ВИФ2 NE: Ветка : Re: Эвакуировать из...

От	Кот Базилио
К	Bogun
Дата	29.02.2008 14:24:39
Рубрики	Современность; ВВС; Политек;

Re: Эвакуировать из...

>И тем не менее, по сравнению с Украиной "российская демократия" воспринимается даже в Восточной Украине, как клон советской системы по сути с использованием некоторых элементов демократии.
++++++++++++++++++++++++++++++++
Дааа, не хотел переводить разговор в эту плоскость, но придется... Давайте для начала условимся в терминах! Что такое "демократия", которой Вы говорите у вас полно, а в РФ она отсутствует напрочь? На сколько я понимаю, это власть народа, опосредованная через представителей, выбранных этим самым народом. Я ничего не путаю? Прекрасно! Теперь поясните мне, что значит "больше" и "меньше" демократии? Осетрина не первой свежести? Откуда вообще пошла подобная методика оценки? Не из-за океяна ли моря синего? Типа, у них 100% демократии (столько, по определению, быть больше не может ни у кого)... У остальных - по усмотрению 100%ных демократов: от 99,9 у Британии до 0% в довоенном Ираке.

>Например, с явки в 99% на выборах в Думу по Чечне и Ингушетии - просто смеются. Или безальтернативность нынешних Президентских выборов тоже наводит на аналогии с СССР, т.е. форма демократическая, а суть авторитарная.
+++++++++++++++++++++++++++++++
Понимаете, это Чечня и Ингушетия... Это регионы со своеобразным пониманием жизни и мироощущением... Это не столица европейского государства, в которой под бой в бочки демократично выбирают президента с третьей (!!!!) попытки под руководством посла США, где этот самые демократично-избранный президент круглосуточно находится под наблюдением и «советуются» с этим самым послом по малейшему поводу. Это демократическая страна, где восхваляют военных преступников, называют их именами улицы, где создают мифы про голодомор, сопровождая их фотографиями, сделанными в Поволжьи, где ТОЛЬКО за отрицание этого голодомора можно будет попасть в тюрьму… Где плюют на мнение миллионов людей, создавая так необходимую собственную «историйку» и т.д и т.п. Я так понимаю, что все это с согласия БОЛЬШИНСТВА народа? Или письмо с просьбой, принять в НАТО было подписано с решения народа на референдуме?

Альтернативность...
На сколько я понимаю, есть 4 (четыре)кандидата? Что нужно? Больше? Меньше? Чем кандидаты на укр. выборах отличаются от кандидатов на выборах РФ? Поведайте мне слепому, пожалста... Может, их предварительно не утвердили в самой 100% демократичной? Или?
Кот Базилио >(^ ^)<

От	Alex Lee
К	Кот Базилио (29.02.2008 14:24:39)
Дата	29.02.2008 15:25:56

Ну просто классика жанра... (ссылка)

http://www.obkom.net.ua/articles/2007-12/27.1241.shtml

От	Кот Базилио
К	Alex Lee (29.02.2008 15:25:56)
Дата	29.02.2008 15:33:35

Re: Ну просто...

> http://www.obkom.net.ua/articles/2007-12/27.1241.shtml
Это демократия!

Кот Базилио >(^ ^)<

От	Alex Lee
К	Кот Базилио (29.02.2008 15:33:35)
Дата	29.02.2008 15:50:48

Демократия - это и есть бардак, если смотреть с точки зрения тоталитаризма (С)

От	Владимир Савилов
К	Alex Lee (29.02.2008 15:50:48)
Дата	29.02.2008 15:52:59

Re: Демократия -...

Когда "накушаешься" этой "демократии" по-полной... то тяга к порядку ( если угодно к тоталитаризму) усиливается.

С уважением, Владимир

От	Alex Lee
К	Владимир Савилов (29.02.2008 15:52:59)
Дата	29.02.2008 15:57:50

А это - у кого как.... опять таки вспоминается современный классик -

Нельзя забывать, что наша страна (Украина)- родина анархии. Она дала батьку Махно, до этого была Запорожская Сечь. Это данность, народ у нас такой. С точки зрения русского человека, у нас действительно бардак. А с нашей точки зрения, то, что происходит в России, - маразм.

Понимаете, здесь, на нашей территории, никогда не было государства, всегда была непрекращающаяся гражданская война. Это все можно назвать демократическим способом мышления по-украински. Такие вот мы, ничего не поделаешь.

(с)Лесь Подеревянский

От	Alexeich
К	Alex Lee (29.02.2008 15:57:50)
Дата	29.02.2008 16:15:04

Re: А это...

>Нельзя забывать, что наша страна (Украина)- родина анархии. Она дала батьку Махно, до этого была Запорожская Сечь. Это данность, народ у нас такой. С точки зрения русского человека, у нас действительно бардак. А с нашей точки зрения, то, что происходит в России, - маразм.

Я большой разницы между русским и украинским "менталитетом" не улавливаю, наверное в силу двойственности своего происхождения, но вот образ России в украинских официальных СМИ - это что-то, маразм, тоталитаризм и сталнизъм последнего розлива, возвращаясь после недельного вижвита от тетушки из Львова, которая знает о нашей жизни больше моего благодаря местному и УТ-1 каналам ТВ и неустанно делится со мной своим видением политической ситуациив России, с ужасом ожидаю злых НКВДистов с собаками за колючей проволокой при пересечении границы ан нет - бабки с пирожками, и тут адекватность восприятия реальности постепенно

>Понимаете, здесь, на нашей территории, никогда не было государства, всегда была непрекращающаяся гражданская война. Это все можно назвать демократическим способом мышления по-украински. Такие вот мы, ничего не поделаешь.

Э-э-э, ну коль до прихода тоталитаризма никакой Украины как государства не было, то о какой демократии, котороая хоть и демо-, а -кратия, можно говорить? В общем это демо- которая -гогия.

От	Кот Базилио
К	Alex Lee (29.02.2008 15:57:50)
Дата	29.02.2008 16:03:43

Мовчы, бо кыну Артэмоном!)

От	Андю
К	Alex Lee (29.02.2008 15:50:48)
Дата	29.02.2008 15:52:24

Тоталитаризм -- это химера, придуманная для увековечивания бардака. :-) (-)

От	SerP-M
К	Андю (29.02.2008 15:52:24)
Дата	29.02.2008 20:05:28

!!! :-) (-)

От	Bogun
К	Кот Базилио (29.02.2008 14:24:39)
Дата	29.02.2008 14:56:14

Re: Эвакуировать из...

>>И тем не менее, по сравнению с Украиной "российская демократия" воспринимается даже в Восточной Украине, как клон советской системы по сути с использованием некоторых элементов демократии.
>++++++++++++++++++++++++++++++++
>Дааа, не хотел переводить разговор в эту плоскость, но придется... Давайте для начала условимся в терминах! Что такое "демократия", которой Вы говорите у вас полно, а в РФ она отсутствует напрочь? На сколько я понимаю, это власть народа, опосредованная через представителей, выбранных этим самым народом. Я ничего не путаю? Прекрасно! Теперь поясните мне, что значит "больше" и "меньше" демократии? Осетрина не первой свежести? Откуда вообще пошла подобная методика оценки? Не из-за океяна ли моря синего? Типа, у них 100% демократии (столько, по определению, быть больше не может ни у кого)... У остальных - по усмотрению 100%ных демократов: от 99,9 у Британии до 0% в довоенном Ираке.

Вот, кстати характерный пример. Вы акцентируете внимание внимание на форму - т.е наличия самой процедуры выборов, а демократия это не только форма, но и суть. А по сути демократии в России нет ввиду отсутствия у народа альтернативы для выбора. Была правда раньше альтернатива - графа "Против всех", но и ту отменили. Порог явки у Вас вроде тоже отменили?

> >Например, с явки в 99% на выборах в Думу по Чечне и Ингушетии - просто смеются. Или безальтернативность нынешних Президентских выборов тоже наводит на аналогии с СССР, т.е. форма демократическая, а суть авторитарная.
>+++++++++++++++++++++++++++++++
>Понимаете, это Чечня и Ингушетия... Это регионы со своеобразным пониманием жизни и мироощущением... Это не столица европейского государства, в которой под бой в бочки демократично выбирают президента с третьей (!!!!) попытки под руководством посла США, где этот самые демократично-избранный президент круглосуточно находится под наблюдением и «советуются» с этим самым послом по малейшему поводу. Это демократическая страна, где восхваляют военных преступников, называют их именами улицы, где создают мифы про голодомор, сопровождая их фотографиями, сделанными в Поволжьи, где ТОЛЬКО за отрицание этого голодомора можно будет попасть в тюрьму… Где плюют на мнение миллионов людей, создавая так необходимую собственную «историйку» и т.д и т.п. Я так понимаю, что все это с согласия БОЛЬШИНСТВА народа? Или письмо с просьбой, принять в НАТО было подписано с решения народа на референдуме?

Ну все, запустилась программа ОРТшной пропаганды :). Кстати, по поводу НАТО не переживайте - будет референдум, вопрос когда его проводить. сейчас большинство против НАТО, но вкладываются деньги в пропаганду и она ведется среди различных целевых групп различными методами. И когда вопрос таки вынесут не референдум, то будут уверены в его результате.

>Альтернативность...
>На сколько я понимаю, есть 4 (четыре)кандидата? Что нужно? Больше? Меньше? Чем кандидаты на укр. выборах отличаются от кандидатов на выборах РФ? Поведайте мне слепому, пожалста... Может, их предварительно не утвердили в самой 100% демократичной? Или?

Кандидат в России один - остальные массовка. Просто сама система построения власти в россии не допускает появлению реальной альтернативы. Или Вы считаете, что все в России идеально и лучшей, чем в реальности программы развития страны не существует? Даже на форуме масса людей, которые считают, что ряд процессов надо бы интенсифицировать. Потому в нормальной демократической стране и происходит смена власти на более отвечающую потребностям общества. А у Вас выбирать не из чего - партия власти (читай чиновников и олигархов), КПРФ (структура выезжающая на старом бренде), ЛДПР (партия харизматического лидера, со своей целевым маргинализованным электоратом и идущая в кильватер партии власти), СР (ручная партия власти), мелкие либеральные партии, которые себя дискредитировали и при этом грызуться постоянно. Из кого тут выбирать? Особенно если власть оппозицию давит на корню, даже такую убогую как партия Каспарова, разгоняя ее митинги (в Украине таких митингов проходит постоянно масса, но их никто не разгоняет, потому как вреда от них никакого). Независимые СМИ тоже практически отсутствуют.
И знаете в чем главная проблема Вашей власти - из-за своего могущества, привентивного подавления оппозиции, промывки мозгов населению по дуроскопу она теряет обратную связь с обществом, его проблемами. И главное - теряет ощущение реальности, а живя в своем иллюзорном мире легко наделать ошибок.
У нас тоже масса проблем - например три ведущие политические силы либеральные, представляющие интересы капитала (с некоторым социалистическим уклоном у БЮТа). Но шаткость положения заставляет их сохранять устойчивую обратную связь с народом, потому как косяки легко могут стоить политсиле власти, что и происходит в последние три года. Далее, в течении этого периода политсилы эксплуатировали идею гетерогенности Украины, потому как педалирование таких тем как Россия, Запад, НАТО, русский язык и т.д. позволяло консолидировать значительную часть электората при минимальных затратах. Однако проблематично выезжать на глобальных лозунгах постоянно и Тимошенко первая сместившая акцент с геополитического выбора в социальную сферу выиграла (де-факто) последние выборы и пришла к власти и сейчас задача Нашей Украины и Регионов сорвать ее популистские программы, потому как в противном случае при перевыборах Тимошенко еще больше отттянет на себя их электорат. Либо сместить акценты с либеральной программы в социалистическую. Но главное, что наши партии вынуждены считаться с мением народа (хотя и им отчасти удается им манипулировать).

>Кот Базилио >(^ ^)<
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	SerP-M
К	Bogun (29.02.2008 14:56:14)
Дата	29.02.2008 20:08:03

"..против НАТО, но вкладываются деньги в пропаганду.." демократия-я-я-я-я...:))) (-)

От	Bogun
К	SerP-M (29.02.2008 20:08:03)
Дата	29.02.2008 20:22:20

Re: "..против НАТО,...

Именно, если бы Вы читали внимательнее, то поняли бы почему против НАТО. Каждая сторона в праве доказывать свою точку зрения - это и есть демократия, кто убедительнее докажет тот и победит.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	SerP-M
К	Bogun (29.02.2008 20:22:20)
Дата	29.02.2008 20:25:36

Когда точка зрения доказывается ДЕНЬГАМИ - это ПЛУТО-кратия. По определению.:))) (-)

От	Кот Базилио
К	SerP-M (29.02.2008 20:25:36)
Дата	29.02.2008 21:36:40

Re: Когда точка...

Причем, обратите внимание!!! Не просто деньгами!!!! А деньгами мерикосов с одной стороны, и России с другой!!! Типа, вы все за нас решите, плз, а мы подчинимся.... Нормально, да? О! Но, потратьте ваши денежки на нашей территории... Во, профессор отжигает!
Кот Базилио >(^ ^)<

От	SerP-M
К	Кот Базилио (29.02.2008 21:36:40)
Дата	29.02.2008 22:07:12

:)))) Дык куда от правды денешься??? (-)

От	Bogun
К	SerP-M (29.02.2008 20:25:36)
Дата	29.02.2008 20:34:51

Re: Когда точка...

Так у нас же еще коммунизм на земле не наступил :) и сам процесс донесения своей точки зрения до масс стоит денег.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	writer123
К	Bogun (29.02.2008 14:56:14)
Дата	29.02.2008 19:44:26

Re: Эвакуировать из...

>А по сути демократии в России нет ввиду отсутствия у народа альтернативы для выбора. Была правда раньше альтернатива - графа "Против всех", но и ту отменили. Порог явки у Вас вроде тоже отменили?
>Кандидат в России один - остальные массовка. Просто сама система построения власти в россии не допускает появлению реальной альтернативы. .... Потому в нормальной демократической стране и происходит смена власти на более отвечающую потребностям общества. .... власть оппозицию давит на корню, даже такую убогую как партия Каспарова, разгоняя ее митинги (в Украине таких митингов проходит постоянно масса, но их никто не разгоняет, потому как вреда от них никакого). Независимые СМИ тоже практически отсутствуют.
>И знаете в чем главная проблема Вашей власти - из-за своего могущества, привентивного подавления оппозиции, промывки мозгов населению по дуроскопу она теряет обратную связь с обществом, его проблемами. И главное - теряет ощущение реальности, а живя в своем иллюзорном мире легко наделать ошибок.

Где ж вы таких штампов набрались, на сайтах наших либералов что ли?.. А точнее те кто ведут пропаганду относительно России у вас...

От	Bogun
К	writer123 (29.02.2008 19:44:26)
Дата	29.02.2008 19:58:16

Re: Эвакуировать из...

>>А по сути демократии в России нет ввиду отсутствия у народа альтернативы для выбора. Была правда раньше альтернатива - графа "Против всех", но и ту отменили. Порог явки у Вас вроде тоже отменили?
>>Кандидат в России один - остальные массовка. Просто сама система построения власти в россии не допускает появлению реальной альтернативы. .... Потому в нормальной демократической стране и происходит смена власти на более отвечающую потребностям общества. .... власть оппозицию давит на корню, даже такую убогую как партия Каспарова, разгоняя ее митинги (в Украине таких митингов проходит постоянно масса, но их никто не разгоняет, потому как вреда от них никакого). Независимые СМИ тоже практически отсутствуют.
>>И знаете в чем главная проблема Вашей власти - из-за своего могущества, привентивного подавления оппозиции, промывки мозгов населению по дуроскопу она теряет обратную связь с обществом, его проблемами. И главное - теряет ощущение реальности, а живя в своем иллюзорном мире легко наделать ошибок.
>
>Где ж вы таких штампов набрались, на сайтах наших либералов что ли?.. А точнее те кто ведут пропаганду относительно России у вас...

И в чем я не прав конкретно?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	writer123
К	Bogun (29.02.2008 19:58:16)
Дата	29.02.2008 20:05:48

Re: Эвакуировать из...

>И в чем я не прав конкретно?

Вы всё пишете как в учебнике. Не обращая внимания на глубинную суть явлений как у вас, так и у нас. Особенно у нас. Во-первых, нет тут никакой КПСС и прочей чуши. ЕР очень неоднородна и разнонаправлена. Во-вторых, нынешняя российская власть она такая не потому что она такая, а потому что тому есть причины. Как то накушавшийся вашей демократией народ и ущербная оппозиция (которой он и накушался - им уже дали порулить и все видели результат).
На Украине грызутся две финансово-промышленных группы, у нас этих групп тупо больше и каждая конкретная имеет меньший собственный вес. И на сей момент преимущественно объединены так или иначе вокруг Кремля/ЕР.

От	Bogun
К	writer123 (29.02.2008 20:05:48)
Дата	29.02.2008 20:20:19

Re: Эвакуировать из...

>>И в чем я не прав конкретно?
>
>Вы всё пишете как в учебнике. Не обращая внимания на глубинную суть явлений как у вас, так и у нас. Особенно у нас. Во-первых, нет тут никакой КПСС и прочей чуши. ЕР очень неоднородна и разнонаправлена. Во-вторых, нынешняя российская власть она такая не потому что она такая, а потому что тому есть причины. Как то накушавшийся вашей демократией народ и ущербная оппозиция (которой он и накушался - им уже дали порулить и все видели результат).

Во-первых, КПСС тоже была неоднородна и разнонаправлена, что ярко продемонстрировал развал Союза, когда республиканские первые секретари были локомативами развала.
Во-вторых, не стоит оправдывать власть обстоятельствами, они в России не столь драматичны. А вот то, что Ваша власть перво-наперво занялась построением вертикали для обеспечения своего бессменного правления как раз говорит в пользу моей версии. далее Вы в 90-е накушались отнюдь не демократии, а лишь начальной фазы построения демократического общества помноженного на реструктуризацию экономики с переходом к капитализму, а именно последнее привело к падению жизни населения, развалу армии, а отнюдь не введение демократических процедур в организации власти.
Так вот испужавшись переходного периода, Вы поспешили вернуться к авторитаризму. Время покажет кто был прав Вы или мы.

>На Украине грызутся две финансово-промышленных группы, у нас этих групп тупо больше и каждая конкретная имеет меньший собственный вес. И на сей момент преимущественно объединены так или иначе вокруг Кремля/ЕР.

...и благодаря этому (внутрипартийной борьбе за власть) народ отстранен от выбора той власти, которая отвечает его потребностям. Откуда у Вас уверенность, что в результате подковерной борьбы к власти не прийдет тот "бульдог", который Вам не подойдет, но повлиять то Вы врядли сможете - прелести авторитаризма. Да и благодаря публичности нашей политики мы хоть знаем, кто нами в действительности управляет, а вот Вы видите только то, что Вам хотят показать - Матрица :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	writer123
К	Bogun (29.02.2008 20:20:19)
Дата	29.02.2008 20:34:15

Re: Эвакуировать из...

>Во-первых, КПСС тоже была неоднородна и разнонаправлена, что ярко продемонстрировал развал Союза, когда республиканские первые секретари были локомативами развала.
Вы отвечаете формально.
>Во-вторых, не стоит оправдывать власть обстоятельствами, они в России не столь драматичны. А вот то, что Ваша власть перво-наперво занялась построением вертикали для обеспечения своего бессменного правления как раз говорит в пользу моей версии.
Наша власть перво-наперво занималась отнюдь не этим и не с этой целью, вообще-то стояла задача добиться того чтобы страна хоть как-то управлялась. У нас, простите, развал страны на горизонте маячил - и не ограниченный одной Чечнёй.
>далее Вы в 90-е накушались отнюдь не демократии, а лишь начальной фазы построения демократического общества помноженного на реструктуризацию экономики с переходом к капитализму, а именно последнее привело к падению жизни населения, развалу армии, а отнюдь не введение демократических процедур в организации власти.
Извините, а они нам нужны, эти либеральные мантры? Хорошо то что приносит реальный результат. А не обещает его моим внукам. При соблюдении кучи условий.

>...и благодаря этому (внутрипартийной борьбе за власть) народ отстранен от выбора той власти, которая отвечает его потребностям
Моё мнение - народ лучше вообще в массе своей к этому выбору не допускать. Потому что если убрать админресурс и политтехнологии (сиречь бабки), то победит всегда человек типа Жириновского. Поскольку подавляющее большинство людей ничерта не смыслит в политике и смежных областях, зато хорошо реагирует на громкие лозунги.
Если не верите - попробуйте устроить выборы сисадмина у себя на предприятии. И посмотрите, кто победит - тот кто будет о цисках, мегабитах и линуксах рассуждать, или кто пообещает всем море порнухи и неограниченный инет. А да, и в игры играть по сети.
А потребностям вашим серечь украинским отвечает не бесконечная междусобойка двух одинаково стукнутых сил, а её скорейшее прекращение и начало какой-то осмысленной деятельности. Уже и так посмешищем стали на весь мир...

>Откуда у Вас уверенность, что в результате подковерной борьбы к власти не прийдет тот "бульдог", который Вам не подойдет, но повлиять то Вы врядли сможете - прелести авторитаризма.
Нет у меня такой уверенности. Только у вас уже сейчас у власти попеременно два бульдога, которые только и делают что грызут друг друга.

>Да и благодаря публичности нашей политики мы хоть знаем, кто нами в действительности управляет, а вот Вы видите только то, что Вам хотят показать - Матрица :)
На самом деле вы видете ровно то же самое плюс то что вылазит наружу через чёрный ход. Ровно также как и мы. Разве что у вас больше желающих залезть в чёрный ход оппонента.

От	Bogun
К	writer123 (29.02.2008 20:34:15)
Дата	29.02.2008 20:47:31

Re: Эвакуировать из...

>>Во-первых, КПСС тоже была неоднородна и разнонаправлена, что ярко продемонстрировал развал Союза, когда республиканские первые секретари были локомативами развала.
>Вы отвечаете формально.
И в чем же формализм? Вы акцентировали на гетерогенности и разновекторности ЕР, как основное отличие ее от КПСС, а Вам ответил, что и для последней это было характерно. Тогда Вам следовало бы оспорить мой тезис, найти другое отличие или снять свое возражение о подобии КПСС и ЕР.

>>Во-вторых, не стоит оправдывать власть обстоятельствами, они в России не столь драматичны. А вот то, что Ваша власть перво-наперво занялась построением вертикали для обеспечения своего бессменного правления как раз говорит в пользу моей версии.
>Наша власть перво-наперво занималась отнюдь не этим и не с этой целью, вообще-то стояла задача добиться того чтобы страна хоть как-то управлялась. У нас, простите, развал страны на горизонте маячил - и не ограниченный одной Чечнёй.
Только Ваша власть решила работать с гарантией и обеспечив территориальную целостность занялась ликвидацией угроз своему правлению (долгосрочному).
>>далее Вы в 90-е накушались отнюдь не демократии, а лишь начальной фазы построения демократического общества помноженного на реструктуризацию экономики с переходом к капитализму, а именно последнее привело к падению жизни населения, развалу армии, а отнюдь не введение демократических процедур в организации власти.
>Извините, а они нам нужны, эти либеральные мантры? Хорошо то что приносит реальный результат. А не обещает его моим внукам. При соблюдении кучи условий.

А либерализм, по Вашему, тождественен демократии? Демократия, это пока наилучшая форма обратной связи между властью и народом

>>...и благодаря этому (внутрипартийной борьбе за власть) народ отстранен от выбора той власти, которая отвечает его потребностям
>Моё мнение - народ лучше вообще в массе своей к этому выбору не допускать. Потому что если убрать админресурс и политтехнологии (сиречь бабки), то победит всегда человек типа Жириновского. Поскольку подавляющее большинство людей ничерта не смыслит в политике и смежных областях, зато хорошо реагирует на громкие лозунги.
И тут появляются два варианта, тот который предлагаете Вы и, боюсь, реализуется в России и тот, о котором говорю я - повышение политграмотности народа. Первый вариант проще, второй, как на меня привлекательнее.

>Если не верите - попробуйте устроить выборы сисадмина у себя на предприятии. И посмотрите, кто победит - тот кто будет о цисках, мегабитах и линуксах рассуждать, или кто пообещает всем море порнухи и неограниченный инет. А да, и в игры играть по сети.
См. выше.
>А потребностям вашим серечь украинским отвечает не бесконечная междусобойка двух одинаково стукнутых сил, а её скорейшее прекращение и начало какой-то осмысленной деятельности. Уже и так посмешищем стали на весь мир...

Сил у нас поболее двух. Потому как реальные силы - это олигархические кланы, а они не только составляют три наши основные партии, но и имеют представительство в партиях противоположного цвета. Далее, по мне так лучше иметь власть посмешище, чем безконтрольную власть с непонятными тараканами в голове. А работа и так идет и без Рады :)

>>Откуда у Вас уверенность, что в результате подковерной борьбы к власти не прийдет тот "бульдог", который Вам не подойдет, но повлиять то Вы врядли сможете - прелести авторитаризма.
>Нет у меня такой уверенности. Только у вас уже сейчас у власти попеременно два бульдога, которые только и делают что грызут друг друга.

Зато видно какие и народ может влиять какой именно окажется у власти. Обращаю Ваше влияние, что результатом очередного обострения у нас являются выборы, где народ выдает мандат той политсиле, которая ему более привлекательна.

>>Да и благодаря публичности нашей политики мы хоть знаем, кто нами в действительности управляет, а вот Вы видите только то, что Вам хотят показать - Матрица :)
>На самом деле вы видете ровно то же самое плюс то что вылазит наружу через чёрный ход. Ровно также как и мы. Разве что у вас больше желающих залезть в чёрный ход оппонента.

Зато у нас информации о наших властьимущих напорядок, если не два больше, чем у Вас. Потому и картина более достоверная.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	writer123
К	Bogun (29.02.2008 20:47:31)
Дата	29.02.2008 21:01:30

Re: Эвакуировать из...

>И в чем же формализм? Вы акцентировали на гетерогенности и разновекторности ЕР, как основное отличие ее от КПСС, а Вам ответил, что и для последней это было характерно. Тогда Вам следовало бы оспорить мой тезис, найти другое отличие или снять свое возражение о подобии КПСС и ЕР.

Вам просто нужно посмотреть на отечественную полит. сцену изнутри страны а не извне. Вопросы отпадут.
А если бы ЕР была подобна КПСС то это было бы очень неплохо...

>Только Ваша власть решила работать с гарантией и обеспечив территориальную целостность занялась ликвидацией угроз своему правлению (долгосрочному).
Обоснуйте.

>А либерализм, по Вашему, тождественен демократии?
Либерализм в данном случае - это то о чём трубят наши правые. Как и демократия.
>Демократия, это пока наилучшая форма обратной связи между властью и народом
В теории. На практике поимели то что поимели.

>И тут появляются два варианта, тот который предлагаете Вы и, боюсь, реализуется в России и тот, о котором говорю я - повышение политграмотности народа.
Нда, расскажем каждой уборщице что такое циски и чем линукс отличается от виндов. Да утопия это. Вы видели как большинство людей покупает бытовую технику или там электроинструмент и т.п.?
До позеленения повышать можно, а большинство один чёрт задумается только за неделю до выборов (и то если пойдёт). Потому что в обыденной жизни у них другие дела и другие интересы.

>Первый вариант проще, второй, как на меня привлекательнее.
Оба варианта плохи. Но первый ещё какое-то время проработает. Возможно за это время вырисуется какая-то более-менее устойчивая схема.

>Далее, по мне так лучше иметь власть посмешище, чем безконтрольную власть с непонятными тараканами в голове.
Пробелма в том что у вас сейчас просто нет власти. Собственно это в какой-то мере даже хорошо - на сей момент Украина не может даже организованно продаться.

>Зато видно какие и народ может влиять какой именно окажется у власти.
А хрен редьки не слаще, да и то что вам якобы видно - это в изрядной степени иллюзия. Вас уже убедили что у нас тут сплошь диктатура, подолжение следует.

>которая ему более привлекательна.
Да простят меня модераторы, но правильнее сказать "которая его успешнее на****т".
Жирик вон тоже сама привлекательность. И призыв отменить обещает и вступительыне в ВУЗы и долги простить.

>Зато у нас информации о наших властьимущих напорядок, если не два больше, чем у Вас. Потому и картина более достоверная.
Ой ли? :) И даже если так, то вам это сильно помогло?

От	Bogun
К	writer123 (29.02.2008 21:01:30)
Дата	29.02.2008 21:28:02

Re: Эвакуировать из...

>>И в чем же формализм? Вы акцентировали на гетерогенности и разновекторности ЕР, как основное отличие ее от КПСС, а Вам ответил, что и для последней это было характерно. Тогда Вам следовало бы оспорить мой тезис, найти другое отличие или снять свое возражение о подобии КПСС и ЕР.
>
>Вам просто нужно посмотреть на отечественную полит. сцену изнутри страны а не извне. Вопросы отпадут.
>А если бы ЕР была подобна КПСС то это было бы очень неплохо...

Т.е. Вы хотите сказать, что ЕР это плохая копия КПСС со соим дополнительным негативом?

>>Только Ваша власть решила работать с гарантией и обеспечив территориальную целостность занялась ликвидацией угроз своему правлению (долгосрочному).
>Обоснуйте.
Отмена выборности губернаторов, значительное расширения контроля над СМИ, в первую очередь наиболее массовому и эффективному - дуроскопу, гонения даже на убогую, но оппозицию (как я писал выше КПРФ и ЛДПР к оппозиции я не отношу).

>>А либерализм, по Вашему, тождественен демократии?
>Либерализм в данном случае - это то о чём трубят наши правые. Как и демократия.
Помните анекдот про отсутствие слуха и голоса у Битлз после воспроизведения соседом? Вы беретесь судить о демократии на основании деятельности российских правых.

>>Демократия, это пока наилучшая форма обратной связи между властью и народом
>В теории. На практике поимели то что поимели.
А Вы считаете российский опыт универсален? Как я уже писал выше, время покажет, чей путь верный возвращение России к авторитаризму или построение демократического государства в Украине методом проб и ошибок.

>>И тут появляются два варианта, тот который предлагаете Вы и, боюсь, реализуется в России и тот, о котором говорю я - повышение политграмотности народа.
>Нда, расскажем каждой уборщице что такое циски и чем линукс отличается от виндов. Да утопия это. Вы видели как большинство людей покупает бытовую технику или там электроинструмент и т.п.?
Для уборщицы Линукс - это магия. А вот политология вполне доступна середньопересичному громадяныну, потому как переплетается с его реальной жизнью.
>До позеленения повышать можно, а большинство один чёрт задумается только за неделю до выборов (и то если пойдёт). Потому что в обыденной жизни у них другие дела и другие интересы.
Зато игра на абстракции и банальный популизм будут иметь меньшее значение в арсенале политиков.

>>Первый вариант проще, второй, как на меня привлекательнее.
>Оба варианта плохи. Но первый ещё какое-то время проработает. Возможно за это время вырисуется какая-то более-менее устойчивая схема.
...или система зайдет в такой тупик из которого не хватит времени и/или возможности выйти. Согласитесь, что повторного потрясения а-ля 90-е Россия может не выдержать.

>>Далее, по мне так лучше иметь власть посмешище, чем безконтрольную власть с непонятными тараканами в голове.
>Пробелма в том что у вас сейчас просто нет власти. Собственно это в какой-то мере даже хорошо - на сей момент Украина не может даже организованно продаться.

Почему же, власть у нас есть, у нас парламента нет. А исполнительная власть функционирует хоть и с косяками типа разновекторной позиции по газу.

>>Зато видно какие и народ может влиять какой именно окажется у власти.
>А хрен редьки не слаще, да и то что вам якобы видно - это в изрядной степени иллюзия. Вас уже убедили что у нас тут сплошь диктатура, подолжение следует.
Да никто меня не убеждал, просто я Ваши новости смотрю да газеты читаю, а главное, что моя специальность позволяет мне смотреть в корень вопроса :)

>>которая ему более привлекательна.
>Да простят меня модераторы, но правильнее сказать "которая его успешнее на****т".
И опять-таки вопрос в устойчивости народа к на*****м, есть подозрение, что у нас иммунитет будет повыше российского как раз из-за нашей политситуации.

>Жирик вон тоже сама привлекательность. И призыв отменить обещает и вступительыне в ВУЗы и долги простить.
Вот и Тимошенко обещала отменить призыв, теперь ей надо убедительно обосновать, почему не получилось. Дело в том, что у нас народ на популизм может клюнуть, но на одном и том же его разводить проблематично.

>>Зато у нас информации о наших властьимущих напорядок, если не два больше, чем у Вас. Потому и картина более достоверная.
>Ой ли? :) И даже если так, то вам это сильно помогло?
Естественно. Мнение "Все козлы" получает все большую поддержку населения. Потому то, властьимущим необходимо прикладывать усилия в том числе по реальному выполнению своих обещаний.
А пока у Вас народ дойдет до такой формулы "ЕР с Путиным и Медведевым козлы" и Россия может развалиться, потому как нужна информация о истинной сущности власти и наша многопартийность этому явно способствует.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. В предверии Ваших выборов прекращаю писать по теме (мне ВИФ дорог), если есть желание продолжить - после выборов.

От	Bogun
К	writer123 (29.02.2008 21:01:30)
Дата	29.02.2008 21:28:00

Re: Эвакуировать из...

От	SerP-M
К	Bogun (29.02.2008 20:20:19)
Дата	29.02.2008 20:23:19

Согласен: "время покажет", где демо-кратия, а где БАЛАГАН ! (-)

От	DmitryO
К	Bogun (29.02.2008 14:56:14)
Дата	29.02.2008 16:26:43

Re: Эвакуировать из...

>Ну все, запустилась программа ОРТшной пропаганды :). Кстати, по поводу НАТО не переживайте - будет референдум, вопрос когда его проводить. сейчас большинство против НАТО, но вкладываются деньги в пропаганду и она ведется среди различных целевых групп различными методами. И когда вопрос таки вынесут не референдум, то будут уверены в его результате.

Ну, вот она и вся суть украинской демократии. :(
Вообще-то это называется не демократией, а маркетингом. А у нас маркетологи просто неверно целевые группы выделили, вот и не получилось впарить.

От	Bogun
К	DmitryO (29.02.2008 16:26:43)
Дата	29.02.2008 16:37:57

Re: Эвакуировать из...

>>Ну все, запустилась программа ОРТшной пропаганды :). Кстати, по поводу НАТО не переживайте - будет референдум, вопрос когда его проводить. сейчас большинство против НАТО, но вкладываются деньги в пропаганду и она ведется среди различных целевых групп различными методами. И когда вопрос таки вынесут не референдум, то будут уверены в его результате.
>
>Ну, вот она и вся суть украинской демократии. :(
>Вообще-то это называется не демократией, а маркетингом. А у нас маркетологи просто неверно целевые группы выделили, вот и не получилось впарить.

Правильно и на фоне общей политической безграмотности народа Украины, в том числе и по вопросам НАТО, его именно пытаются впарить или невпарить. Причем речь идет не о сознательном выборе, а о результирующей двух контрпропаганд. Правда, на мой взгляд, победит ющенковская позиция по трем причинам: 1. она более целенаправленная, 2. под нее выделяют больше денег, 3. ПР то в принципе НАТО не помеха, им тут важнее получить с этого вопроса бонусы и не сильно потерять на электоральном поле при вступлении Украины в НАТО, потому с их стороны возможна скорее имитация процесса.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	SerP-M
К	Bogun (29.02.2008 16:37:57)
Дата	29.02.2008 20:10:43

Квинтэссенция: "Money-money-mone-e-e-ey" У вас аристо- и плутократия, а не демо- (-)

От	Bogun
К	SerP-M (29.02.2008 20:10:43)
Дата	29.02.2008 20:29:24

Re: Квинтэссенция: "Money-money-mone-e-e-ey"...

У нас трансформационное общество. Переходной период так сказать. Насколько он затянется и к каким результатам в итоге приведет - заранее прогнозировать сложно. Но зато политический климат в Украине мне нравится куда больше, чем в России (вон у Вас моего любимого кандидата исключили из бюллетеней :) ).
У Вас сложно предугадать - какую гайку завтра закрутят. Чем, кстати, закончилось дело с приравниванием форумов к СМИ?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	DmitryO
К	Bogun (29.02.2008 16:37:57)
Дата	29.02.2008 18:13:48

Re: Эвакуировать из...

>>>Ну все, запустилась программа ОРТшной пропаганды :). Кстати, по поводу НАТО не переживайте - будет референдум, вопрос когда его проводить. сейчас большинство против НАТО, но вкладываются деньги в пропаганду и она ведется среди различных целевых групп различными методами. И когда вопрос таки вынесут не референдум, то будут уверены в его результате.
>>
>>Ну, вот она и вся суть украинской демократии. :(
>>Вообще-то это называется не демократией, а маркетингом. А у нас маркетологи просто неверно целевые группы выделили, вот и не получилось впарить.
>
>Правильно и на фоне общей политической безграмотности народа Украины, в том числе и по вопросам НАТО, его именно пытаются впарить или невпарить. Причем речь идет не о сознательном выборе, а о результирующей двух контрпропаганд. Правда, на мой взгляд, победит ющенковская позиция по трем причинам: 1. она более целенаправленная, 2. под нее выделяют больше денег, 3. ПР то в принципе НАТО не помеха, им тут важнее получить с этого вопроса бонусы и не сильно потерять на электоральном поле при вступлении Украины в НАТО, потому с их стороны возможна скорее имитация процесса.

А дело не в НАТО конкретно, а в демократии. Очевидно, что во втором туре Янукович победил (иначе разрыв в третьем туре, после истеричной месячной агитации не составил бы 4%). Но это не имеет ни какого значения - манипуляторы провели тот результат, который им нужен. Т.е. у манипулируемого украинского населения создается впечатление, что оно что-то решает, что смена элит зависит от его воли. Это не так. Следовательно, все рассуждения о том, что "элиты" будут предпринимать некие действия, полезные населению - ложны. "Элиты" будут предпринимать действия а)полезные для собственного кармана и б) в интересах манипуляторов.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	DmitryO (29.02.2008 18:13:48)
Дата	29.02.2008 18:49:04

Re: Эвакуировать из...

>>>>Ну все, запустилась программа ОРТшной пропаганды :). Кстати, по поводу НАТО не переживайте - будет референдум, вопрос когда его проводить. сейчас большинство против НАТО, но вкладываются деньги в пропаганду и она ведется среди различных целевых групп различными методами. И когда вопрос таки вынесут не референдум, то будут уверены в его результате.
>>>
>>>Ну, вот она и вся суть украинской демократии. :(
>>>Вообще-то это называется не демократией, а маркетингом. А у нас маркетологи просто неверно целевые группы выделили, вот и не получилось впарить.
>>
>>Правильно и на фоне общей политической безграмотности народа Украины, в том числе и по вопросам НАТО, его именно пытаются впарить или невпарить. Причем речь идет не о сознательном выборе, а о результирующей двух контрпропаганд. Правда, на мой взгляд, победит ющенковская позиция по трем причинам: 1. она более целенаправленная, 2. под нее выделяют больше денег, 3. ПР то в принципе НАТО не помеха, им тут важнее получить с этого вопроса бонусы и не сильно потерять на электоральном поле при вступлении Украины в НАТО, потому с их стороны возможна скорее имитация процесса.
>
>А дело не в НАТО конкретно, а в демократии. Очевидно, что во втором туре Янукович победил (иначе разрыв в третьем туре, после истеричной месячной агитации не составил бы 4%). Но это не имеет ни какого значения - манипуляторы провели тот результат, который им нужен. Т.е. у манипулируемого украинского населения создается впечатление, что оно что-то решает, что смена элит зависит от его воли. Это не так. Следовательно, все рассуждения о том, что "элиты" будут предпринимать некие действия, полезные населению - ложны. "Элиты" будут предпринимать действия а)полезные для собственного кармана и б) в интересах манипуляторов.

Совершенно не очевидно, что победил во втором туре Янукович, доказать сможете или это Ваше ИМХО? Потому и дальнейшие Ваши рассуждения базируются на спорной предпосылке. А то, что потребность элит искать поддержку у народа при нынешней политситуации в украине должно быть очевидно. И чем будет выше осведомленность населения, тем больше будет потребность для элит предпринимать реальные шаги по реализации своих обещаний. Что то же очевидно.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	DmitryO
К	Bogun (29.02.2008 18:49:04)
Дата	29.02.2008 19:35:22

Re: Эвакуировать из...

>
>Совершенно не очевидно, что победил во втором туре Янукович, доказать сможете или это Ваше ИМХО? Потому и дальнейшие Ваши рассуждения базируются на спорной предпосылке. А то, что потребность элит искать поддержку у народа при нынешней политситуации в украине должно быть очевидно. И чем будет выше осведомленность населения, тем больше будет потребность для элит предпринимать реальные шаги по реализации своих обещаний. Что то же очевидно.

Насчет очевидности повторюсь. В третьем туре, который прошел без махинаций со стороны регионалов (поскольку за каждым их шагом следили в микроскоп, да и находились они в слишком убитом состоянии для того, чтобы устраивать махинации) и был признан честным западными наблюдателями разница составила 4%.
На Украине (как и в других странах), видимо, существуют следующие группы населения:
-внушаемые люди, которые в условиях месячной майданной истерии, подкачиваемой по ТВ, в третьем туре проголосовали не так, как во втором
-люди, которых достал бардак, которые поняли, что оранжевые готовы устроить хоть десять туров, пока не добьются своего и проголосовали за Ющенко с тем, чтобы от них отстали

Мне представляется очевидным, что в любом обществе таких людей больше 4%. Но если третий тур был честным, то честным в таком случае был и второй.

Если же элиты меняются манипуляторами, то и поддержку они должны искать у манипуляторов, а не у народа.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	DmitryO (29.02.2008 19:35:22)
Дата	29.02.2008 19:57:25

Re: Эвакуировать из...

>>
>>Совершенно не очевидно, что победил во втором туре Янукович, доказать сможете или это Ваше ИМХО? Потому и дальнейшие Ваши рассуждения базируются на спорной предпосылке. А то, что потребность элит искать поддержку у народа при нынешней политситуации в украине должно быть очевидно. И чем будет выше осведомленность населения, тем больше будет потребность для элит предпринимать реальные шаги по реализации своих обещаний. Что то же очевидно.
>
>Насчет очевидности повторюсь. В третьем туре, который прошел без махинаций со стороны регионалов (поскольку за каждым их шагом следили в микроскоп, да и находились они в слишком убитом состоянии для того, чтобы устраивать махинации) и был признан честным западными наблюдателями разница составила 4%.
Вы переоцениваете степень контроля над регионалами в третьем туре, отсюда и ошибочность Ваших выводов.
>На Украине (как и в других странах), видимо, существуют следующие группы населения:
>-внушаемые люди, которые в условиях месячной майданной истерии, подкачиваемой по ТВ, в третьем туре проголосовали не так, как во втором
>-люди, которых достал бардак, которые поняли, что оранжевые готовы устроить хоть десять туров, пока не добьются своего и проголосовали за Ющенко с тем, чтобы от них отстали

Как зритель из первого ряда, Майдан привел также к консолидации электората Януковича, те кто во втором туре могли на выборы не пойти из-за политизации в третьем туре могли и принять участие, а вот оранжевый электорат и до майдана был наэлектризован, потому и во втором туре принимал массовое участие.
В любом случае, Вы строите слишком сложные конструкции на недоказанных предпосылках. Потому сам наш спор носит риторический характер.

>Мне представляется очевидным, что в любом обществе таких людей больше 4%. Но если третий тур был честным, то честным в таком случае был и второй.

>Если же элиты меняются манипуляторами, то и поддержку они должны искать у манипуляторов, а не у народа.

В том то и дело, что решение народа есть конечный элемент выборов и чем чаще им манипулировать, тем сложнее это делать в дальнейшем (в кратко и среднесрочном периоде)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Кот Базилио
К	Bogun (29.02.2008 14:56:14)
Дата	29.02.2008 15:27:50

Re: Эвакуировать из...

Вот, кстати характерный пример. Вы акцентируете внимание внимание на форму - т.е наличия самой процедуры выборов, а демократия это не только форма, но и суть. А по сути демократии в России нет ввиду отсутствия у народа альтернативы для выбора. Была правда раньше альтернатива - графа "Против всех", но и ту отменили. Порог явки у Вас вроде тоже отменили?
+++++++++++++++++++++++++++
Т.е. Вы хотите сказать, что Зюганов и Жириновский, лидеры старейших политических сил- это не альтернатива…? Или вина Кремля в том, что они такие, как есть? А созданная за полгода до выборов на деньги госдепа партия- это достойная альтернатива… Отлично! ТАК, кто путает форму и содержание?

Кандидат в России один - остальные массовка. Просто сама система построения власти в россии не допускает появлению реальной альтернативы. Или Вы считаете, что все в России идеально и лучшей, чем в реальности программы развития страны не существует? Даже на форуме масса людей, которые считают, что ряд процессов надо бы интенсифицировать. Потому в нормальной демократической стране и происходит смена власти на более отвечающую потребностям общества.
++++++++++++++++++++++++++++
Нет, я так не считаю… Я считаю, что страна, находящаяся в «гарантированном» управлении, выход из которого возможен когда-то (!!!) лучшая альтернатива нахождению страны в перманентном управляемом хаосе, выхода из которого не предвидится уже никогда.

А у Вас выбирать не из чего - партия власти (читай чиновников и олигархов), КПРФ (структура выезжающая на старом бренде), ЛДПР (партия харизматического лидера, со своей целевым маргинализованным электоратом и идущая в кильватер партии власти), СР (ручная партия власти), мелкие либеральные партии, которые себя дискредитировали и при этом грызуться постоянно. Из кого тут выбирать? ++++++++++++++++++++++++++++++
Извините, но я не понимаю ТОЙ оппозиции, которая кормится из рук вероятного противника. Думаю, что вся проблема в том, что за счет создания из-за бугра в РФ такой оппозиции дискредитированы сами сами понятия оппозиционер и оппозиция. Хорошо, давайте обратимся к самым демократичным! Сколько партий в США? А сколько принимают участие в выборах? Сейчас у власти республиканцы, а чем же таким супер оппозиционным отличается программа демократов… Я вот понимаю, когда Касьянов обещает нефть продавать штатам по $20 за бочку! Это оппозиция, а что демократы?
Не валяйте дурачка, честное слово, вы как из 90-х все равно…!

И знаете в чем главная проблема Вашей власти - из-за своего могущества, привентивного подавления оппозиции, промывки мозгов населению по дуроскопу она теряет обратную связь с обществом, его проблемами. И главное - теряет ощущение реальности, а живя в своем иллюзорном мире легко наделать ошибок.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Есть, конечно такая проблема и риск… НО! Это все равно ЛУЧШЕ, нежели позволить вовлечь всю страну в призрачное сражение с ветряными мельницами… Не так? Тут хоть есть шанс остаться страной, а не превратиться в колонию…

У нас тоже масса проблем - например три ведущие политические силы либеральные, представляющие интересы капитала (с некоторым социалистическим уклоном у БЮТа).
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Ой ли?? А где там социализм??? Популизм с прицелом на президентское кресло- согласен, а социализм?
ПР- бизнес… Согласен… Дак они же бандиты, как было заявлено на майдане и должны сидеть в тюрьме… Сидят? А под каким лозунгом валили Януковича, не помните?

Однако проблематично выезжать на глобальных лозунгах постоянно и Тимошенко первая сместившая акцент с геополитического выбора в социальную сферу выиграла (де-факто) последние выборы и пришла к власти и сейчас задача Нашей Украины и Регионов сорвать ее популистские программы, потому как в противном случае при перевыборах Тимошенко еще больше отттянет на себя их электорат. Либо сместить акценты с либеральной программы в социалистическую. Но главное, что наши партии вынуждены считаться с мением народа (хотя и им отчасти удается им манипулировать).
+++++++++++++++++++++++
Сорвать, сместить акценты, бла-бла-бла… А кому это нужно? Народу, стране? Вы подменяете понятие конструктивной парламентской борьбы борьбой не на жизнь, а на смерть, не взирая НИ НА ЧТО! Чего собственно и желают за океаном! Боритесь! Больше революций хороших и разных!

Кот Базилио >(^ ^)<

От	Bogun
К	Кот Базилио (29.02.2008 15:27:50)
Дата	29.02.2008 16:11:29

Re: Эвакуировать из...

>Вот, кстати характерный пример. Вы акцентируете внимание внимание на форму - т.е наличия самой процедуры выборов, а демократия это не только форма, но и суть. А по сути демократии в России нет ввиду отсутствия у народа альтернативы для выбора. Была правда раньше альтернатива - графа "Против всех", но и ту отменили. Порог явки у Вас вроде тоже отменили?
>+++++++++++++++++++++++++++
>Т.е. Вы хотите сказать, что Зюганов и Жириновский, лидеры старейших политических сил- это не альтернатива…? Или вина Кремля в том, что они такие, как есть? А созданная за полгода до выборов на деньги госдепа партия- это достойная альтернатива… Отлично! ТАК, кто путает форму и содержание?

Конечно нет. Обе партии носят узкозаточенный под свой электорат характер и эксплуатируют старые бренды, КПРФ - СССР и коммунистическую идею, ЛДПР - самого Жириновского. Но главное, что обе эти политические силы представляют собой карманную оппозицию. Они нужны власти, во-первых потому как у них есть реальный электорат, который лучше консолидировать в подконтрольных партиях, а, во-вторых, для демократической формы нужны оппозиция. Так что именно Вы путаете суть и форму. А вот взять реальную неподконтрольную оппозицию - того же Касьянова, несмотря на его мизерные шансы на победу - забраковали. Если Вы в праведном гневе повторите мнение власти о фальсификации подписей, то возникает вопрос к самой процедуре выбраковки и "экспертам-графологам" - одни студенты за сто рублей подписывают подписные листы, а другие за ту же сотню - черкают. Так что Ваша власть решила лишний раз перестраховаться и альтернативы не допускать. Выбирать можно из кандидата власти или кандидатов от карманной оппозиции. Кстати, чего же вы проигнорировали отмену графы "против всех"?

>Кандидат в России один - остальные массовка. Просто сама система построения власти в россии не допускает появлению реальной альтернативы. Или Вы считаете, что все в России идеально и лучшей, чем в реальности программы развития страны не существует? Даже на форуме масса людей, которые считают, что ряд процессов надо бы интенсифицировать. Потому в нормальной демократической стране и происходит смена власти на более отвечающую потребностям общества.
>++++++++++++++++++++++++++++
>Нет, я так не считаю… Я считаю, что страна, находящаяся в «гарантированном» управлении, выход из которого возможен когда-то (!!!) лучшая альтернатива нахождению страны в перманентном управляемом хаосе, выхода из которого не предвидится уже никогда.

Это Вам только кажется, что из состояния "гарантированного управления" легко выйти, авторитарная власть (а возможно в перспективе и тоталитарная, раз уже сейчас думают форумы с посещением более 1000 человек приравнять к СМИ со всеми вытекающими) пресекает угрозу ей со стороны на корню. А вот в нашем "перманентном хаосе" смены власти, который в принципе вообще то характерен для демократических обществ, только при стабильной ситуации периоды циркуляции элит меньше власть гораздо ближе к потребностям народа, чем в России, потому как от колебаний его настроения зависят их кресла. Более того, такой "перманентный хаос" приводит к повышению политической культуры населения эволюционным путем - народ меньше верит байкам, а больше делам (наличие выбора и независимых СМИ позволяет убедится, что в соперничающих группировках "звезды одной величины"). Далее, целевое воздействие на аудиторию, в первую очередь молодежь, позволят интенсифицировать рост политической культуры населения. Чем собственно занимаюсь и я, когда объясняю своим студентам, зачем надо изучать политологию - для повышения политической культуры общества, что затруднит политическим силам манипулирование народом, а в перспективе может послужить фундаментом для построения гражданского общества. А вот в России власть совершенно не заинтересована в повышении политической культуры общества, потому как это затруднит ей управление народом с помощью иллюзии.

>А у Вас выбирать не из чего - партия власти (читай чиновников и олигархов), КПРФ (структура выезжающая на старом бренде), ЛДПР (партия харизматического лидера, со своей целевым маргинализованным электоратом и идущая в кильватер партии власти), СР (ручная партия власти), мелкие либеральные партии, которые себя дискредитировали и при этом грызуться постоянно. Из кого тут выбирать? ++++++++++++++++++++++++++++++
>Извините, но я не понимаю ТОЙ оппозиции, которая кормится из рук вероятного противника. Думаю, что вся проблема в том, что за счет создания из-за бугра в РФ такой оппозиции дискредитированы сами сами понятия оппозиционер и оппозиция. Хорошо, давайте обратимся к самым демократичным! Сколько партий в США? А сколько принимают участие в выборах? Сейчас у власти республиканцы, а чем же таким супер оппозиционным отличается программа демократов… Я вот понимаю, когда Касьянов обещает нефть продавать штатам по $20 за бочку! Это оппозиция, а что демократы?

В том то и дело, что в оппозиции Вы уловили только форму, а не суть. Реальная оппозиция заставляет власть работать, а не грузить по дуроскопу (при квазимонополии на дуроскоп)о своих достижениях, типа наши самолеты не имеют аналогов в мире, буквально завтра их будут десятки, сотни, в армии будет полно профессионалов, которые будут жить в райских условиях и т.д. А две основные партии (или в крайнем случае просто две), одна правее, одна левее - вполне достаточное условие для смены власти в зависимости от конкретных потребностей на данный момент. Нужно сделать государство и его экономику сильнее - побеждает более правая партия, нужно повысить уровень жизни населения - более левая.

>Не валяйте дурачка, честное слово, вы как из 90-х все равно…!

А Вы в 70-х ;). Раз у Вас нет нормальной оппозиции, а та что есть кривая, значит оппозиция это плохо :) А может из-за действий власти по привентивному подавлению реальной оппозиции у Вас ее и нет?

>И знаете в чем главная проблема Вашей власти - из-за своего могущества, привентивного подавления оппозиции, промывки мозгов населению по дуроскопу она теряет обратную связь с обществом, его проблемами. И главное - теряет ощущение реальности, а живя в своем иллюзорном мире легко наделать ошибок.
>++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>Есть, конечно такая проблема и риск… НО! Это все равно ЛУЧШЕ, нежели позволить вовлечь всю страну в призрачное сражение с ветряными мельницами… Не так? Тут хоть есть шанс остаться страной, а не превратиться в колонию…

Не факт. Потеря связи с реальностью прямой путь к колапсу и возможной дезинтеграции страны. А вот смена власти-оппозиции хоть и болезненный процесс, особенно на начальном этапе, как это сейчас у нас, зато открывает перспективы на будущее, когда к власти будет приходить та политическая сила, которая востребована в конкретных условиях. А вот в России в обозримом будущем будет одна власть со всеми своиим тараканами в голове.

>У нас тоже масса проблем - например три ведущие политические силы либеральные, представляющие интересы капитала (с некоторым социалистическим уклоном у БЮТа).
>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>Ой ли?? А где там социализм??? Популизм с прицелом на президентское кресло- согласен, а социализм?
Популизм с социалистическим уклоном, который начинается претворяться в жизнь - есть социализм :) Оставляя за бортом оправданность и позитив от той же компенсации советских вкладов, для пенсионеров это реальный социализм (хоть, повторюсь и способный привести к негативным последствиям для них же в ближайшем будущем, из-за инфляции).

>ПР- бизнес… Согласен… Дак они же бандиты, как было заявлено на майдане и должны сидеть в тюрьме… Сидят? А под каким лозунгом валили Януковича, не помните?

Попытки были (причем как для пиара, так и для передела собственности), другое дело, что раскол в оранжевом лагере спас ПР в период растерянности от разгрома, что есть большей позитив для Украины.

>Однако проблематично выезжать на глобальных лозунгах постоянно и Тимошенко первая сместившая акцент с геополитического выбора в социальную сферу выиграла (де-факто) последние выборы и пришла к власти и сейчас задача Нашей Украины и Регионов сорвать ее популистские программы, потому как в противном случае при перевыборах Тимошенко еще больше отттянет на себя их электорат. Либо сместить акценты с либеральной программы в социалистическую. Но главное, что наши партии вынуждены считаться с мением народа (хотя и им отчасти удается им манипулировать).
>+++++++++++++++++++++++
>Сорвать, сместить акценты, бла-бла-бла… А кому это нужно? Народу, стране? Вы подменяете понятие конструктивной парламентской борьбы борьбой не на жизнь, а на смерть, не взирая НИ НА ЧТО! Чего собственно и желают за океаном! Боритесь! Больше революций хороших и разных!

За океаном у нас новых революций особо не желают - им нужна относительно сильная, но контролируемая Украина для противовеса Вам. А много революций они скорее для Вас припасли, только пока добились лишь того, что напугали Вашу власть, раз уж убогих с плакатами разгоняют, а нашистов подкармливают. А по поводу бла-бла-бла - в том то и дело, что этот период проходит, народ от этого подустал, потому начинается следующая фаза, дадим хоть что-то народу, что бы не потерять кресло, а что-то - это намного более просто слов :)

>Кот Базилио >(^ ^)<

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Blackcat
К	Bogun (29.02.2008 16:11:29)
Дата	29.02.2008 18:59:55

Re: Эвакуировать из...

> А Вы в 70-х ;). Раз у Вас нет
> нормальной оппозиции, а та что есть > кривая, значит оппозиция это
> плохо:)

Нет, это не значит, что что оппозиция - плохо. Но она должна сформироваться своя собственная, отстаивающая интересы своих избиратилей, а не чужих. И процесс этот должен идти естественно, без разнарядок и гонок к конкретным датам.

Подробнее писать не буду, все же
перед выборами агитировать ни за кого нельзя. Да и не по теме форума вобщем-то.

От	Bogun
К	Blackcat (29.02.2008 18:59:55)
Дата	29.02.2008 19:10:03

Re: Эвакуировать из...

>> А Вы в 70-х ;). Раз у Вас нет
>> нормальной оппозиции, а та что есть > кривая, значит оппозиция это
>> плохо:)
>
>Нет, это не значит, что что оппозиция - плохо. Но она должна сформироваться своя собственная, отстаивающая интересы своих избиратилей, а не чужих. И процесс этот должен идти естественно, без разнарядок и гонок к конкретным датам.

Так а кто против. Или Вы считаете, что в украине оппозиция это исключительно американские деньги и технологии? Если да, то Вы заблуждаетесь. В Украине оппозиция своя - это часть элиты отстраненная от кормушки и желающая прийти к власти, а вот для этого она пользуется и помощью извне (что ее конечно характеризует не лучшим образом), что требует в случае успеха расплачиваться с кредиторами. Однако, без поддержки народа иностранные деньги не помогут, потому то наша оппозиция (хоть оранжевая, хоть бело-голубая) и не может полностью оторваться от народа.
А вот в России реальная оппозиция сейчас не возможна. Единственный вариант - раскол ЕР, вероятность чего мне спрогнозировать сложно. Потому как прочую реальную оппозицию ЕР просто задавит.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Blackcat
К	Bogun (29.02.2008 19:10:03)
Дата	29.02.2008 19:24:25

Re: Эвакуировать из...

>>Нет, это не значит, что что
>>оппозиция - плохо. Но она должна
>>сформироваться своя собственная,
>>отстаивающая интересы своих >>избиратилей, а не чужих. И процесс >>этот должен идти естественно, без >>разнарядок и гонок к конкретным >>датам.
>
>Так а кто против. Или Вы считаете,
>что в украине оппозиция это
>исключительно американские деньги и
>технологии? Если да, то Вы
>заблуждаетесь.

Тут я про Российскую действительность писал. Про то, что искуственное создание оппозиции кроме вреда ничего не даст. Сама появится со временем.

От	Роман Алымов
К	Bogun (29.02.2008 19:10:03)
Дата	29.02.2008 19:19:43

Почему это - в России оппозиция невозможна? (+)

Доброе время суток!

>А вот в России реальная оппозиция сейчас не возможна. Единственный вариант - раскол ЕР, вероятность чего мне спрогнозировать сложно. Потому как прочую реальную оппозицию ЕР просто задавит.

****** Уверяю Вас - упадёт снова нефть до 20 баксов за бочку, и у нас тут столько оппозиции объявится, что экспортировать можно будет. А пока народ в общем и целом доволен (причём впервые за много-много лет) - действительно, оппозиции трудновато приходится.

С уважением, Роман

От	Bogun
К	Роман Алымов (29.02.2008 19:19:43)
Дата	29.02.2008 19:34:46

Re: Почему это...

>Доброе время суток!

>>А вот в России реальная оппозиция сейчас не возможна. Единственный вариант - раскол ЕР, вероятность чего мне спрогнозировать сложно. Потому как прочую реальную оппозицию ЕР просто задавит.
>
>****** Уверяю Вас - упадёт снова нефть до 20 баксов за бочку, и у нас тут столько оппозиции объявится, что экспортировать можно будет. А пока народ в общем и целом доволен (причём впервые за много-много лет) - действительно, оппозиции трудновато приходится.

Оппозиция из ничего не возникает. Потому если власть отдает предпочтение превентивным мерам по устранению зачатков оппозиции, что мы и наблюдаем в современной России, то совершенно не факт, что события пойдут по предложенному Вами сценарию. Оппозиция - это не толпы недовольных, это, в первую очередь, организация. Как у классика: "Организованное меньшинство, сильнее неорганизованного большинства".

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Роман Алымов
К	Bogun (29.02.2008 19:34:46)
Дата	29.02.2008 19:40:00

Re: Почему это...

Доброе время суток!

>Оппозиция из ничего не возникает. Потому если власть отдает предпочтение превентивным мерам по устранению зачатков оппозиции, что мы и наблюдаем в современной России, то совершенно не факт, что события пойдут по предложенному Вами сценарию. Оппозиция - это не толпы недовольных, это, в первую очередь, организация. Как у классика: "Организованное меньшинство, сильнее неорганизованного большинства".
******Вот только не надо о искоренении ростков и тд. Уж как советская власть искореняла -и что?
Всякая власть по определению содержит в себе зерно оппозиции, которое в нужных условиях очень быстро развивается, опираясь на отколовшиеся куски госаппарата. На примере СССР мы это видели. Так что чуть что - новые партии возникнут чуть ли не за часы, да и старые нальются кадрами перебегающих прихлебателей, и снова пойдёт потеха.
С уважением, Роман

От	SerB
К	Роман Алымов (29.02.2008 19:19:43)
Дата	29.02.2008 19:30:05

Цифра кстати коррелирует с заявлением Касьянова :-) (-)

От	dankes
К	Bogun (29.02.2008 14:56:14)
Дата	29.02.2008 15:01:26

Re: Эвакуировать из...

>Ну все, запустилась программа ОРТшной пропаганды :).

По сути ответить нечего? Панемаю...

От	А.Никольский
К	dankes (29.02.2008 15:01:26)
Дата	29.02.2008 15:27:16

не знаю, как на это влияет демократия

но некие попытки промышленной политики в РФ имеются (как хорошо сказал ув.apple16 в виде боковых лепестков струи бюджетного попила), на Украине же, насколько мне (вполне возможно, что плохо) известно, даже эти лепестки не отросли. Вся надежда - к российским присосаться. История что с Ан-70, что с Ан-148, что сейчас с вертолетными моторами - иллюстрация данного процесса.
С уважением, А.Никольский

От	Евгений Путилов
К	А.Никольский (29.02.2008 15:27:16)
Дата	29.02.2008 15:57:46

Re: не знаю,...

Доброго здравия!
>но некие попытки промышленной политики в РФ имеются (как хорошо сказал ув.apple16 в виде боковых лепестков струи бюджетного попила), на Украине же, насколько мне (вполне возможно, что плохо) известно, даже эти лепестки не отросли. Вся надежда - к российским присосаться. История что с Ан-70, что с Ан-148, что сейчас с вертолетными моторами - иллюстрация данного процесса.

Интересно, что иллюстрируют попытки спереть техдокументацию по ПТУР "Конкурс", когда создавали "украинский ПТУР"? Как и сама постановка задачи создать "украинский танк", самостоятельное производство артиллерийских стволов и т.п.? Само намерение экспортировать что-то новоделанное своими силами, чтоб с Россией ничем не делиться - тот же лепесток.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Bogun
К	dankes (29.02.2008 15:01:26)
Дата	29.02.2008 15:16:33

Re: Эвакуировать из...

>>Ну все, запустилась программа ОРТшной пропаганды :).
>

>По сути ответить нечего? Панемаю...
А что именно Вас интересует? То что Ющенко находится под некоторым влиянием США не влияет существенно на нашу демократию, потому как в ее сути более глубинные процесы. Говоря же о его приходе к власти - это как раз демократия, когда победил тот, кто заручился поддержкой большего числа избирателей. А форма - Майдан значения не имеет, хотя и сам феномен Майдана тоже есть комбинация народовластия с информационными технологиями. Зато в современной России Майдан (как форма протеста населения против произвола власти) не возможен в принципе - Ваша власть задавит его в зародыше, если не хватит ОМОНа - вон сколько нашистов наклонировали.
Далее, то что Ющенко предпринимает определенные шаги для консолидации своего электората (например то же педалирование темы УПА) - не удивительно, особенно с учетом падения его популярности и кризиса НСНУ. Но вот, то, что он вынужден выполнять этот соцзаказ, даже в ущерб поддержке бОльшего сегмента электорального поля, как раз и говорит о наличии обратной связи между ним и его электоратам.
И т.д.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Blackcat
К	Bogun (29.02.2008 15:16:33)
Дата	29.02.2008 18:46:55

Re: Эвакуировать из...

>Ну все, запустилась программа
>ОРТшной пропаганды :).

>Кстати, по
>поводу НАТО не переживайте - будет
>референдум, вопрос когда его
>проводить. сейчас большинство против
>НАТО, но вкладываются деньги в
>пропаганду и она ведется среди
>различных целевых групп различными
>методами. И когда вопрос таки
>вынесут не референдум, то будут
>уверены в его результате.

Сравниваешь две вышеприведенные цитаты и почему-то становится смешно.
----

Что же до ситуации на Украине...
Отсюда это выглядит примерно так:

Проиграли выборы президента?
- Не беда, переиграем, мы кричим
громче.
Вроде выиграли выборы в парламент.
- Ура!!!
Шесть месяцев из-за амбиций коалицию не можем создать?
- Пустяки, дело житейское.
Как, коалицию создали без нас???
- Будем бойкотировать парламент.
Парламент все же работает?
- Не беда, мы его распустим и
устроим перевыборы.

Извините, но по-моему это - не демократия, это - бардак.
И это еще ничего не говоря о личных качествах Тимошенко, которая судя по ее деятельности в парламенте, скорее _тоталитарный_ лидер, совершенно не приемлющий компромисы, а уж никак не демократический.

От	Bogun
К	Blackcat (29.02.2008 18:46:55)
Дата	29.02.2008 19:04:42

Re: Эвакуировать из...

>>Ну все, запустилась программа
>>ОРТшной пропаганды :).
>
>>Кстати, по
>>поводу НАТО не переживайте - будет
>>референдум, вопрос когда его
>>проводить. сейчас большинство против
>>НАТО, но вкладываются деньги в
>>пропаганду и она ведется среди
>>различных целевых групп различными
>>методами. И когда вопрос таки
>>вынесут не референдум, то будут
>>уверены в его результате.
>
>Сравниваешь две вышеприведенные цитаты и почему-то становится смешно.
>----

Смешно, потому что Вы смотрите поверхносно. При демократической системе воздействие на массы это часть процесса. Но отличие между Украиной и Россией в том, что у Вас одна политсила обладает практической монополией на дуроскоп, а у нас на население воздействуют различные политсилы и выигрывает то, кто делает это профессиональнее и чьи слова меньше расходятся с делами.

>Что же до ситуации на Украине...
>Отсюда это выглядит примерно так:

>Проиграли выборы президента?
> - Не беда, переиграем, мы кричим
> громче.
>Вроде выиграли выборы в парламент.
> - Ура!!!
>Шесть месяцев из-за амбиций коалицию не можем создать?
> - Пустяки, дело житейское.
>Как, коалицию создали без нас???
> - Будем бойкотировать парламент.
>Парламент все же работает?
> - Не беда, мы его распустим и
> устроим перевыборы.

>Извините, но по-моему это - не демократия, это - бардак.
>И это еще ничего не говоря о личных качествах Тимошенко, которая судя по ее деятельности в парламенте, скорее _тоталитарный_ лидер, совершенно не приемлющий компромисы, а уж никак не демократический.

Уже писали демократия из авторитарной страны видится бардаком. :) Но в этом бардаке есть и очевидный позитив:
1. получившая власть группировка имеет шаткое положение и растратив даже небольшую часть доверия электората рискует оказаться в оппозиции, что и произошло вначале с оранжевыми, потом с бело-голубыми. Не знаю сколько им раз надо наступить на одни грабли, но то, что эту простую мысль они после Н-раза поймут - очевидно. Потому кроме как отбиванием денег за выборы и получением дивидентов от кресел правящей элите надо будет и предпринимать действия по сохранению поддержки населения.
2. пустые обещания элит и перекресное обливание друг-друга грязью приводит к разочарованию народа, что в свою очередь вызывает потребность в обновлении противостоящих элит.
3. политические баталиии повысили интерес народа к политике и иным процессам в государстве (например газовой сфере), чем повышается политкультура населения.
4. сейчас подрастает новое поколение украинцев, с притупленым романтическим отношением к Западу и России и настроенное прагматично, по мере увеличения удельной части их в электорате политсилам будет труднее манипулировать населением, что потребует от них реструктуризации либо позволит иным силам выйти на политическую сцену используя демократическую процедуру.

П.С. Тимошенко хоть и авторитарный лидер по сути, но вынужденно играя по демократическим правилам вынужденна аппелировать к народу, народ потянулся на ее популистские лозунги, теперь от нее зависит, насколько она сможет удержать кредит доверия и даже его преумножить, а для этого нужны реальные действия.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Роман Алымов
К	Bogun (29.02.2008 19:04:42)
Дата	29.02.2008 19:15:46

Не вижу разницы с прошлым России (+)

Доброе время суток!

>1. получившая власть группировка имеет шаткое положение и растратив даже небольшую часть доверия электората рискует оказаться в оппозиции, что и произошло вначале с оранжевыми, потом с бело-голубыми. Не знаю сколько им раз надо наступить на одни грабли, но то, что эту простую мысль они после Н-раза поймут - очевидно. Потому кроме как отбиванием денег за выборы и получением дивидентов от кресел правящей элите надо будет и предпринимать действия по сохранению поддержки населения.
****** В России точно так же власть при Ельцине была весьма шатка, единственно что -не настолько, чтобы оказаться в оппозиции, но риск вполне был. Повезло, обошлось без качелей этих, а то совсем бы страну убили в процессе. Но так или иначе "правящей элите" пришлось таки хотя бы на словах повернуться к населению лицом.

>2. пустые обещания элит и перекресное обливание друг-друга грязью приводит к разочарованию народа, что в свою очередь вызывает потребность в обновлении противостоящих элит.
****** Ну уж у нас тоже обливали в полный рост, "Банду Ельцына под суд" было на каждом заборе написано, а газет оппозиционных полно и по сию пору.

>3. политические баталиии повысили интерес народа к политике и иным процессам в государстве (например газовой сфере), чем повышается политкультура населения.
****** В Москве тоже были миллионные митинги, и даже две мини-войны со стрельбой. В одной из войн президент крушил танками вицепрезидента с главой парламента. Повысили политкультуру до невозможности.

>4. сейчас подрастает новое поколение украинцев, с притупленым романтическим отношением к Западу и России и настроенное прагматично, по мере увеличения удельной части их в электорате политсилам будет труднее манипулировать населением, что потребует от них реструктуризации либо позволит иным силам выйти на политическую сцену используя демократическую процедуру.
****** В России такое поколение давно подросло.
Вообщем выходит, что Украина с несколько большим, чем в России, бардаком (который никого особо не волнует в силу её безобидности) повторяет российский путь. Ждём украинского Путина?
С уважением, Роман

От	Bogun
К	Роман Алымов (29.02.2008 19:15:46)
Дата	29.02.2008 19:43:58

Re: Не вижу...

>Доброе время суток!

>>1. получившая власть группировка имеет шаткое положение и растратив даже небольшую часть доверия электората рискует оказаться в оппозиции, что и произошло вначале с оранжевыми, потом с бело-голубыми. Не знаю сколько им раз надо наступить на одни грабли, но то, что эту простую мысль они после Н-раза поймут - очевидно. Потому кроме как отбиванием денег за выборы и получением дивидентов от кресел правящей элите надо будет и предпринимать действия по сохранению поддержки населения.
>****** В России точно так же власть при Ельцине была весьма шатка, единственно что -не настолько, чтобы оказаться в оппозиции, но риск вполне был. Повезло, обошлось без качелей этих, а то совсем бы страну убили в процессе. Но так или иначе "правящей элите" пришлось таки хотя бы на словах повернуться к населению лицом.

А был бы реальный риск - может быть повернулись не только на словах.

>>2. пустые обещания элит и перекресное обливание друг-друга грязью приводит к разочарованию народа, что в свою очередь вызывает потребность в обновлении противостоящих элит.
>****** Ну уж у нас тоже обливали в полный рост, "Банду Ельцына под суд" было на каждом заборе написано, а газет оппозиционных полно и по сию пору.

Зато сейчас такой потребности нет - элита зачищенна, от ельцинского наследства власть избавилась, а теперь после восьмилетнего правления элита не меняется, ждем еще 8 летнего правления и нового приемника.

>>3. политические баталиии повысили интерес народа к политике и иным процессам в государстве (например газовой сфере), чем повышается политкультура населения.
>****** В Москве тоже были миллионные митинги, и даже две мини-войны со стрельбой. В одной из войн президент крушил танками вицепрезидента с главой парламента. Повысили политкультуру до невозможности.

В том то и отличие, что у нас до стрельбы не доходит, а конфликт элит разрешает народ на выборах, а не тот у кого под рукой в нужное время и в нужном месте два танка окажется.

>>4. сейчас подрастает новое поколение украинцев, с притупленым романтическим отношением к Западу и России и настроенное прагматично, по мере увеличения удельной части их в электорате политсилам будет труднее манипулировать населением, что потребует от них реструктуризации либо позволит иным силам выйти на политическую сцену используя демократическую процедуру.
>****** В России такое поколение давно подросло.
> Вообщем выходит, что Украина с несколько большим, чем в России, бардаком (который никого особо не волнует в силу её безобидности) повторяет российский путь. Ждём украинского Путина?

Отнюдь, хотя такой вариант и возможен. Но в силу геополитических различий (в первую очередь отсутствия амбиций на сверхдержавный статус) у нас фюрер не так востребован.
Народ действительно подустал от перманентного конфликта элиты, но мысль о фюрере и порядке греет душу в основном старшему поколению. Все-таки нам по менталитету ближе гражданское общество, чем вертикаль царь-бояре-холопы государевы - не любят у нас царей, у нас каждый - потенциальный гетьман :)

>С уважением, Роман
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	А.Погорилый
К	Bogun (29.02.2008 15:16:33)
Дата	29.02.2008 16:03:58

Re: Эвакуировать из...

>это как раз демократия

"Сарра, нас обманули. То что мы 20 лет считали оргазмом, оказалось астмой".

С вашей "демократией" - аналогично. Это всего лишь раскол элит, дошедший до того, что они стали конкурировать на электоральном поле.
Что, не было на последних президентских выборах более привлекательных кандидатов, чем Ворющенко и Бандюкович? (это я не сам придумал, в Харькове рассказали что их так называют)
Были, конечно. Но, поскольку деньги и административный ресурс были только у этих двоих - у остальных не было шанса.

От	Bogun
К	А.Погорилый (29.02.2008 16:03:58)
Дата	29.02.2008 16:26:38

Re: Эвакуировать из...

>>это как раз демократия
>
>"Сарра, нас обманули. То что мы 20 лет считали оргазмом, оказалось астмой".

>С вашей "демократией" - аналогично. Это всего лишь раскол элит, дошедший до того, что они стали конкурировать на электоральном поле.
>Что, не было на последних президентских выборах более привлекательных кандидатов, чем Ворющенко и Бандюкович? (это я не сам придумал, в Харькове рассказали что их так называют)
>Были, конечно. Но, поскольку деньги и административный ресурс были только у этих двоих - у остальных не было шанса.

Я Вам выдам страшную тайну - представительская демократия это всегда раскол элит за место под солнцем. И конкуренция между ними на электоральном поле - это тоже демократия, а вот ее зрелость зависит от того, каково в ней соотношение популизма и реальных действий на благо общества и государства. Потому то и стремится надо к повышению политкультуры общества для смещения акцентом в реальную область. Но для этого надо пройти через переходной период.
А в России, к сожалению (без намека на издевку), квазиоднопартийность не позволяет перейти к гражданскому обществу, потому как циркуляция элит возможна только "под ковром" внутри ЕР, но на радикальные изменения при этом надеяться не стоит.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	ПРАПОР
К	Bogun (29.02.2008 16:26:38)
Дата	29.02.2008 18:30:19

Re: Эвакуировать из...

>Я Вам выдам страшную тайну - представительская демократия это всегда раскол элит за место под солнцем. И конкуренция между ними на электоральном поле - это тоже демократия, а вот ее зрелость зависит от того, каково в ней соотношение популизма и реальных действий на благо общества и государства. Потому то и стремится надо к повышению политкультуры общества для смещения акцентом в реальную область. Но для этого надо пройти через переходной период.
>А в России, к сожалению (без намека на издевку), квазиоднопартийность не позволяет перейти к гражданскому обществу, потому как циркуляция элит возможна только "под ковром" внутри ЕР, но на радикальные изменения при этом надеяться не стоит.

Так в этом и есть плюс. Зачем погружать общество в дерьмо с головой, когда оно еще не созрело для этого.
Среди моих знакомых, слово демократия вызывает у многих не цензурную реакцию. Народ по-хорошему завидует россиянам и белорусам, и принял бы любого "пиночета" после нынешних "рук яки не кралы". С кандидатами в "пиночеты" только напряг :(

От	Bogun
К	ПРАПОР (29.02.2008 18:30:19)
Дата	29.02.2008 18:45:19

Re: Эвакуировать из...

>>Я Вам выдам страшную тайну - представительская демократия это всегда раскол элит за место под солнцем. И конкуренция между ними на электоральном поле - это тоже демократия, а вот ее зрелость зависит от того, каково в ней соотношение популизма и реальных действий на благо общества и государства. Потому то и стремится надо к повышению политкультуры общества для смещения акцентом в реальную область. Но для этого надо пройти через переходной период.
>>А в России, к сожалению (без намека на издевку), квазиоднопартийность не позволяет перейти к гражданскому обществу, потому как циркуляция элит возможна только "под ковром" внутри ЕР, но на радикальные изменения при этом надеяться не стоит.
>
>Так в этом и есть плюс. Зачем погружать общество в дерьмо с головой, когда оно еще не созрело для этого.
>Среди моих знакомых, слово демократия вызывает у многих не цензурную реакцию. Народ по-хорошему завидует россиянам и белорусам, и принял бы любого "пиночета" после нынешних "рук яки не кралы". С кандидатами в "пиночеты" только напряг :(

Видимо Вы общаетесь с людьми от 35 и старше, потому как у тех кому меньше 35 слово демократия нецензурной реации особо не вызывает, потому как среди них больше тех, кто не путает эту форму выбора власти с деятельностью нынешней элиты. Как я уже раньше писал - масса проблем от политической безграмотности.
А о Пиночете люди мечтают пока его нет, когда же он появляется начинают, почему-то, ценить демократию :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	tramp
К	Bogun (29.02.2008 18:45:19)
Дата	29.02.2008 19:52:22

Re: Эвакуировать из...

>Видимо Вы общаетесь с людьми от 35 и старше, потому как у тех кому меньше 35 слово демократия нецензурной реации особо не вызывает, потому как среди них больше тех, кто не путает эту форму выбора власти с деятельностью нынешней элиты. Как я уже раньше писал - масса проблем от политической безграмотности.
Да нет, ошибаетесь вы, тов. Целуйко. И с возрастом и с грамотностью, т.к. наглядность демократии изучаются на примере лучших домов Филадельфии на протяжении последних лет в прямом эфире.

с уважением

От	Bogun
К	tramp (29.02.2008 19:52:22)
Дата	29.02.2008 20:04:19

Re: Эвакуировать из...

>>Видимо Вы общаетесь с людьми от 35 и старше, потому как у тех кому меньше 35 слово демократия нецензурной реации особо не вызывает, потому как среди них больше тех, кто не путает эту форму выбора власти с деятельностью нынешней элиты. Как я уже раньше писал - масса проблем от политической безграмотности.
>Да нет, ошибаетесь вы, тов. Целуйко. И с возрастом и с грамотностью, т.к. наглядность демократии изучаются на примере лучших домов Филадельфии на протяжении последних лет в прямом эфире.

Думаете в США население политграмотно :)?
А насчет возраста - у меня выборка плюс-минус репрезентативна :)

>с уважением
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	tramp
К	Bogun (29.02.2008 20:04:19)
Дата	29.02.2008 20:16:12

Re: Эвакуировать из...

>Думаете в США население политграмотно :)?
Степень реального взаимодействия элита-электорат все равно не соотносится с пропагандируемым наружу (ИМХО) уровнем. Скажем так - совпадение интересов верхушки с надеждами низов в определенной степени.

>А насчет возраста - у меня выборка плюс-минус репрезентативна :)
А у меня значит нет?

с уважением

От	Bogun
К	tramp (29.02.2008 20:16:12)
Дата	29.02.2008 20:25:43

Re: Эвакуировать из...

>>Думаете в США население политграмотно :)?
>Степень реального взаимодействия элита-электорат все равно не соотносится с пропагандируемым наружу (ИМХО) уровнем. Скажем так - совпадение интересов верхушки с надеждами низов в определенной степени.

Но чем низы политграмотнее, тем труднее получать их голоса абстракциями или популизмом, потому реальное выполнение предвыборных обещаний в демократическом обществе и зависит от степени политграмотности населения.

>>А насчет возраста - у меня выборка плюс-минус репрезентативна :)
>А у меня значит нет?

Вы живете в Украине?

>с уважением
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	tramp
К	Bogun (29.02.2008 20:25:43)
Дата	29.02.2008 20:28:48

Re: Эвакуировать из...

>Но чем низы политграмотнее, тем труднее получать их голоса абстракциями или популизмом, потому реальное выполнение предвыборных обещаний в демократическом обществе и зависит от степени политграмотности населения.
Значит у вас оно не сильно грамотно даже после стольких лет..

>Вы живете в Украине?
Нет, но мы кажется про возрастную выборку на тему "демократия это - ..." говорили...

с уважением

От	Bogun
К	tramp (29.02.2008 20:28:48)
Дата	29.02.2008 20:32:58

Re: Эвакуировать из...

>>Но чем низы политграмотнее, тем труднее получать их голоса абстракциями или популизмом, потому реальное выполнение предвыборных обещаний в демократическом обществе и зависит от степени политграмотности населения.
>Значит у вас оно не сильно грамотно даже после стольких лет..
Естественно, процесс интенсифицировался после Майдана, когда общество всколыхнулось. Ну и удельный вес молодежи, которой базовые положения политологии преподавали, растет.

>>Вы живете в Украине?
>Нет, но мы кажется про возрастную выборку на тему "демократия это - ..." говорили...
Мы (по крайней мере я) говорили про возрастную выборку в Украине.

>с уважением
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Кот Базилио
К	Bogun (29.02.2008 20:32:58)
Дата	29.02.2008 20:53:37

Re: Эвакуировать из...

Блинн, профессор, ну и каша у вас в голове... Я не завидую вашим студентам...
С одной стороны, вы говорите, что на Украине демократия. С другой:
- не отрицаете, что страна находится под внешним управлением...
- что проведут референдум по НАТО, но только после того, как прозомбируют население на гос. же деньги.
- И так дале и так далее...

ТАК(тм) при чем тут демократия??? Где вы узрили власть народа??? Если она и есть, то власть только одной про-западной его половины... Что за бред вы тут пропогандируете?

Кот Базилио >(^ ^)<

От	Bogun
К	Кот Базилио (29.02.2008 20:53:37)
Дата	29.02.2008 21:07:22

Re: Эвакуировать из...

>Блинн, профессор, ну и каша у вас в голове... Я не завидую вашим студентам...
>С одной стороны, вы говорите, что на Украине демократия. С другой:
>- не отрицаете, что страна находится под внешним управлением...
Конечно отрицаю. Это Вы или невнимательно читаете ЧТО именно я говорю, или выдаете желаемое за действительное.
>- что проведут референдум по НАТО, но только после того, как прозомбируют население на гос. же деньги.
Естественно. Но в том то и дело, что никто не мешает оппонентам зомбировать население против НАТО, например на деньги России, раз уж для нее это такой болезненный вопрос. Плюрализм мнений.
Да и зомбируют - это скорее у вас - мне уж тошно Ваши новости включать - как включу - первые 5-10 минут Медведев у авиапромышлнников, доярок, пенсионеров..., Медведев с Путиным, Медведев на митинге, Медеведев печется о нацпроектах - и так по всем основным каналам.
А у нас по НАТО ведут разъяснительную работу (потому как народ о реальном НАТО со всеми плюсами и минусами не знает практически ничего), хоть и лукавят, и передергивают иногда, потому как заинтересованы в результате. Но в среднем по больнице общий уровень миссионеров и аргументации растет.

>- И так дале и так далее...

>ТАК(тм) при чем тут демократия??? Где вы узрили власть народа??? Если она и есть, то власть только одной про-западной его половины... Что за бред вы тут пропогандируете?

А последнее правление ПР прошло мимо Вас? Или того, что не вписывается в ваши представление вы предпочитаете не замечать? У нас именно народ выдает кредит доверия политсилам на выборах.

>Кот Базилио >(^ ^)<
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Кот Базилио
К	Bogun (29.02.2008 21:07:22)
Дата	29.02.2008 21:31:28

Re: Эвакуировать из...

Дааа, про голодомор с фотками из России я писал, вы что-нить ответили??? ТАК(тм), кто не замечает того, что не выгодно??? Я вам написал про "феноменальность майдана", что вы ответили? А? Что? Ничего? Профессор, имейте мозги своих несчастных студентов, а не мои, плз! Майданер, хренов!

Кот Базилио >(^ ^)<

От	Кот Базилио
К	Bogun (29.02.2008 21:07:22)
Дата	29.02.2008 21:26:32

Re: Эвакуировать из...

>Конечно отрицаю. Это Вы или невнимательно читаете ЧТО именно я говорю, или выдаете желаемое за действительное.
++++++++++++++++++++++++
Вы говорили, что Ющенко пришел к власти "не без помощи США"? Вы что-нибудь ответили на мое утверждение, что "Ющенко постоянно находится под контролем сотрудника госдепа, что советуется с послом по малейшему поводу"?
Вы утверждали, что "из украины формируется сила" в противовес России??? Это ли не внешнее управление????

>>- что проведут референдум по НАТО, но только после того, как прозомбируют население на гос. же деньги.
>Естественно. Но в том то и дело, что никто не мешает оппонентам зомбировать население против НАТО, например на деньги России, раз уж для нее это такой болезненный вопрос. Плюрализм мнений.
++++++++++++++++++++++++++++++
Нет, профессор, я что-то сомневаюсь в нормальности ваших суждений! Вы еще дальше пошли....Вы предлагаете в это дерьмо еще и России деньги вложить???? А ГДЕ национальное????

>Да и зомбируют - это скорее у вас - мне уж тошно Ваши новости включать - как включу - первые 5-10 минут Медведев у авиапромышлнников, доярок, пенсионеров..., Медведев с Путиным, Медведев на митинге, Медеведев печется о нацпроектах - и так по всем основным каналам.
++++++++++++++++++++++++++
Не включайте! Кто вас заставляет....? Тошно из-за зависти и не более того... Я вас уверяю!)Только вы еще этого не осознаете сами...

>А у нас по НАТО ведут разъяснительную работу (потому как народ о реальном НАТО со всеми плюсами и минусами не знает практически ничего), хоть и лукавят, и передергивают иногда, потому как заинтересованы в результате. Но в среднем по больнице общий уровень миссионеров и аргументации растет.
+++++++++++++++++++++++++
Вот видите... И лукавят и переверают, а вас это устраивает... Почему?

>А последнее правление ПР прошло мимо Вас? Или того, что не вписывается в ваши представление вы предпочитаете не замечать? У нас именно народ выдает кредит доверия политсилам на выборах.
++++++++++++++++++++++++
Скорее НАЦИИЯ, за которую ТАК(тм) агитирует Ющенка, и которую он представляет в одно лицо... Я заметил, как народ в лице Ющенки сместил ПР от власти, назначил выборы, согласно "укроконституции", успешно фальсифицировал их, тем самым выполнив волю народа... Вы хоть не врите ТАК(тм) нагло! Я вас умоляю! Спорить, бум, профессор?

Кот Базилио >(^ ^)<

От	Bogun
К	Кот Базилио (29.02.2008 21:26:32)
Дата	29.02.2008 21:30:46

Re: Эвакуировать из...

Читайте дословно, ЧТО ИМЕННО я утверждал.
Все, пока спор прекращаю.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Кот Базилио
К	Bogun (29.02.2008 21:30:46)
Дата	29.02.2008 21:32:37

Re: Эвакуировать из...

>Читайте дословно, ЧТО ИМЕННО я утверждал.
++++++++++++++++++++++
Ничего кроме госдеповского бреда не заметил!

Кот Базилио >(^ ^)<

От	Bogun
К	Кот Базилио (29.02.2008 20:53:37)
Дата	29.02.2008 21:07:22

Re: Эвакуировать из...

От	Alexeich
К	А.Погорилый (29.02.2008 16:03:58)
Дата	29.02.2008 16:24:31

Re: вы слишком многого хотите

>С вашей "демократией" - аналогично. Это всего лишь раскол элит, дошедший до того, что они стали конкурировать на электоральном поле.
>Что, не было на последних президентских выборах более привлекательных кандидатов, чем Ворющенко и Бандюкович? (это я не сам придумал, в Харькове рассказали что их так называют)
>Были, конечно. Но, поскольку деньги и административный ресурс были только у этих двоих - у остальных не было шанса.

Так вот именно это в политической жизни и называется демократией! Если более точно, американской демократией. Две элиты, обладающие деньгами и административным ресурсом бодаются на Олимпе, остальные тихо сосут лапу в сторонке или болеют с пивом за одну из двух команд.
В общем-то модель достаточно устойчивая, как показывают те же США.

Хотя не в этом суть, а в том как работает "прямой провод" от гражданина к законодателю и исполнителю, а он что в России что на Украине работает зреновато.

От	Кот Базилио
К	Bogun (29.02.2008 15:16:33)
Дата	29.02.2008 15:39:49

Re: Эвакуировать из...

Знаете анекдот про мужика с тремя причинными местами, сплетенными в косу, который пришел к андрологу и спрашивает: доктор, а феномен? А тот отвечает, что не феномен, а причиннометоплет! ТАК(тм) вот, майдан на столько же феноменален, как и соответствующие места в Сербии и Грузии...
Кот Базилио >(^ ^)<

От	Кот Базилио
К	Bogun (29.02.2008 15:16:33)
Дата	29.02.2008 15:32:07

Re: Эвакуировать из...

А что именно Вас интересует? То что Ющенко находится под некоторым влиянием США не влияет существенно на нашу демократию, потому как в ее сути более глубинные процесы.
Говоря же о его приходе к власти - это как раз демократия, когда победил тот, кто заручился поддержкой большего числа избирателей. А форма - Майдан значения не имеет, хотя и сам феномен Майдана тоже есть комбинация народовластия с информационными технологиями.
++++++++++++++++++++++++++
После выделенных мной цитат из речи оппонента, мне больше сказать нечего! Я прекращаю этот спор! Нуууу, не оппозиционер я! Админы простите за напрасный флуд!)

Кот Базилио >(^ ^)<