не оппозиционер я! Админы простите за напрасный флуд!)

Кот Базилио >(^ ^)<